- Скажу вам честно - когда речь шла о формировании нового правительства, в "Яблоке" было принято решение, что если нам будет предложен экономический блок, то мы соглашаемся. Но получилось совсем иначе. До этого понедельника нам не делали никаких предложений, но уже был поставлен в правительство Маслюков, и главой Центробанка утвержден Геращенко. А в понедельник мне было сказано - предлагаем вам место зама по социальным вопросам. Одному. Без команды. И что бы я там стал делать? Служить ширмой для коммунистов?

У разных людей разные цели вхождения в правительство. Кому-то это нужно для новой ступени авторитета, или, как иногда говорят, раскрутки. Кто-то решает свои коммерческие вопросы. Моя задача заключается в том, что если уж идти в правительство, то необходимо привести туда с собой команду, которая действительно может с успехом реальными изменениями к лучшему выводить страну из кризиса, создавать рабочие места, платить и повышать зарплату. Если говорить об экономике, то это означает, что единомышленники должны быть в руководстве, например, Центрального банка, в Минфине, Таможенном комитете, Сбербанке и т. д. Иначе я буду в том же самом положении, в котором уже были хорошо нам знакомые Лебедь, Немцов или Задорнов. Ведь нельзя же сказать, что это совершенно беспомощные люди. Но конструкция власти не позволила им в одиночку влиять на положение в стране.

- Был ли в действиях Примакова, который не предложил вам ключевые посты в правительстве, элемент вероломства?

- Никакого вероломства. У нас с ним не было предварительных договоренностей и условий.

- Однако именно вы первым предложили кандидатуру Примакова.

- Еще во время эпопеи с Кириенко я сказал Евгению Максимовичу: я думаю, вам придется стать премьер-министром. Он только улыбнулся на это. Наше предложение по Примакову состоялось потому, что ситуация в стране требовала этого человека. Никакое другое решение не проходило. Дело шло к гражданскому столкновению, как в 93-м. Я всего лишь указал на него.

На "круглом столе" у президента я сказал: "Борис Николаевич, еще раз заявляю, что я готов сформировать правительство и работать, и через год отчитаться перед страной и миром за то, что мы сделали. Но поскольку ваши отношения со мной широко известны, то у меня есть другое предложение - Примаков". Ельцин все заседание сидел с непроницаемым видом, а в этот момент он вдруг очнулся. Посмотрел на своих и говорит: это чего-то новое, надо, говорит, продолжить "круглый стол". И он начал считать. И никогда, если бы существовал какой-то другой выход из тупика, кроме войны, не согласился бы с публичным предложением, тем более высказанным мною.

- Кстати, Григорий Алексеевич, после этого "круглого стола" прозвучал такой комментарий: Явлинский сел за стол последним, уже после прихода в зал Ельцина - потому, что не хотел вставать перед президентом. Это верный комментарий?

- Да, верный.

- Чего вы ждете от Примакова?

- Я возлагаю на Примакова большие надежды, потому что его роль весьма необычна - сейчас он почти вице-президент, "политический дублер" Ельцина. Именно поэтому нужно, чтобы там был Примаков, потому что Кириенко на этом месте - это просто смех божий. Задача Примакова - обеспечить преемственность власти, соблюдение Конституции, недопущение силовых вариантов развития событий. Мало ли что с президентом может случиться? Желателен был человек, которому доверяет Ельцин, которого послушаются и армия, и спецслужбы, при котором не будет бунтовать парламент, и в то же время - если дойдет дело до выборов, он их проведет, и проведет честно. А кроме того, этот человек не должен быть кандидатом в президенты. Как все это собрать вместе? Такое решение было найдено.

- Могла бы быть иная компромиссная фигура на посту премьера?

- Этот компромисс - результат выборов 96-го года. Знаете, кто такой неудачник? Тот, который из двух зол выбирает оба. Это мы и сделали в 96-м году. Одно зло сидит в Кремле, другое - в Думе. Кто теперь знает, какое из них больше, какое меньше?

- Значит, в правительстве закономерно появились коммунисты.

- Не забывайте - Маслюкова пригласил на первого зама еще "молодой реформатор" Кириенко. Значит, это была принципиальная позиция Ельцина. Утром в пятницу перед голосованием мы встретились с Евгением Максимовичем. Он сразу сказал: вот мои кандидатуры - Маслюков и Геращенко. Я выразил сомнение. Он сказал: я уже принял решение. Все стало ясно: началось формирование экономической команды, исходя из прежних правил.

