Г.Я. Кстати, вы очень вовремя задаете этот вопрос, потому что именно сегодня мы сделали заявление, очень развернутое, о том, что мы не получили ответа. Мы не получили официального ответа от премьер-министра на наши вопросы относительно того, что происходит на самом деле в правительства. Причем Генеральная прокуратура высказалась по этому вопросу, она сказала, что по целому ряду фактов они открыли уголовные дела.  По некоторым из них, они не нашли оснований для этого, но в целом они сказали, что мы были правы. 

В.Л. Вы получили от Генеральной прокуратуры ответ? 

Г.Я. Ну, мы больше, чем ответ, мы получили то, что сказал в конце прошлой недели Юрий Скуратов по телевидению. В программе "Время" он так и заявил: что мы были правы, что вопрос коррупции настолько важен, что привлечение к нему внимания - это правильная вещь. И, кроме того,  нашли конкретные пункты, по которым они ведут следствие. Но нам этого недостаточно. И мы на этом не намерены останавливаться, потому что мы хотим иметь официальный ответ, подписанный премьер-министром, к которому мы обратились, с ответом на все вопросы, которые мы задали. Я просто хотел пояснить: это абсолютно нормальная практика, существующая абсолютно во всех странах мира. Депутатов для того и избирают, чтобы они могли задавать правительству любые вопросы, а правительство обязано  - я подчеркиваю, обязано - отвечать на эти вопросы. Это их работа. 

В.Л. У нас это воспринимается как обида какая-то. 

Г.Я. Ну, у нас очень советское правительство. Вы же заметили, как оно повело себя. На мое соображение о том, что в правительстве коррупция и это очень опасно, и что эта коррупция принимает очень такие уже изощренные формы, даже когда возможно приобретение должностей через коррупционные связи и так далее, реакция была не в том духе, что мы сейчас попробуем выяснить, в чем тут дело и навести порядок. Реакция была такая: "А кто это сказал? Как его фамилия?". И потом все - министерство юстиции, прокуратура, МВД - все сказали: просто наказать, уголовное дело, клевета, тюрьма. Совершенно советский метод - мы будем разбираться не с тем, что у нас происходит, а лично с тем, кто об этом сказал. Как он посмел! Очень странная манера. Так вот мы заявляем, что мы будем продолжать эту работу. Мы сейчас создали комиссию специальную по коррупции, мы создали эти комиссии во многих городах, у нас 75 региональных отделений… 

В.Л. Комиссии внутри партии? 

Г.Я. Да, это наши партийные комиссии, в которые мы приглашаем людей, которые приносят  нам данные, с которыми мы работаем. Мы можем написать еще десять запросов теперь, десять таких же. 

В.Л. Вот, кстати, нас видят тысячи людей, они могут вам тоже прислать свои соображения и факты? 

Г.Я. Да. 

В.Л. И вы станете таким большим почтовым ящиком. 

Г.Я. Мы ни в коем случае не хотим превращать это в балаган или в какую-то клоунаду. Мы говорим это все очень серьезно. Мы можем продолжать эту работу, но мы требуем, чтобы власть реагировала на эти вещи, чтобы она отдавала самоотчет, чтобы она понимала, с чем она сама имеет дело. Вот сейчас продовольствие распределяем, да? Снова предприятия от многих налогов освобождаем, снова принимаем решение о бесплатных разных перевозках и так далее. К чему это все? Правда, мы получили ответ от Матвиенко… 

В.Л. То есть вы имеете в виду, что это база для коррупции? 

Г.Я. Ну конечно, мы говорим о том, что мы не являемся прокуратурой и не являемся следственным органом. Мы не ведем следствие. Мы указываем на порок, который точно есть. Это точно так. И мы призываем бороться с этим. Само правительство каждый день об этом говорит. Так вот, если оно не дает даже ответ на письмо, обращенное к нему, то, значит, оно просто шутит. Оно просто не отвечает на эти вопросы. Ну а теперь свяжите это с тем, о чем мы говорили с вами накануне, о чем мы с вами говорили, когда я сказал о смерти учителя. Вот и все, люди все это видят. И все это понимают. 

