Г.Я Добрый вечер.

Е.К. У нас к вам накопилось очень много разных вопросов. Хочу начать с вопроса, который активно обсуждался на этой неделе - вопрос о создании некоего блока правых партий, движения, объединения, за что ратуют, в частности, Чубайс, Гайдар и другие праволиберальные политики. Кое-кто поспешил к этому блоку приписать и вас. Но вот сегодня вы на встрече с избирателями сказали, что ни с каким правым блоком объединяться не будете. Почему? Скажем, Гайдар тот же поспешил дать ответ, напомнив не без злой иронии, что Григорий Алексеевич еще  в 1995 году, когда этот вопрос стоял накануне тех еще, 95-го года выборов в Думу, в "Известиях" написал программную статью, где сказал, что в расколе реформаторов нет ничего страшного. Вы продолжаете действительно придерживаться этой точки зрения?

Г.Я. Ну, если уж касаться этой статьи, то я хочу сказать, что демократия вообще не терпит хождения строем. Она прежде всего предполагает разномыслие по очень многим вопросам. Кстати говоря, судьба реформ наших спустя три года, в августе этого года показала, что та точка зрения, которая была господствующей и как бы навязывалась, она оказалась грубо неправильной и привела к краху. Иначе говоря, вопрос правой, как ее называют, коалиции, или чего-то еще такого, это вопрос ведь многообразный - он касается разных людей, следовательно, касается совершенно разных оценок. Что касается Егора Гайдара, Анатолия Чубайса, то здесь наша точка зрения проста - мы не будем объединяться с этими политиками. Шесть лет они получили, возможность в течении шести лет проводить реформы. Они получили такой шанс, который, может быть , больше наша страна не получит никогда. Шанс этот бездарно утерян и теперь слово "реформа" - ругательное слово.

Е.К. Подождите, подождите, Григорий Алексеевич, но вот есть и другая точка зрения. И кстати, тот же Егор Тимурович Гайдар очень часто повторяет - на моей памяти несколько раз он об этом говорил, весьма темпераментно и достаточно убедительно, - что ему и его единомышленникам на самом деле не давали последовательно проводить курс реформ. Что не было на самом деле жесткой финансовой политики, что была допущена эмиссия, что была гиперинфляция, что было допущено множество отступлений от того курса, который они хотели проводить, реформаторы во главе с Гайдаром. Что были всяческие шараханья, что президент  Ельцин далеко не всегда и не во всем политически поддерживал реформаторов. Вы считаете, разве во всем этом нет существенной доли истины?

Г.Я. Есть. Но, правда, есть маленькие замечания, связанные с тем, что это - именно тот президент, которого эти люди выбирали и именно они его поддерживали, и оказывали ему всяческую поддержку и во время войны, и без войны, и во всех условиях. Временами, скажем, как Егор Гайдар, отходя от него, а потом снова на выборах возвращаясь к нему. Поэтому они сами должны были учитывать, с кем они имеют дело и что из этого будет. Если они пошли в услужение номенклатуре, значит, надо было понимать, что служить номенклатуре тяжело.   И если они хотели делать реформы в виде исполнителей воли номенклатуры, так, чтобы ей было удобно , то отклонения были неизбежны. Они же не заняли по отношению к ней никакой политической позиции до последнего времени. Но, вообще говоря, причины провала реформ не в этом. Конечно, многие аргументы, которые вы сейчас привели, они правильные. Но это - технические вопросы, хотя и важные. Главный вопрос совсем в другом. Они считали, что неважно, каким образом появляется капитал. Они считали, что неважно, каким образом проводится приватизация. Они считали, что коррупция может стоять на службе демократии. Они считали, что ради демократии можно делать все, что угодно и тогда будет хорошо. Например, принимать такую Конституцию. И они почему-то думали и думают, что демократы, которые считают, что воровать нельзя, могут объединяться с теми демократами, которые считают, что воровать можно. Вот здесь глубокая ошибка. Провал реформ 17 августа 1998 года именно с тем и связан, что слишком много было в этой реформе лжи и никаких принципиальных подходов к моральным установкам этой реформы, к ее содержательным аспектам не было, а наоборот, они все игнорировались. Государство, построенное на коррупции, становится полукриминальным, там начинают убивать людей. Причем, убивают этих людей и через два-три-четыре года после, скажем, приватизации портов в Петербурге. Потом говорятся разные речи, но причина-то именно в этом: в том, что можно было, по их мнению, пользоваться грязным капиталом и можно было  так проводить приватизацию, как ее провели.

