Г.Я. Да. Добрый вечер!

Е.К. Скажите, пожалуйста, все-таки, что с Вами было?

Г.Я. У меня был довольно сильный сердечный приступ, развивался инфаркт. Но я вовремя попал в больницу, вовремя мне помогли и теперь дело обстоит вполне нормально.

Е.К. Вы не боитесь, что этот эпизод – сердечный приступ, инфаркт – может помешать Вашей политической карьере? Многие избиратели всегда теперь будут задавать себе вопрос: а вполне ли здоров Явлинский, может быть, он не сможет в силу своего физического состояния справляться с теми целями, которые он перед собой ставит?

Г.Я. Нет, я не боюсь этого. И поэтому я принял решение открыто и честно объяснить людям, что со мной случилось, потому что, проанализировав ситуацию, я убедил себя и понял, что последствия этой болезни не могут быть таковыми, чтобы помешать мне исполнять те обязанности, которые нужны. Кроме того, я готов всегда открыто объяснить своим избирателям и всем гражданам, что со мной происходит, и не желаю заставлять врачей лгать или что-нибудь выдумывать. Кроме того, если я сам буду чувствовать, что я не готов для выполнения этих обязанностей, то я совершенно открыто и прямо так и скажу. Я думаю, что второй раз ставить избирателей и всю страну в такое положение, в котором они оказались в последние годы, было бы совершенно неправильно и очень нечестно.

Е.К. Как Вы считаете, выборы будут в срок или они будут досрочными?

Г.Я. Я не могу ответить на этот вопрос. Досрочные выборы будут только в том случае, если сам Борис Ельцин решит уйти со своего поста, либо случится что-нибудь совсем… о чем не хотелось бы гадать. Поэтому предсказать, как пройдут эти выборы, и в какие сроки мне достаточно затруднительно. Но главное – чтобы они прошли по Конституции, и в рамках Конституции свершилась смена власти.

Е.К. Я все-таки не понял – какая Ваша позиция? Вы поддерживаете лозунг досрочной отставки президента, звучавший в том числе и на митингах и демонстрациях 7 октября? Поддерживаете ли Вы призывы, чтобы он досрочно ушел в отставку? 

Г.Я. Я считаю, что России нужен другой президент. Я считал так и в 1996 году и боролся с Борисом Ельциным на выборах, и занял четвертое место. И полагал, что время Бориса Ельцина кончилось, и он не сможет эффективно управлять страной. После того, как он был избран, мы неоднократно заявляли о том, что так, как он проводит внутреннюю политику, экономическую политику, Россия не сможет выйти из кризиса. Точки зрения о том, что России нужен другой президент, я придерживаюсь и сегодня. Но считаю и еще раз подчеркиваю, и хочу особенно это выделить – все должно произойти только строго в рамках закона и Конституции. Сегодня очень многие говорят о том, что Ельцин должен принять решение о своем уходе и что только сам он может это сделать. Здесь я хотел бы сказать следующее: это уже очень стало похоже на травлю. А в травле я участвовать не желаю. Тем более с теми, кто еще два года назад продвигал того же самого Бориса Николаевича Ельцина к власти, а теперь использует всякую возможность, чтобы укусит за ногу стареющего президента. В этом мы участвовать не будем.

Е.К. Означает ли это, что Яблоко перестанет поддерживать импичмент президента?

Г.Я. Нет, это вовсе не означает.

Е.К. Но это же как раз элемент политического давления, той самой травли?

Г.Я. Нет, это совершенно разные вещи.

Е.К. Да?