Есть только одно важное отличие: я считаю, что, будучи политическим премьером, Примаков должен быть готов в случае необходимости менять экономическую команду, сам оставаясь на своем посту. Иначе мы будем бесконечно выбирать премьер-министра.

На самом деле вдумайтесь в суть происходящих событий. Заканчивается эпоха Ельцина. Наша с вами задача - чтобы она закончилась как можно более мирно, потому что Борис Николаевич - тот человек, которому очень трудно что-либо заканчивать мирно. И ведь это же не просто эпоха Ельцина, это советская эпоха заканчивается. Наш президент - бывший член Политбюро, бывший премьер Черномырдин - член ЦК КПСС. Надо довести страну до конца этой эры с минимальными потерями. Чтобы не было еще одной Чечни.

- Вот и боролись бы за это в правительстве.

- Такую задачу эффективнее решать не в правительстве, а публичной политикой. Создавать в России гражданскую партию - не менее важное дело, чем сидеть вице-премьером по социальным вопросам. Почему режим Ельцина развалился? Потому что он ничего не создал для самовоспроизведения. Ельцин за все время своего существования как политика не создал даже собственной партии. У него нет кадрового резерва. История с назначением Примакова потребовалась для того, чтобы не дать стране взорваться. Конечно, они пытались, но все делали так, что сразу было видно - руки у них явно не к тому месту приделаны. То партию Рыбкина создавали глупую, то НДР, которая еле-еле в Думу прошла - при их-то ресурсах. К лету этого года стало ясно - ельцинский режим себя исчерпал. Он не имеет никаких перспектив. Наступил, кроме того, глубокий моральный кризис. В России в этом веке революции происходили не тогда, когда был голод, а когда наступало отторжение власти от людей. В 1991 году голода не было. К лету этого года мы подошли к той же черте, что, скажем, и в 17-м году. Ну не могут больше люди видеть эту власть. Как в семье перед разводом - ссоры, раздоры, а потом - просто умерло все, ничего больше не надо, ни хорошего, ни плохого.

И в 17-м, и в 91-м общество выходило из этой моральной исчерпанности, нанося стране страшный, колоссальной силы удар. Главное, что нужно сделать, - не повторить этот же способ выхода из морального кризиса. У нас сейчас очень опасное и ответственное время - и дай Бог, может быть, мы его проскочим. Закончится наконец эта эпоха. И дело не в коммунистах - заканчивается советский способ мышления.
   
- Почему "Яблоко" участвует в думской Комиссии по импичменту?

  - Мы участвуем только по одному пункту обвинения - по Чечне. 100 тысяч убитых требуют расследования, и мы будем вести его столько, сколько надо. Военные преступления не имеют срока давности. Мы должны понять, кто реально принимал эти решения. И выдвинуть обвинения. Для нас Чечня - единственное основание для импичмента.

- Может, расскажете нам свою версию президентских кульбитов: снятие Черномырдина, назначение Кириенко, снятие Кириенко, назначение Черномырдина...

- У меня было ощущение, что уже с осени прошлого года Черномырдин Ельцину надоел.

- Что значит - надоел? Как человек или как премьер?

- Ну устал он. Как же вы не понимаете? Надо ехать в Думу протаскивать за него бюджет. Ельцин приезжает и говорит: весь мир ждет этого
бюджета! Потом оказывается, бюджет какой-то неправильный. Он же видит беспомощность Черномырдина, а тот надувается все больше и больше. В Америку ездит...

Все это Ельцина достало, и он начал думать. Может, вспомнил молодость, как Гайдара назначал. И потом, при премьере Кириенко ему уже вообще нечего опасаться. Даже если просто сядет в неизвестном месте и будет молчать, но будет ясно, что он жив, - больше уже ничего и не надо...

Но, к сожалению, ситуация повернулась так, что надо было платить по долгам. А денег нет. И он снял Кириенко. Решение архибезграмотное с государственной точки зрения. Нельзя же накормить страну слабительным, а в решительный момент сказать: а завершит процесс пусть кто-то другой...

Но Борису Николаевичу объяснили, что нужно найти фигуру доверия.