Е.К. Вот вы сказали, что не будете объединяться с Гайдаром и Чубайсом. Вы не случайно опустили фамилию Кириенко?

Г.Я. Да, не случайно. Потому что, что касается Сергея Кириенко, это другая история.  Он сейчас заявил, что он хочет создавать партию, которая будет защищать ценности свободы, прав человека и рыночной экономики. Это именно те ценности, которые защищает "Яблоко" и которые оно считает своими главными программными целями, ради которых оно существует. Сергей Кириенко сказал, что он создаст другую партию для тех же целей. Мы не хотим быть монополистами, я только что сказал, что демократия это не хождение строем. Если Сергей Кириенко хочет создать такую партию и он сможет преодолеть пятипроцентный барьер - пускай. Мы будем рады видеть наших, так сказать, единомышленников, пусть даже с другим названием, в Государственной Думе. Но мы хотим сразу предупредить: если же пятипроцентный барьер не удастся одолеть, миллионы людей опять останутся за бортом. И Дума опять будет с огромным перекосом. Вот здесь есть о чем подумать. Он хочет попробовать? Но как бы цена не была очень велика этой пробы.

Е.К. Ну а Немцова вы тоже неслучайно не упомянули?

Г.Я. Ну, Борис Ефимович Немцов мой давний друг, товарищ. Но в данном случае, вот все, что происходило в эти два-три дня, я к сожалению должен сказать, что это мне просто напоминает какую-то политическую клоунаду. А его как бы избрали спикером этой клоунады: он все время что-то говорит о том как - как он сегодня говорил - каждый месяц будут проводиться какие-то опросы, каждый месяц будут выбираться новые лидеры. Ну разве можно об этом вообще говорить серьезно? Хотя проблема-то объединения и противостояния фашизму, национализму, бандитизму, коррупции, ведь она существует. Она ведь действительно есть, и очень-очень серьезная. И вот о чем хотелось бы всерьез поговорить.  Она касается избирателей прежде всего.

Е.К. Смотрите, мы как бы плавно подошли к другой теме, которую я хотел с вами обсудить - к теме ситуации в Питере накануне выборов в Законодательное собрание города. Вы отдаете себе отчет в том, что для "Яблока" это в каком-то смысле момент истины? Вы много раз говорили, что на следующих парламентских выборах "Яблоко" рассчитывает очень серьезно увеличить свое представительство в Госдуме. Но если "Яблоко" провалится на выборах в Питере, ведь это будет колоссальный аргумент для агитации против вас. На этих выборах, из соображений политической целесообразности, вы готовы объединяться с другими партиями демократического направления, пусть за ними стоит Гайдар или Чубайс?

