Г.Я. Добрый вечер! Завтра, встречаясь с Евгением Максимовичем Примаковым, я передам ему запрос депутатский, подготовленный группой депутатов фракции «Яблоко» – кстати, большинство из них члены комиссии по борьбе с коррупцией, - в котором будут сформулированы больше десяти вопросов по конкретным людям, работающим в правительстве, в том смысле, в котором я говорил на этой неделе: что важнейшей задачей правительства является пресечение коррупции до такой степени, до которой правительство может это сделать. Мы не предполагали, что это вызовет такую реакцию у ведущих членов правительства, что они начнут отчитываться каждый отдельно, что никто из них там не замешан. Мы предполагали, что премьер-министр отнесется к этому всерьез и проведет соответствующую работу, которая повысит авторитет нынешнего правительства. Я надеюсь, что переданные нами данные и вопросы получат свои ответы. Мы это сделаем публично, вы будете хорошо знать, и все телезрители будут знать, что мы конкретно спрашиваем. Мы считаем это правильной практикой, это наш долг – задавать неудобные вопросы правительству и требовать от правительстве ответа. 

Н.С. То есть вы не ограничитесь словами, что все погрязло в коррупции и правительство просто не является исключением, вы будете давать конкретику? 

Г.Я. Безусловно, нет. Мы  не ограничимся этими словами потому, что  - посмотрите -  произошло такое глубокое привыкание в обществе к понятиям «коррупция», «преступность», что вдруг неожиданное заявление, совсем даже не выделяющееся из ряда других заявлений по этому поводу, но с конкретным указанием на правление какого-то (человека), оно вызывает просто очень большую истерику, огромное нагнетание страстей. Это все подхватывается средствами массовой информации, и получается из этого нечто, что в общем-то говорит о том, что привыкание стало таким глубоким и таким серьезным, что если мы сейчас не привлечем общественное внимание к этому обстоятельству, то все разговоры о программах экономических, намерениях будут заканчиваться примерно тем, о чем говорил только что Сергей Дубинин в отношении коммерческих банков, которые попали в ту историю, которую он только что описал. 

Н.С. Можно некоторое уточнение? Вот передо мной как раз оригинальный текст вашей статьи, то есть английский, и здесь содержится такой намек, со ссылкой на ваше мнение, естественно, что коррупции наиболее близки те руководители правительства, которые имеют отношение к левой части политического спектра. И вы потом, когда уже объясняли свою позицию, вы назвали – не рядом со словом «коррупция», а рядом со словом «лоббизм» – две фамилии: Юрия Дмитриевича Маслюкова и Геннадия Васильевича Кулика. Двух вице-премьеров, один из них – первый. Но лоббизм и коррупция это разные вещи. Вот здесь не могли бы вы уточнить свою позицию? 

Г.Я. Дело в том, что, да, действительно, и в нашем запросе будет много вопросов именно к этим членам правительства, но связь здесь совершенно прямая. Когда вы говорите о лоббизме внешнем, то есть существуют люди, которые приходят, скажем, в правительство или в Государственную Думу и убеждают депутатов или членов правительства в необходимости, скажем, выделять как можно больше ресурсов самолетостроению или автомобилестроению в России. Или, наоборот, не выделять ресурсы этим отраслям, а выделять ресурсы на строительство дорог. Это лоббизм, который оправдан, он имеет смысл. Эти люди доказывают, что сейчас для страны важнее всего. Совсем другой характер имеет лоббизм внутри правительства, когда туда приходит человек, который представляет собой определенный набор структур, определенный набор интересов и эти интересы реализует там через свои властные полномочия. Вот он считает, скажем, что сельское хозяйство России должно быть организовано каким-то определенным образом, при этом определенные фирмы должны получить достаточно большие льготы для того, чтобы решать какие-то задачи, связанные с неконкурентноспособностью российской продукции на российском рынке. Или еще что-либо, это я привожу в качестве примера. И тогда этот лоббизм превращается в нечто другое. Тогда некое предприятие или группа предприятий будут заинтересованы в том, чтобы их представитель занял ту или иную позицию в правительстве и проводил ту политику, которая интересна этой группе компаний. Вот так лоббизм связан с занятием определенных мест и с проведением не общегосударственной, не общеэкономической, не той политики, которая нужна всем, а той, которая преследует данная группа. С точки зрения этой группы это осмысленная политика – они добиваются роста своих доходов и удовлетворяют какие-то общественные потребности. Но в смысле страны в целом и тех задач, которые должно решать именно правительство, а не коммерческая организация, это является очень разрушительным обстоятельством. 

Н.С. То есть вы согласны с Александром Николаевичем Шохиным, который заявил на этой неделе, что если чиновники распределяют деньги, то они, к сожалению, как правило делают это за деньги? 