- А это кто? - спросил Борис Николаевич.

- Ну вот, был же...

И Ельцин позвал Черномырдина. Тот сказал: "У нас теперь будет лучше, чем раньше!". Словом, "я вернулась"...

Но народ оказался к этому не подготовлен. Это, говорят, не Кириенко надел на нас шляпу с чем-то нехорошим... И больше этого мы уже не хотим.

- Вы пойдете на президентские выборы?

- Безусловно.

- Выиграете?

- Судя по тому, как развиваются события, - не исключено. По крайней мере сделаю все, что могу. Я пойду и на выборы в Думу, я хочу удвоить количество наших депутатов - сейчас их 45, я хочу иметь 90 - 100. Потом я пойду на президентские выборы, и если не смогу их выиграть или выйти во второй тур, то приду третьим. И тогда с позиции своих 15 процентов избирателей и поговорю. Разговор, конечно, будет идти о правительстве.

- Скажите, Михаил Задорнов, который сейчас скорее всего не войдет в новый состав Кабинета министров, он будет, при своем на то желании, общаться с "Яблоком"? Он может вновь стать членом вашей партии?

- Не знаю. Не я один это решаю. Если подаст заявление...

- Задорнов, кстати, четко обещал в начале лета, что никакой девальвации не будет.

- Когда было подготовлено решение от 17 августа, профессионал должен был сказать: я такое не подпишу, я ухожу в отставку. Он этого не сделал.

- Какой окраски будет новое правительство? Однозначно "красное"?

- Сейчас в правительстве в полной мере реализуется коалиция КПРФ и НДР. Они давно уже работают вместе - и в голосованиях по бюджету, по Налоговому кодексу, и по важным политическим вопросам.

- Реален ли вариант, что правительство возьмет назад все решения, принятые 17 августа?

- Такой возврат будет, я абсолютно уверен. Сейчас опомнятся немножко, начнут работать, и им придется такие решения принимать. Ведь решение, принятое 17 августа, - совершенно безграмотное и провальное. Я считаю, что к нему надо вернуться и посмотреть: в чьих интересах оно было принято? почему именно 17 августа? кто настаивал? Почему Гайдар с Чубайсом уговорили Кириенко на это пойти? Почему Задорнов и Дубинин согласились его подписать? Мы будем анализировать и разбираться в этой ситуации. То, что произошел одновременно и дефолт, и девальвация, - это очень редкий в мире случай. Если бы они просто сказали - мы не можем поддерживать курс, и обвалился бы рубль, то такой масштабной катастрофы не произошло. Конечно, росли бы цены, но вся платежная система продолжала бы работать. Все обязательства банков перед клиентами сохранились. От девальвации не умирают банки, и народ не сразу выходит на улицы.

- Может быть, это коммунисты их подтолкнули?

- Все коммунисты в августе были на пляжах, никто в Думе не ставил вопрос о недоверии правительству.

- Есть мнение, что какое бы правительство сейчас ни поставили, каких бы людей ни пригласили - яблочников ли, коммунистов, эндээровцев, - все равно правительство должно будет заниматься одними и теми же делами.

- Представьте себе человека, который сел в автомобиль и врезался на нем в стену. Потом другой человек въехал на нем в дерево. Третий сел, поехал и перевернулся. Подошел четвертый, ему говорят: а какова твоя программа? что ты собираешься делать? Он отвечает: ну, открою дверь, вставлю ключ, нажму педаль. Э-э-э, отвечают ему, так это уже все было, и каждый раз разбивались!

Когда с ножом к горлу подходят и говорят: ну какая у тебя программа? - что я еще могу ответить, кроме: моя программа - сесть и не перевернуть эту машину. Что нужно, чтобы функционировала экономика? Нужно, чтобы создавались рабочие места, была конкурентоспособная продукция, работала система образования и была политическая стабильность. Что надо для этого? Надо, чтобы в бюджете были деньги. Откуда эти деньги берутся? Они берутся у людей - через налоги и банковские вклады. Надо сделать так, чтобы люди платили налоги и не боялись вкладывать свои сбережения в банки. А для этого любое правительство должно сейчас делать только одно - добиваться доверия.

- Наше правительство уже попыталось добиться доверия вкладчиков - объявляло о национализации некоторых коммерческих банков. Как вы относитесь к этой идее?