Г.Я. Значит, прежде всего, задачи объединения там выглядят совсем иначе. Они связаны  не с увеличением нашего прохождения в Законодательное собрание Петербурга, они связаны с другой задачей - задачей реального противостояния прохождению криминальных элементов во власть. Дело в том, что мы видим, что почти в каждом округе есть люди, так называемые независимые кандидаты, которые очень сильно вызывают очень большие у нас подозрения. Потому что совсем непонятно, какие силы за этими людьми стоят. Вот в этой связи антикриминальное соглашение, которое подписано между "Яблоком" и блоком "Согласие", в который входят "Демократический выбор России" и "Демократическая Россия" - реальная вещь. И вот это вот хороший пример. Завтра будут опубликованы списки, единые списки этого антикриминального блока. Что это, в частности, означает? "Яблоко" подписало соглашение с блоком "Согласие", в который входят "Демвыбор" и "Демроссия", а также примкнувшие, и общее число этого списка - 69 человек. Тридцать человек  "Яблоко", 27 человек "Согласия" и двенадцать примкнувших. Это люди, за которых мы все несем взаимную ответственность. Это очень важно. По 26 округам, обращаю ваше внимание, единый кандидат, то есть все поддерживают одного. По двадцати округам два кандидата, то есть можно поддерживать двоих. И только по одному округу три кандидата. По трем округам у нас нет своих кандидатов. Вот такая расстановка. По 26 - один, по 20 - два и по одному - три. Мы явно говорим избирателям, кого мы взаимно поддерживаем. Это все в первом туре. А во втором туре, там будет вообще бескомпромиссная поддержка всякого, кто представляет любого из членов, подписавших это объединение. Должен сказать вам, что переговоры эти прошли еще летом и по четырнадцати округам эта работа была сделана еще летом. Еще летом, при подготовке к выборам "Яблоко", проявив такую инициативу, вместе в этими организациями уже все это подписало. Поэтому суета, которую устраивают, так сказать, вышеназванные господа, или товарищи, как угодно вы их назовите - она ведь больше связана с личной карьерой. Со списками, с присутствием в политике, с избранием в Государственную Думу. Если бы они реально выступали за такие вещи, то они бы вспомнили, что и на выборах в Московскую городскую Думу мы на уровне московских организаций тоже решили этот вопрос. Сейчас решили в Петербурге, и решим их и дальше.

Е.К. Так что, такая модель может работать и на выборах в Государственную Думу? То есть не объединяясь ни с кем формально, подписать какое-то предвыборное соглашение, что в случае необходимости взаимно снимать кандидатуры, оставлять сильнейших.

Г.Я. Мы хотим сказать следующее: это техника вопроса. И в технике вопроса мы найдем общее решение. Вопрос гораздо глубже, он в том, чтобы избиратель поверил и пришел на выборы. Ведь проблема нежелания объединяться в данном случае с конкретными людьми связана с тем, что они приводят избирателя в совершенно неверующее состояние. Избиратель столько раз верил, столько раз старался, столько раз голосовал. Ему каждый раз цинично лгали и обманывали. И когда они заявляют, что их главное достоинство - это наглость, то это наглость специфическая, это наглость, которая ведет к тому, что они добиваются иногда своего, но ведь сделать-то они ничего не могут. Эти люди не называют свою программу, они повторяют какие-то вещи, уже давно провалившиеся. Ведь смотрите: мы хотим объединяться против насилия, против фашизма, против национализма. Но ведь надо еще объединяться против причин, породивших все это в нашем обществе. Ведь причины насилия, развернувшегося в нашей стране, национализма, фашизма, они же не просто заложены в людях. Вспомните 1991 год, вспомните 1992: шесть лет назад ничего подобного не было, даже духа этого не было. Посмотрите, что случилось со страной за пять-шесть лет. Так вот, против этих причин надо выступать. А эти причины целиком на их совести. Вот ведь в чем главная проблема. И мы очень хотим призвать сегодня наших избирателей. Я знаю, что очень многим нашим избирателям просто страшно. Я много разговариваю с ними: им просто страшно - страшно от бандитов, страшно от националистов, страшно от коррумпированных кланов. Что можно сказать людям?

Е.К. Страшно после убийства Старовойтовой...