В.Л. Но ведь и само правительство находится под таким, я бы сказал, преступным даже коррупционным давлением. Я что имею в виду: у нас опубликовано интервью в "Московских новостях", первое интервью Матвиенко, вице премьера. Она рассказала нашему корреспонденту, что попытка навести порядок в торговле лекарствами, пересечении границы лекарствами вызвала давление, вплоть до давления даже на нее.  

Г.Я. Именно поэтому мы к ней обратились и сказали: пришлите нам все свои резолюции, 300 штук или 400 штук. Потому что те, кто на вас давят должны знать, что не вы лично просто хозяин положения. Вы осуществляете функции, которые могут быть проконтролированы обществом. И если вы их исполняете честно, то вы находитесь под защитой общества. А если нет, то вы находитесь под защитой тех кланов, которые завтра, перессорившись, бросят вас. Вот в чем было наше обращение. Она нам написала ответ: приходите, проверьте все резолюции. Хорошо, мы создали комиссию, она вскоре появится и начнет проверять все эти резолюции. Зря она так отвечает на этот вопрос, зря. Ведь только вместе можно с этим бороться. Тем более, если на нее оказывается такое давление. А мы знали, что она подписывает резолюции по бесплатным лекарствам. И вот секунду назад я просто умышленно сказал "бесплатные перевозки", хотя хотел перед этим сказать и о бесплатных лекарствах. Но не хотел на нее указывать пальцем. Но вы указали сами. Да, такая проблема. И мы будем смотреть, какие принимаются там решения. 

В.Л. Кстати, это свет не только политического обсуждения, которого боится преступность, но и свет гласности. Когда об этом гласно говорится в печати, на телевидении, преступность отступает, она боится этого. 

Г.Я. Так в этом же, собственно говоря, и логика. Поэтому было так странно, когда вдруг все члены правительства один за другим стали рапортовать, что они тут ни при чем, что это наветы, что их обижают. Это просто вызывающе со стороны правительства 

Г.Я. Григорий Алексеевич, незадолго до вас на канале "Культура" со мной в беседе был Владимир Васильев, это первый замминистра внутренних дел. Он с большой тревогой говорил о том, что мы сейчас видим со всей очевидностью в Петербурге, да и не только в Петербурге: о том, как преступность и ее представители стремятся во власть, чтобы прикрыть кого-то, отмыть какие-то капиталы и так далее. Так вот, я хотел спросить:  какой вы видите рецепт того, чтобы не пустить представителей криминала на выборную должность? 

Г.Я. Только один - если люди придут голосовать. Если люди придут голосовать, если они поймут, что когда им приносят водку, значит, избирают вора. Если им приносят подачки, значит это жулик. Если им приносят урну за две недели до голосования, значит, что-то нечисто. Все. Это единственный способ. Я ведь просто хотел вам сказать: мы ведь иногда как рассуждаем - что вот есть мы с вами и какие-то люди, нам надо им помочь, их защитить. Нет, неправильно. Помните: накормим народ! Или накорми народ. Кто накормит народ? Люди сами себе все сделают или никто для них не сделает. Вот если к вам, Виктор Григорьевич завтра придут и скажут: вот вам бутылка водки, проголосуйте за Сидорова. Вы должны сразу сообразить, что это значит, что Сидоров - просто негодяй. Уже заведомо. 

В.Л. То есть любой нормальный человек за Сидорова принципиально не проголосует. 

Г.Я. Конечно, все, на этом все кончено. Это любому человеку понятно. Только если много людей придет на выборы, все вместе, если это будет активное действие, то тогда есть возможность противостоять этому делу. Но это не все. До сих пор мы не можем расстаться с такими детскими, инфантильными представлениями о политике. Есть партия, она несет ответственность за каждого человека, которого она представляет. И есть так называемые независимые. Независимые по двум основаниям: во-первых, они ни от кого не зависят, а, во-вторых, от них ничего не зависит. Как правило, это люди, расставляемые либо организованно специальными структурами, как это может быть в Петербурге, либо это просто люди, которые сами для себя решают вопросы иммунитете или чего-либо. Эти люди не могут решить ни одну проблему по существу. Это второе обстоятельство потому, что если это партия, там тоже могут быть нехорошие люди. Но это структура, которая несет ответственность, по крайней мере политическую, за каждого человека, которого представляет. Вот есть несколько таких простых рецептов, которые если соблюдать, если люди не захотят, чтобы у нас была криминальная власть, то в основном можно ее победить. 