Г.Я. Да. Импичмент – это политико-юридическая процедура. Это выяснение обстоятельств, для нас это выяснение обстоятельств, как начиналось и как происходило все то, что было в Чечне. Как начиналась война, кто отдавал указания об операциях, приведших к гибели мирного населения, кто принимал решения, приведшие к предательству российской армии, кто приводил в действие весь коррупционный механизм, который привел к полному разложению российских Вооруженных Сил на Северном Кавказе. Для нас это вопрос чисто юридический. Там погибли десятки и десятки тысяч людей. Как вы знаете, недавняя история с Пиночетом показала, что нет никаких сроков давности по вещам, связанным с гибелью людей. Так и в этом случае: до тех пор, пока страна не узнает, кто несет всю полноту ответственности за гибель гражданского населения и за все преступления, которые там свершились, страна не сможет гарантировать себе спокойное развитие в будущем. Нет ни одной комиссии, нет ни одного органа в стране, которые бы сегодня рассматривали этот вопрос. Мы считаем, что рассмотрение его в комиссии по импичменту правомерно, но ни одного компромисса с тем, чтобы использовать импичмент как оружие борьбы, мести, давления, как вы сказали. Мы его так использовать не будем. 

Е.К. Вы в каком-то смысле стали крестником правительства Евгения Примакова. Вы первый публично заявили о том, что Примаков является оптимальным кандидатом на пост премьера. Вот, оценивая результаты первого месяца пребывания Примакова на этом посту, деятельность его кабинета, Вы не жалеете о принятом тогда решении?

Г.Я. Нет, политически Примаков выполнил ту задачу, которая стояла перед ним – он стал как бы вице-президентом в России, как бы политическим дублером Бориса Ельцина. При нем политическая ситуация стабилизировалась. Мы сегодня можем, кстати, с вами обсуждать досрочные выборы именно потому, что у нас существует абсолютно законно избранный, законно назначенный, если хотите, легитимно назначенный премьер-министр. Это повышение политической стабильности в стране, пусть относительное, проявилось 7 октября. Кстати, возвращаясь и к предыдущему вопросу – не было такого, чтобы вся страна высказалась, в условиях, когда появился Примаков, за немедленные перевыборы президента. Это показало довольно отчетливо, что изменилась ситуация, она несколько стабилизировалась. То есть все эти политические задачи он решил. А что касается экономической части, то, без сомнения, после 17 августа любому правительству было бы очень трудно. Сегодня правительство Примакова имеет одно достоинство: оно пока еще не наделало каких-нибудь катастрофических глупостей, хотя очень близко к этому делу подходило. Его толкали на всякие выдумки в виде запрета доллара, или еще что-нибудь безумное.

Е.К. Мы еще не знаем программы этого правительства, она по-прежнему не обнародована.

Г.Я. Да, но в этом смысле мне хотелось бы сказать, что если предыдущее правительство очень неумело обманывало граждан, то у меня складывается такое впечатление, что это правительство обманывает самого себя. Думает, что можно как-то проскочить без ясной программы, без четких установок, без предмета критики. Так и проводить какие-то партхозактивы, то с производителями, то еще с кем-то, встречаться в Колонном зале с какими-то людьми. Так дело не пройдет.

Е.К. И сколько Вы отводите этому правительству? Долго оно просуществует, на Ваш взгляд?

Г.Я. Я думаю, что в ближайшие месяцы перед Евгением Максимовичем Примаковым – которого, кстати говоря, мы продолжаем политически поддерживать, как премьер-министра – встанет задача весьма серьезных перемен в правительстве.

Е.К. В свое время, когда Примаков предложил Вам пост вице-премьера по социальным вопросам, многие это расценили как вежливую форму отказа. То есть Вам было сделано заведомо неприемлемое предложение. Вы тогда, по-моему, сказали, что если бы Вам предложили пост первого вице-премьера и предложили бы сформировать свою экономическую команду, прийти в правительство со всей командой, если бы Ваши единомышленники занимали ключевые посты в экономическом блоке правительства, Вы бы согласились. Эта позиция остается у Вас и по сей день?

Г.Я. Да, сохраняется позиция. Это я могу со всей уверенностью еще раз подчеркнуть. Яблоко еще раз подтверждает, что в том случае, если нам будет предоставлена возможность прийти со своей программой, во-первых, во-вторых, чтобы была предоставлена возможность занять все ключевые должности, связанные с реализацией этой программы, примерно 12 ключевых постов правительства, то мы готовы взять на себя ответственность и доказать, что мы можем в течение года существенно улучшить положение дел. 