Г.Я. Особенно страшно после убийства Старовойтовой, особенно. Женщину убили, посягнули даже на женщину. Мафия в других странах женщину не убивает. Мне не хотелось обо многом говорить в день ее похорон. Но сегодня я должен об этом сказать: а что мы может противопоставить тому страху, который есть? Серьезно если говорить, то этому может противостоять только большая фракция в Государственной Думе, реально демократическое правительство. Может быть, с разными экономическими программами, но правительство, которое не будет сидеть в уголочке, зажав рот, когда по всей стране звучат какие-то там националистические высказывания, не будет скрываться и говорить какие-то малопонятные вещи о том, что будем всех убивать на месте, когда убивают государственных деятелей. Реальное правительство, которое может защитить. И нужен президент, на которого, по крайней мере, эта часть общества имеет реальное влияние. Но как иметь такую большую фракцию в Думе? Как сделать так, чтобы реально было правительство, которое защищает своих граждан? И такой президент? Это можно сделать только через доверие избирателей и через выборы. Ведь нет других способов.

Е.К. Возвращаясь к ситуации в Санкт-Петербурге, известно, что там у "Яблока" большие трудности, большие проблемы. Там ведется против вас предвыборная борьба, скажем так, с помощью нетрадиционных, возможно эффективных, но методов, которые где-то находятся за гранью приличия. Выставление полных однофамильцев в качестве кандидатов, создание альтернативного "Яблока" и так далее. Как вы собираетесь с этим бороться?

Г.Я. Мы стараемся разъяснить избирателям, что на самом деле правда и что нет. Мы не раз предупреждали администрацию города о том, что такие грязные методы обязательно связаны с грязными деньгами и обязательно приведут к событиям грязного толка. Я не знаю, связано ли это убийство каким-либо образом с выборами, мне это неизвестно, но то, что администрация позволяет себе такие штуки, как регистрировать двойников, выставлять однофамильцев, это шулерство.

Е.К. А за этим стоит администрация?

Г.Я. Ну конечно, они вам скажут, что это не так, что это невозможно, они вам скажут, что чуть ли не Минюст России этим занимается. Но ведь это же все несерьезно. Это, если хотите, такое политическое самоубийство. Превращение в отрицательную величину возможности выборов.

Е.К. В каком-то смысле поведение губернатора Яковлева, мы об этом сегодня уже говорили в нашем предыдущем выпуске, тоже из области политического самоубийства. Вы с этим согласны?

Г.Я. Ну, вот это очень странные события там, и мне неизвестны их причины, но очень бы хотелось обратить внимание на это, что это же не случайны всякие вот такие совпадения. Ну что же, мы будем делать там, в Петербурге, буквально все, что мы сможем. Кроме того, мы на базе петербуржских выборов, может быть сразу вслед за ними мы хотим обратиться с открытой хартией ко всем честным людям - действительно объединяться против вещей, которые могут вообще развалить окончательно наше общество и нашу страну. Я имею в виду и коррупцию, и бандитизм, и национализм.

Е.К. И равнодушие властей...

Г.Я. И равнодушие властей. Мы хотим призвать всех примкнуть к этому. Мы вообще приглашаем всех. Мы к избирателю относимся с пониманием. Да, мы считаем, что могут быть поверившие избиратели,  так же, как они поверили в прошлом, в 95-м году, на прошлых выборах и почти четыре процента избирателей не смогли своего представительства в Думе иметь Мы даже к левым избирателям еще раз, и еще раз, всегда аппеллируем и говорим: вы ошибаетесь в том, что думаете, что партии, за которые вы голосуете, принесут вам ту жизнь, которую вы хотите. И мы гарантируем своим избирателям, что до последней минуты мы всегда будем защищать ценности свободы, открытого общества, демократии, частной собственности, право человека жить по закону и право человека быть защищенным. Мы будем это делать всеми силами и будем обращаться к избирателям с тем, чтобы они проявили достаточную активность и чтобы мы могли собраться вместе.

Е.К. Григорий Алексеевич, вы сегодня уже несколько раз упомянули о коррупции. Это слово несколько раз прозвучало. Не могу не спросить: какова судьба вашего заявления, жесткого, с которым вы выступили несколько недель назад и которое столько шуму наделало, о том, что в правительстве есть коррупция? И потом был ваш депутатский запрос.