В.Л. Григорий Алексеевич, понятно, что вы много думаете, делаете, связываете это со совей программой будущей перед выборами. Вот я хотел вас вот о чем спросить: наша страна, в общем, сейчас страна чиновников. Чиновник правит Россией и ничего не сделаешь. Среди высшего чиновничества сейчас такое метание между Примаковым и Лужковым. Кого выбрать, к кому прибиться, кому заявить свою верность, преданность, пропеть гимн и так далее. Это очень видно, порой это просто смешно. Но в своей программе, как вы думаете привлечь  вот этот непростой слой, группу чиновничества? 

Г.Я. Иначе говоря, вы мне задаете вопрос "что делать?", правда? 

В.Л. Вот что делать с чиновниками? Как вы собираетесь привлечь чиновника на свою сторону, если вы собираетесь это делать? А, может быть, я задаю вопрос, который вас в общем-тоне интересует? 

Г.Я. Нет, меня этот вопрос очень интересует. Но ведь вопрос не только в том, чтобы привлечь. Меня не устраивает качество нынешнего чиновничества. Значит, сразу решить эту проблему не удастся. А постепенно будем решать. Вот направление решений. Во-первых, пользуясь нынешним положением, мы должны категорическим образом уменьшить количество функций, которые относятся к разрешительным. Просто решительным образом их сократить. 

В.Л. Хлебные функции. 

Г.Я. Решительным образом их сократить. Сейчас как раз нам рассказывают всякие байки о том, что нужно кого-то регулировать, чего-то регулировать, там говорят - государственное вмешательство. Послушайте! Конечно, хорошо государственное вмешательство, если у вас государство есть, если у вас есть кого туда посадить, кто не себе в карман, а для дела, да еще и со знанием этого дела. Это не вопрос убеждений либералов или там, я не знаю, социал-демократов. Это вопрос нашего сегодняшнего положения. Вопрос этот звучит так: сегодня у нас нет представителей государства, которым можно позволить управлять множеством наших процессов, потому что они украдут две трети, а остальные пустят прахом. Вот наша сегодняшняя проблема. Поэтому нужно как можно больше дать возможность делать это людям самим. Вот вам направление снижение числа чиновников, с одной стороны. С другой стороны, сразу еще раз говорю, вы их не поменяете всех, но - знаете такую поговорку, что что-то с головы происходит, да? - дело происходит с головы, не только тухнет, что и сделать можно что-то тоже с той стороны. Если у вас будет пять заместителей - нормальных людей, и эти пять заместителей-нормальных людей соберут себе пять нормальных людей, которые будут руководить соответствующими министерствами, то так постепенно отстроится эта структура. Тужа нужно звать молодых людей, надо их заново учить, надо создавать законопослушную деловую элиту, законопослушного чиновника. Надо его стимулировать, надо ему много платить. Вот например: как быть с крупнейшими олигархами? Ну, которые были. Сейчас они мало на что похожи, ну так, еще пузырятся. 

В.Л. Новые не появятся? 

Г.Я. Смотря как дело дальше пойдет. Это такая штука, которая на теле появляется немедленно: как только питание становится слишком калорийным, то все, сразу появляются олигархи на теле. Ну вот, они же покупают аппарат, правильно? О нем вы говорите? 

В.Л. Конечно. Они ведь не скрывают этого. 

Г.Я. Ну вот. Этот вопрос тоже решается. Он решается следующим образом: крупнейшие компании, имеющие крупнейшие интересы - Газпром, МПС, Росвооружение - открыто, пожалуйста, давайте своих представителей в правительство. Я, как руководитель правительства, скажем, хочу знать, кто сидит у меня за столом. И если Сидоров мне говорит что-то такое, я знаю, что он это говорит, потому что он преследует интересы Газпрома. Тогда я ему скажу: вот ты, скажу, пойди, вон сидит представитель, скажем, РАО ЕЭС. Вот вы идите с ним, господа, и договаривайтесь, потом придете ко мне с согласованным решением. Не надо здесь. Я знаю, что он там оплачивается. Я знаю, что я ему здесь такую зарплату никогда платить не буду. Я это понимаю, сегодня у меня такое время. Просто надо по-мужски открыто и очень жестко играть в эти игры. Вот, собственно, и все. А строить из себя, что у вас там все, что вот руководитель аппарата, он получает 700 рублей, вот у вас секретариат, он получает 1200… Да ладно! Ну кому вы все это рассказываете? Как вы будете так работать? Значит, переворачиваете доску, устанавливаете по-новому фигуры и говорите: вот мы будем так работать. И не надо меня лечить, я все вижу и все знаю, чьи вы защищаете интересы. 