Г.Я. Я считаю, что до тех пор, пока у нас будет идея повышать уровень разрешительной системы в правительстве, до тех пор, пока там будут увлекаться вновь, как это уже было когда-то раньше, различными лицензиями и квотами, до тех пор, пока в программе правительства будут писать «составить перечень товаров, которые будут перевозиться по железным дорогам до пониженным тарифам», Вот я вам могу твердо сказать: если вас интересует, где коррупция, вот здесь она будет. Я могу вам твердо сказать: до тех пор, пока там будут писать, что на такие-то виды товаров мы будем контролировать цены, мы будем их снижать и будем давать дотации, там будут и дефицит, и обязательно будут разные злоупотребления. Просто это логика разрешительной системы, она всегда ведет к таким вещам. Это очень часто случается совершенно в практическом виде, начиная от верхних уровней правительства и кончая любым и каждым регионом в России. Это мы прекрасно знаем, все граждане прекрасно знают и понимают, о чем идет речь? 

Н.С. Еще один коротенький вопрос конкретный на эту тему. Вас пригласили и министр внутренних дел, и Генеральный прокурор. Вы к ним пойдете или ограничитесь встречей с премьер-министром? 

Г.Я. Меня они не приглашали, они просто говорили, что они хотят со мной встретиться и поговорить. Я всегда рад поговорить любым членом правительства и не с членом правительства. У меня миллионы избирателей, я с ними тоже встречаюсь. Поэтому почему бы не встретиться? Если они всерьез захотят обсудить, что мы про это думаем. Для нас это вопрос действительно очень серьезный, и мы хотим обратить внимание всех людей в обществе к этой проблеме – коррупции. И мы считаем необходимым начинать бороться. Страны, на самом деле, различаются не потому, ест там коррупция или нет. Коррупция есть везде. Но в России, которая входит теперь в десятку передовых стран по коррупции, она не является предметом борьбы. Страны отличаются не тем, есть коррупция или нет, они отличаются тем, борются они с коррупцией или не борются. Вот это очень печальная история. 

Н.С. Можно я вам один вопрос задам, вроде напрямую не относящийся к этой теме? И после этого про экономику, хорошо? Такое складывается впечатление, что вы всегда очень уважительно говорите о Евгении Максимовиче Примакове, и эта неделя не была исключением. Складывается впечатление, что вы очень хорошо и уважительно относитесь к Примакову как к человеку и как к премьеру, но совершенно по-другому относитесь к его правительству. 

Г.Я. Это правда. Примаков сыграл очень значительную персональную роль в том, что он снял очень тяжелый политический кризис. Примаков не является человеком, близким мне по своим политическим взглядам. Он – человек с совсем другой историей, совсем другими традициями, совсем другой политической культурой, он никак не может быть отнесен к «Яблоку». Это как бы не наш политический герой. Но он был востребован ситуацией в стране, он эту функцию свою выполнил и он стал фактически вице-президентом. И все прошедшие месяцы показали, что политическая стабилизация в стране – относительная, насколько это возможно – произошла. Я думаю, что Примаков, человек, у которого был репрессирован отец в 37-м году, является той фигурой, которая не допустит ни насилия в стране, ни нарушений Конституции,  никаких  силовых приемов. Если нужно, проведет справедливые и открытые выборы. Это – очень большие ценности. После событий 17 августа это очень важное обстоятельство для жизни в нашей стране, для хотя бы относительного спокойствия граждан. 

Что же касается экономической программы, экономического правительства, если об этой части  говорить, то я испытываю не просто беспокойство. У меня с каждой неделей нарастает убеждение, что там не будет никакого решения. Это же касается и последней программы. И не будет решения никаких проблем. Я вижу, просто вижу, что нищает население, уже теперь и в Москве в какой-то степени. Но что касается провинции, вот у меня только что закончился Центральный Совет и просто все, кто приехали на встречу – а эти люди представляют 70 регионов России – говорят просто о массовом обнищании. Можно еще очень долго рассуждать о том, программа это или меры, меры или программа, что такое меры и чем они отличаются, можно еще месяц-полтора ничего не делать, но можно твердо заявить: не только уже макроэкономические ткани отмирают, но просто люди нищают все больше и больше. Они и так пострадали за последние пять лет очень тяжело, но сейчас это становится уже каким-то тяжелейшим делом. В этих условиях, конечно, мы считаем своим долгом защищать людей, защищать наших избирателей всеми доступными нам способами. Поэтому мы будем действовать по двум направлениям: мы будем постоянно указывать на факты коррупции потому, что в бюджете уже просто ничего нет. И мы будем в то же время постоянно предлагать Примакову и правительству выход из этого положения. Вот это мне представляется самой правильной стратегией. 

Н.С. Если говорить о той программе, Евгений Максимович не хочет называть ее программой, хорошо, системой мер – ваша характеристика? Вы, вероятно, если не читали никаких специальных по этому поводу текстов, то это было опубликовано в «Коммерсанте». 

Г.Я. Ну, во-первых, я получил официальный текст и я имел возможность с ним ознакомиться. Завтра я буду разговаривать с премьер-министром именно на эту тему. 

Н.С. Не о коррупции? 