Г.Я. Осталось четыре дня до истечения срока и мы обязательно вернемся к этому вопросу. Мы дали правительству возможность изучить это вопрос и будем ждать серьезного ответа. Если этого ответа не последует, мы будем действовать еще более решительно в том же направлении, потому что мы считаем это вопрос принципиально важным для всей дальнейшей работы.

Е.К. Вам известно что-нибудь о том, как ведется проверка тех фактов, о которых вы упоминали?

Г.Я. Мне известно, что вчера Генеральный прокурор говорил о том, что этот вопрос актуальный и они его рассматривают. По ряду вопросов открыто вновь соответствующее следствие и в целом, как я понял из вчерашнего интервью по телевидению Генерального прокурора, они держат это вопрос в центре внимания. Посмотрим, как будет реагировать тот, к кому обращен этот запрос.

Е.К. Вы сегодня, вас цитирует "Интерфакс", заявили, что президентские выборы могут пройти очень скоро. Вы готовы к досрочным выборам?

Г.Я. Да, мы не считаем, что их надо подталкивать, но мы большую сейчас ведем работу к тому, чтобы, если будут одновременно выборы, мы были готовы к этому, если будут президентские выборы, а потом парламентские, и если будет другое какое-то изменение расписание, чтобы "Яблоко" было готово к этой работе. Мы считаем это чрезвычайно важным и мы по-прежнему считаем, что избиратели, в 1991 году проголосовавшие за Ельцина - это избиратели, к которым мы обращаемся и будем добиваться у него доверия.

Е.К. И наверное, последняя тема, которую мне хотелось бы затронуть, с учетом оставшегося времени. Как вы оцениваете экономическую ситуацию в стране сегодня, и последние шаги, решения, которые принимает правительство Примакова в рамках подготовки нового бюджета?

Г.Я. Конечно, в последние дни были рассмотрены ключевые вопросы, вопросы о налогах. Это тоже вопрос исключительно глубокий, серьезный. Он не просто экономический, он в значительной мере политический вопрос. Я не могу сказать, что с моей точки зрения это внятная налоговая политика, то, что предлагает правительство.

Е.К. А что предложили бы вы?

Г.Я. Мы предлагаем еще раз: 10 процентов подоходный налог, 15 процентов на сверхдоходы, общая сумма платежей для хозяйствующих субъектов не более 20 процентов. Подчеркиваю - общая, включая все.

Е.К. То есть включая НДС?

Г.Я. Включая все - социальные выплаты, все. Далее: специальный 12-процентный налог на вывод теневых капиталов.

Е.К. То есть?

Г.Я. Ну, если вы долгое время не платили никаких налогов - а таких у нас, по сводкам МВД, 40 процентов ВВП, тех, кто работает в этой области - то вам предлагается заплатить 12 процентов и после этого вы становитесь легальным предпринимателем.

Е.К. Легализация капитала с условием выплаты?

Г.Я. Легализация капитала с тем, чтобы работать.

Е.К. Включая те, которые вывезены за рубеж?

Г.Я. Вот! Вот сейчас я скажу еще и о том, что делать с этим зарубежным делом. Кроме того, мы предлагаем целый ряд налогов сделать косвенными, чтобы их платили через электроэнергию, через расход воды. А собственно сами налоги на вновь образующиеся предприятия не более 2 процентов. То есть у нас вот такая политика: мы считаем, что люди до сих пор, когда садятся в трамвай, все-таки платят, люди, когда живут дома, за квартиру все-таки платят. Они считают, что если это умеренная плата, то ее лучше платить. Мы верим, что у нас граждане - нормальные. Но если с них берут 80-90 процентов, то они не платят и тоже только по той причине, что они являются нормальными людьми. Но есть другая сторона. Вы заметили, что вновь стали раздаваться стоны со стороны правительства, чтобы МВФ дал деньги? А?