В.Л. Как это происходит в других странах, где ясно, кто лоббирует какие интересы и какой компании. 

Г.Я. Да, но там свои законы. Но вот то, что так формировался государственный аппарат Японии, это я вам заявляю. Там они так делали. Они просто приглашали людей из крупнейших корпораций, таких как "Сони" и другие. И говорили… 

В.Л. Кстати, успешных корпораций. 

Г.Я. Успешных корпораций. Они их приглашали и говорили: пожалуйста, работайте в правительстве, оплачивайтесь у себя в корпорации, но открыто. Лоббируйте там все эти интересы, готовьте документы. Вот я смотрю на эти документы и я знаю - этот документ идет в интересах этой компании. И что здесь такого? А кстати: на рабочих местах этой компании работают сотни тысяч людей. Ну вот, у нее могут быть свои интересы, что в этом особенно плохого? 

В.Л. Те же избиратели, собственно говоря. 

Г.Я. Дело в том, что суть всей этой работы моей в том, чтобы дать им работать. Но вы, кстати сказать, задели  один из самых сложных вопросов. Кроме того, вы знаете: как должна быть устроена оплата людей, работающих в аппарате? Государство делает огромный депозит, ну, на время. Знаете какой? 100 тысяч долларов. Вам, Виктору Григорьевичу Лошаку, когда вы заступаете на государственную службу. И сели вы 25 лет отработаете все это время честно и не будете уличены в коррупции, непрофессионализме или в каком-нибудь безобразии, то в конце вашей службы вы можете рассчитывать на получение этого депозита в свое собственное распоряжение. 

В.Л. Я, Григорий Алексеевич, надеюсь уже больше никогда в жизни на государственной службе не служить. 

Г.Я. Ну хорошо. 

В.Л. Я понимаю. 

Г.Я. Это все очень интересно. Я говорю о том, что я немножко упрощаю, я просто объясняю, как это работает. И вы знаете, все-таки большинство людей обладают признаками нормальности. И зная, что через 25 лет человек при нормальной службе, нормальной работе может это все получить… И, кроме того, он из этого депозита может взять кредит, построить себе квартиру, построить себе дом. Не надо брать ни у кого никаких взяток. Можно все это сделать. Его профессиональный рост позволяет увеличить эти размеры. Пожалуйста. 

В.Л. Понятно, Григорий Алексеевич. Беседа к концу идет, один личный вопрос. Мне мой эстонский коллега и друг сказал недавно: у вас все потому так происходит, что у вас в стране еще нет тех, кто жил прежней жизнью, нет в живых. У них же новая власть пришла уже только после войны. И у вас нет кумиров в стране. Вот у вас есть кумиры в нашей стране? У вас лично, у Григория Алексеевича Явлинского? 

Г.Я. Да, есть. Вот если вы походите по коридорам и по кабинетам Государственной Думы, вы, заходя в кабинеты лидеров фракций, например, или некоторых депутатов, видите, что у них висят портреты их кумиров. И вот есть портреты разные, есть… ну, разные, не буду говорить, какие. 

В.Л. Приблизительно понятно. 

Г.Я. Вы никогда не были у меня. 

В.Л. Нет, в этом кабинете не был. 

Г.Я. А если бы вы зашли, вы бы увидели: у меня тоже висят портреты. У меня висят портреты девочек и мальчиков из Тверской губернии, которые собрались на праздник национального русского костюма. Если бы вы увидели эти глаза и лица, вам было стало понятно, ради чего я работаю. Они и есть мои кумиры. 

В.Л. Спасибо, Григорий Алексеевич. У нас в гостях был Григорий Алексеевич Явлинский, лидер "Яблока" кандидат в президенты России.