Е.К. А Вы не боитесь? Очень велик риск, учитывая Ваши планы относительно участия в президентских выборах, Ваши президентские амбиции. Вы не боитесь все-таки оказаться еще одним в ряду премьеров-неудачников?

Г.Я. Не боюсь этого потому, что не сомневаюсь в том, что мы знаем - что сделать. И мы сможем это сделать, если получим такие возможности. А если добьемся успеха, то тогда выиграть президентские выборы будет еще проще, чем сейчас.

Е.К. А Вы искренне верите, что Вы сможете выиграть на президентских выборах?

Г.Я. Да. Я действительно так думаю.

Е.К. А Вам не кажется, что у Вас есть одно очень слабое место как у кандидата в президенты? Вы все время говорите: «Я буду реализовывать на практике, я буду претворять в жизнь свои экономические и политические идеи». Но слабое место Явлинского как кандидата в том, что он очень мало сумел как политик, как руководитель, сделать реально. Ну, смотрите! Давайте начистоту. Как бы не относиться к Зюганову, он все-таки лидер мощнейшей, крупнейшей партии в России. Как бы не относиться к Черномырдину, он реально был премьер-министром больше пяти лет, без малого шесть лет возглавлял правительство, а до этого был министром в советском правительстве, построил империю Газпрома. Лебедь опять-таки: у него и Приднестровье на счету, и Чечня, что бы там ни говорили, и даже Советом безопасности успел поруководить. Сейчас победил на губернаторских выборах в Красноярске, руководит огромнейшим краем. Другой вопрос, как ему это удается, но тем не менее. А у Вас какой багаж? Была программа «500 дней». Наверное, если сейчас ее перечитать, то это документ эпохи такого экономического романтизма.

Г.Я. Я готов добавить к тому, что вы сказали, например, следующее: кто еще из тех, кто имеет так называемый опыт советской хозяйственной работы или советской командной работы – а вы перечислили именно их…

Е.К. Я еще Лужкова не назвал – успешный мэр Москвы.

Г.Я. Да. Кто еще смог, пользуясь этим опытом, создать в России некоммунистическую партию? Обратите внимание: какие у нас сегодня есть ответственные политические силы? Кто их сегодня представляет? Ну, случайные харизматики существуют, существуют люди, которые политически…

Е.К. Случайные харизматики это кто?

Г.Я. Ну что я вам могу сказать? Я, например, не понимаю политического места целого ряда даже кандидатов в президенты.

Е.К. Смелее, кого Вы имеете в виду?

Г.Я. Нет, здесь дело не в смелости. Я назову вам фамилии, но дело не в названиях и фамилиях. Я не понимаю, скажем, кого политически представляет Виктор Степанович Черномырдин. Что это за политическое направление? Что он будет делать с нашей страной, как он ее будет строить? Это будет страна какая? На основе каких политических принципов и представлений здесь будут жить люди? Я не могу ответить на этот вопрос и по отношению к, скажем, Александру Ивановичу Лебедю. Я просто не знаю его ответа. Он говорит об одних вещах, о других вещах. Мне было бы очень важно и интересно это узнать. Я могу продолжать этот список. Но суть-то заключается в том, что ответственные политические силы – это те, которые имеют ценности, мечту, задачу, цель, могут их сформулировать, могут к ним вести, могут их добиваться и объяснять, почему они этого добились или нет. Таких политических сил в стране немного.

Е.К. А Лужков? Он тоже случайный харизматик?

Г.Я. Я о Лужкове могу сказать очень много хороших слов, потому что Лужков как раз относится к тем людям, за которыми есть конкретные дела и можно четко и ясно объяснить, что этот человек сделал. Давайте выйдем из студии, пойдем по городу и мы увидим разницу между тем, что было в Москве, скажем, десять лет назад и тем, что есть сегодня. Он стоит в этом смысле особняком. Что касается его политических взглядов, я думаю, что сейчас с его стороны идет интенсивный поиск самоидентификации политической. Я не знаю, чем он закончится.