Е.К. Да.

Г.Я. Все, конечно, заканчивают каждую фразу: "Ну, не дадут, так и ладно, мы и сами с усами, но лучше, чтоб дали". Вот если МВФ не даст деньги, значит, мы будем применять непопулярные меры. Что это значит, "непопулярные меры", я затрудняюсь сказать. Но я-то думаю, что, скорее всего, он не даст и у него есть все основания не давать. Это отдельная тема, как работает МВФ, как он работает с Россией, но мне кажется, что неправильно продолжать так трактовать взаимоотношения с Западом по этому вопросу. Нам нужно, уж если говорить о Западе и о наших партнерах, с их помощью создать такие экономические институты, которые помогут взять деньги у нашего населения. Деньги, которые они спрятали за границей и которые имеются у них в карманах. И которые они готовы платить через налоги. Вот что нужно сделать. Но для этого нужно иметь хоть какое-то доверие. И если правительство такого доверия не имеет, то наверное хорошо было бы обсудить с представителями стран Европы создание институтов, куда люди не будут бояться класть свои деньги. А эти деньги можно использовать на строительство школ, дорог, заводов.

Е.К. А что это могут быть за институты?

Г.Я. А вот пожалуйста, я вам могу сказать. Это может быть такая финансовая компания, которая находится под общественным контролем, она негосударственная, не принадлежит правительству, ею управляют люди, имеющие общественное доверие. И, вначале опираясь на деньги, предоставленные, скажем, Европейским Сообществом, она может гарантировать любому вкладчику возврат вклада немедленно, небольшие проценты, но - самое главное - продемонстрирует, что он вкладывает их в развитие страны, в развитие производства, в развитие сельского хозяйства. И на это основе создает основу для самого главного - для образования, для медицины, для того, без чего нация вообще не существует и ничего не имеет впереди. Вот такие механизмы сегодня нужны. А там все проходит по тому же кругу: на три пункта снизим налог, обратимся к МВФ, может нам дадут деньги, пошлем людей туда учиться на какой-то семинар, туда-сюда. Все то же самое. Печальная эта история. Будем надеяться, что премьер-министр Примаков, пройдя все эти закоулки, по этому лабиринту в конце концов придет к выводу о необходимости решительной экономической политики в нужном направлении. Раз сегодня правительство беспомощное, раз оно не может собирать налоги, собирается 6 процентов, так под эти 6 процентов от ВВП такие налоги и установите, чтоб легально люди платили маленькие налоги. Тогда мы может рассчитывать на производство.

Е.К. Ну и в заключение, совсем коротко: ваш прогноз, какова будет судьба бюджета в Государственной Думе и, в частности, позиция "Яблока"?

Г.Я. Позиция "Яблока" будет следующей - если правительство придет и откровенно расскажет, что у него с государственными финансами и покажет, как оно собирается из этой ситуации выходить, то мы будем его поддерживать. А если оно будет опять морочить, врать и мы опять окажемся в положении как с прежними правительствами, с которыми, например - с кого мы начали, теми приходится и заканчивать - с теми, кто сегодня называет себя какими-то правыми коалиционерами или еще кем-то. Налоговый кодекс совершенно беспомощный и вредный, против которого с такой силой пришлось бороться. Бюджеты, все время лживые, ни один из которых не выполнен. Пирамида, которая завалила и высосала все соки из нашей промышленности. И так далее, и так далее. Если опять с этим к нам придут, мы опять будем жестко против. А всякое хорошее начинание правительства, всякую даже откровенную речь, всякую правду мы готовы поддерживать всеми силами.

Е.К. Ну что же, Григорий Алексеевич, я благодарю вас за ваши ответы и напоминаю, что сегодня гостем программы "Итоги - Ночной разговор" был Григорий Явлинский.