- Люди, которые любят слово онационализацияп, не знают, что это такое в наших условиях. Ты берешь и объявляешь государственным огромный банк, в котором были вклады тысяч физических лиц. Но теперь то их нет! В банке уже нет денег - он обанкротился. От того, что банком будет руководить чиновник, ничего не изменится. Денег ты вкладчикам не отдашь. Эта же не та национализация, когда приходишь в подвал, а там лежат слитки золота. Там же слитки другого сейчас. И что ты будешь с этим делать?

- Как вы полагаете, выправит ли Геращенко банковскую систему?

- Не знаю. Стране нужны другие банки. Банки - это заведения, которые берут деньги у людей и вкладывают их в производство. Наши банки брали деньги из бюджета и вкладывали их в Мальту. Спросите у Геращенко: у вас был в подчинении коммерческий банк, в какой завод вы вложили хоть одну копейку? Надо же понять, что случилось в нашей экономике на самом деле. В 92-м году нам сказали, что есть три условия экономического роста: низкая инфляция, устойчивый обменный курс рубля и Ельцин - наш президент. К 1997 году все это было достигнуто, а экономический рост не появился. Ловушка захлопнулась. Ну как в такое короткое время достичь столь низкой инфляции, когда у нас неконкурентоспособная экономика? С инфляцией боролись таким образом - убирали денежную массу из обращения. В итоге 80 процентов всех платежей - бартер. Раз 80 процентов бартер, откуда взять налоги для бюджета? У нас ведь до сих пор расходная часть бюджета - прежняя, советская. Армия - та же, образование, медицина - те же. А доходная часть - наша, убогая, российская. Налоги брать не с чего! Значит, надо брать взаймы. Началось строительство пирамиды ГКО. И к 1997 году случилась такая коллизия: экономического роста нет, зато есть огромная зависимость от займов и неспособность собирать налоги. Малейшее дуновение ветерка с этим азиатским кризисом - и все накрылось.

- По данным Госкомстата, в 1997 году рост ВВП составил около 0,4 процента. Маленький, но все же.

- Как это наши статистики высчитали с точностью до десятых такие данные, если у нас, по их же признанию, 40 процентов ВВП - теневая экономика? Это что ж за аптека такая? Такие цифры появились потому, что Чубайсу нужно было МВФ успокаивать, что не сегодня-завтра начнется экономический рост, и мы начнем собирать налоги, чтобы отдавать долги. Рост не состоялся - и вся конструкция полетела. Ведь ничего реального в экономике и в обществе не делалось. Политические институты власти не создавалась. Никаких фундаментальных основ гражданского, открытого, демократического общества не создавалось. Считалось, что, когда начнется рост экономики, гражданское общество построится само собой. Вместо этого выросла криминальная среда, которая породила олигархическую систему. Капитализм без гражданского общества превращается в тоталитарную систему, мало отличающуюся от коммунистической. В Индонезии Сухарто в свое время разгромил коммунистов, за это Запад позволил ему делать все что угодно. Кончилось это тем, что любое такси в Джакарте принадлежит теперь семье президента. А финал вы видели не так давно по телевизору. Потому что эта олигархическая система крайне неустойчива. Они же дерутся между собой - это вообще мир животных. Там свои правила. Конечно, эта система имеет перспективу перерасти во что-то цивилизованное - люди становятся богаче и понимают, что нужна политическая стабильность для того, чтобы сохранить свои капиталы. Именно такие настроения надо поддерживать и стимулировать.

- Если страна до этого не развалится.

- Посмотрите - губернаторы сейчас начинают говорить, что не будут платить в федеральный центр налоги. Чуть ли не вводят свои деньги. И если Примаков со всей своей пролетарской страстностью скажет этим царькам что-нибудь жесткое, из этого может выйти толк. Кто-то ведь должен проделать эту работу. Примаков сказал: да, если нарушается Конституция страны, можно снимать с постов, несмотря на то, что народом избранный. Кто бы еще отважился? Это означает, что в стране есть еще один политик, а не просто "крепкий хозяйственник", это значит, что миру есть с кем разговаривать в России, если президент вдруг оказался на рыбалке.

- Обойдется? Зиму переживем?

- Переживем. И потом все сделаем как надо.