Е.К. Вы бы пошли в коалицию с Лужковым при определенных условиях?

Г.Я. Сегодня я могу сказать – мы абсолютно определенно выстраиваем стратегию свою так, чтобы самостоятельно участвовать и в президентских, и в парламентских выборах. Мы считаем это главным направлением нашей стратегии. Что касается различных коалиций, то мы пока не видим никаких основания и целей для этого. Очень много сейчас разговоров на эту тему, но на сегодняшний день мы не рассматриваем такие возможности и абсолютно твердо заявляем – мы пойдем самостоятельно, мы отстаиваем самостоятельно целый ряд позиций, которые совершенно необходимы нашей стране. И мы говорим открыто – мы никому не отдадим президентскую должность.

Е.К. Несмотря на то, что, по последним данным социологов, у Вас поддержка на гипотетических президентских выборах, будь они в ближайшее воскресенье, 8 процентов, а у Лужкова под 20?

Г.Я. Ни 20, ни 8 не являются достаточными, не правда ли? Не правда ли? Поэтому я строю свою стратегию исходя не из того, что показывают сегодня опросы, а из того, что действительно необходимо своей стране. И буду добиваться своего. И делал это последние десять лет.

Е.К. А Вы не рано начинаете говорить о том, что Вы – участник президентской гонки? Вы знаете, есть такое понятие – фальстарт. 

Г.Я. Евгений Алексеевич, не я начинаю об этом говорить. Я бы предпочел сегодня обсуждать с Вами проблемы нашей страны, а не шансы отдельных кандидатов. Я считаю это более важным и более содержательным. Я не считаю, что президентские выборы случатся вот-вот, или весной или даже через год. Я хотел бы, чтобы президентские выборы прошли согласно тех сроков, которые предусмотрены в Конституции. Я уже оценивал свое отношение к ныне действующему президенту и, тем не менее, я считаю, что все должно произойти так, как это прописано в российских законах. Сегодняшней передачей я не открываю свою кампанию, потому что полтора года назад я заявил, что Яблоко будет участвовать в президентских выборах. Сегодня же я предпочел бы и с Юрием Михайловичем, и с другими кандидатами в президенты больше обсуждать проблемы нашей страны. Например, Проблемы строения налоговой системы, что с ней делать, как выходить из этого тяжелейшего экономического положения, которое в течение зимы будет нарастать. Что делать, например, с 17 ноября, когда закончатся 90 дней? Вот смешная задачка стоит перед всеми нами, я имею в виду, перед страной. Нужно начинать платить по долгам, а денег нет и не предвидится, ниоткуда. И даже МВФ не собирается давать эти деньги, после того, как его обманули с такой силой. Мне эти задачи представляются более важными – неплатежи, в частности, что делать с банковской системой, как все-таки объяснить людям, когда и в каких размерах будут выплачены долги, которые государство накопило. Пока это не будет сделано, люди не будут давать государству деньги, никакая антикризисная программа не будет профинансирована. Мне бы хотелось обсуждать, например, предложения, которые мы недавно вновь направили Евгению Максимовичу Примакову о том, что нужно сделать в части деклараций граждан, как их нужно упростить, как нужно сделать так, чтобы только уголовные деньги были отсечены, а все остальные доходы граждан облагались бы очень низкими налогами, на уровне десяти процентов, не более того. Вот эти проблемы мне казались бы сейчас самыми актуальными. А когда вы задаете мне вопрос о том, буду ли я участвовать в президентских выборах, – а для меня это звучит, как: буду ли я защищать ценности открытого общества, права граждан, свободы, частную собственность, моральные устои моей страны, социальную достаточность экономической системы, буду ли я бороться за мировой уровень образования в России – то я вам отвечаю – да, буду. И более того – в общем, убежден, что могу победить.

Е.К. Спасибо большое, Григорий Алексеевич, за Ваши ответы.