Г.Я. Я передам ему запрос. Если он сочтет нужным говорить об этом запросе, я буду рад пояснить свою позицию по данному поводу. Он сможет его прочитать, это несколько страниц. Если же он сочтет необходимым обсуждать лишь программу, что он намерен завтра делать, то я буду говорить с ним о программе. Моя задача – помочь российскому правительству и через него помочь людям настолько, насколько это возможно. Я буду этим именно заниматься. Так вот, моя оценка этого документа будет завтра в развернутом виде представлена премьер-министру. Но в целом я могу сказать: там нет решения задач. Там нет приоритетов, они не названы. Там нет механизмов, там нет цифр. Кроме того, с моей точки зрения, там есть чисто логические отклонения от сути дела. Например, прогноз по инфляции: при том, что написано в программе, невозможно будет удержать ее в таком виде. Об этом мы завтра будем разговаривать с Примаковым. Мы готовы дорабатывать эту программу и предлагать. Но одно из предложений я хотел бы еще раз повторить. Я уже направлял письмо Евгению Максимовичу по этому поводу, и я хотел бы, если так сложилось, что он нашел бы время посмотреть нашу передачу, то, может быть, он услышал бы. Сегодня невозможно пытаться решить все проблемы. Просто это невозможно. Таково состояние нашей экономики, в этом смысл кризиса. 

Поэтому нужно найти главную точку, на которую опереться. Главная точка опоры, на мой взгляд, сегодня – это пойти навстречу населению, приняв непопулярные меры для правительства. Чувствуете, совсем наоборот, нежели говорили последние пять-шесть лет. Что это означает? В частности, это означает – категорическим образом снизить налоги. Допустим, подоходный налог нужно довести до десяти процентов, на сверхдоходы – до пятнадцати процентов. Такие налоги люди будут платить. Общую сумму платежей предприятий – общую, подчеркиваю – довести до 20 процентов и запретить все поборы сверх того. Отменить многостраничные декларации о доходах, сделать их очень простыми. Пусть человек напишет, что единственное, что он официально утверждает – что он не заработал эти деньги уголовным путем и за это готов нести ответственность. Все остальное неважно, какие источники он использовал. Целый ряд мер такого характера внести в направлениях работы немедленной. 

Н.С. Григорий Алексеевич, я вам тупо, в какой-то мере видоизменив, повторил свой вопрос, прозвучавший только что: при том, как вы относитесь к Примакову, и вы будете это завтра обсуждать, в том числе экономическую проблематику, и при том, как вы весьма критически, как уже понятно, оцениваете экономическую программу, кого вы – обвиняете, может, плохое слово – с чем вы связываете тот факт, что хорошая программа экономическая, на ваш взгляд, пока не появилась? 

Г.Я. Я связываю это с двумя обстоятельствами. Во-первых, правительство не представляет собой команду экономических единомышленников. Во-вторых, то, что там работают люди, которые с моей точки зрения – с моей точки зрения – исповедуют неправильные экономические взгляды или не имеют их вовсе. 

Н.С. Под премьером? 

Г.Я. Да, под премьером. А к премьеру такие требования в данном случае не предъявляются. Евгений Максимович Примаков является политическим премьером, так сложились обстоятельства в стране. Он не является завхозом. Ему совершенно не нужно отвечать за все, что на складе уже давно  украли. Он иногда пытается отвечать за весь склад, так, во-первых, склад уже пустой давно, а, во-вторых, то, что еще не дотащили, сейчас дотащат. Если он будет пытаться проверить все, что находится там, то он неминуемо просто  потеряет время и проиграет всю эту ситуацию. Он фактически исполняет обязанности  вице-президента, как показала поездка в Вену. Для общества, для страны это чрезвычайно важное обстоятельство, учитывая положение дел в стране, с президентом и так далее. Что же касается его экономической команды, я считаю, что Примаков должен и может менять эту экономическую команду по мере того, как он будет убеждаться, что они неспособны решить задачи выхода из кризиса. Сегодня эту экономическую команду представляет одна из  крупнейших политических фракций Думы – фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Она давно претендовала на эту роль. После кризиса 17 августа она в какой-то мере закономерно получила эту роль. Ну так вот общество теперь ждет ответа: что мы будем со всем с этим делать, как дальше будут развиваться события. Это совершенно конкретная позиция, совершенно четкая. Да, я подтверждаю, что на сегодняшний день в интересах страны видеть отличия между ролью, которую играет премьер-министр в стране, понимая, что никого другого Ельцин сейчас никак не предложит, ни в какое ближайшее время, помня о том, что означает политический кризис, и в какой клинч могут войти президент, премьер и Дума, мы уже были на грани этого, и понимать, что – в том, что касается экономической политики – это вопрос, который  требует от Примакова принятия решений. Если эта команда его не устроит, то он должен создать другую. Вот и все. 

Н.С. Все, понял вас.Время наше подошло к концу. У нас в гостях в прямом эфире Григорий Явлинский.