-- Объяснения по этому вопросу сейчас звучат бесконечно, и суть их сводится к тому, что в стране одновременно произошло два долгонакапливающихся события: глубокий политический кризис, связанный с бездействием президента и с отсутствием работоспособного правительства, и рассыпалась та карточная пирамида, которая была построена в нашей экономике за последние 6-7 лет.

-- Вы имеете в виду ГКО?

-- Не только. Я имею в виду все то, что связано с курсом завышенным рубля, с инфляцией, с разорением очень многих людей, которые кормят, одевают, шьют, учат, лечат. Все эти люди из-за непродуманности принимаемых решений и нестабильности в экономике получили уведомление в банкротстве из-за того, что прекращены торги, нет курса рубля. Вот это сегодня и происходит. И это очень плохо.

-- Да, хорошего мало. Но людей волнует, как правило, даже не кто виноват, а к чему себя готовить.

-- Нужно готовить себя к тому, что в ближайшее время цены будут довольно быстро расти, нужно всерьез думать об экономии, если есть валюта, то ее нужно экономить, потому что на некоторое время это может составить материальную основу жизни. Инфляция будет связана с ростом безработицы. Предстоят весьма тяжелые времена. В этих условиях надо создавать потребительские кооперативы, различные объединение людей, чтобы удешевить закупки, надо   искать различные формы помощи наиболее незащенным слоям общества, инвалидам, очень пожилым людям. Это будет очень важным и нужным.

-- Однажды в такой же передаче я предложил замминистру финансов Моторину  сыграть в такую экономическую игру «Как платить или не платить налоги». И он вынужден был признать, что в существующей налоговой системе наш проект обречен на неизбежный провал. Что делать с налогами?

-- Да. Учитывая сложившуюся ситуацию, нужно очень резко из снизить. Но для этого нужно большое мужество со стороны правительства. Как бы ни было трудно, это нужно сделать. Необходимо принять целый ряд резкоантиинфляционных мер. Снизить налоги до 20 % или даже до 15 %,  вместо 200 существующих налогов оставить 5 и упростить до предела уплату налогов. В первую очередь необходимо снизить до 5-6 % налог на простейшее продовольствие, на товары ежедневного спроса, сформулировать и объявить все льготы для организаций, торгующих по относительно низким ценам. Если этого всего не сделать, то инфляция будет просто бушевать.

Вообще общая сумма налогов для физического лица должна составлять не более 20 % от выручки. Нужно ввести специальный налог в виде амнистии для теневой экономики. Уплати 12 % -- и выходи на свет. При том, что сейчас происходит, уход большой части экономики в тень будет просто стремительным. Поэтому нужно предпринимать встречные меры, вытаскивать их на свет. Государство не может существовать без налогов. Но такие налоги, как сегодня, платить невозможно. Значит, нужно отказаться от всех идей с Налоговым кодексом, крайне неудачным, оставить можно только его первую часть. Надо конкретно решать эти вопросы и немедленно.

-- Удивительное дело. То, что вы сейчас говорили, вчера на заседании Думы, говорил Зюганов. Индексировать зарплаты и пенсии, остановить рост цен на товары первой необходимости, а о необходимости амнистии теневой экономики только что говорил Жириновский. А откуда вы деньги на это возьмете?

-- На что на это?

-- На индексацию зарплаты и пенсий. На то, чтобы снизить цены на товары первой необходимости.

-- Не цены на товары, а налоги. А индексация будет производится за счет того, что государство вынуждено в той или иной форме погашать свои государственные обязательства по ГКО, ему от этого никуда не деться, а для этого оно вынуждено будет предоставить банкам соответствующие стабилизационные кредиты, увеличивая объем эмиссии. Но при таком быстром росте цен оставить неиндексированную минимальную зарплату и минимальную пенсию -- просто абсурд. 
Мы оказались в условиях инфляции, потому что борьба с инфляцией была мифом. Курс рубля был установлен искусственно, он не соответствовал реалиям российской экономики. Теперь этот мыльный пузырь лопнул.

-- Некоторое время назад  именно в нашей программе вы говорили о том, что действительно курс рубля сдерживается искусственно, а нулевая инфляция достигнута за счет того, что людям просто не платят зарплату. Но как же случилось, что рубль рухнул за 9 дней вдвое и для этого даже не пришлось включать печатный станок. Как это объяснить экономически?

-- Это паника. Основные категории в экономике, связанные с курсом рубля, с процентными ставками, с работой банков, имеют психологическую основу. Инфляция страшна даже по макроэкономическим обстоятельствам, а именно паникой. Ни одни банк в мире не может одномоментно рассчитаться с людьми, которые забирают свои деньги. Когда все отзывают деньги, и простые вкладчики и крупные инвесторы, то основа рубля рушится и он падает. Потому что основой рубля была пирамида. Рубль держался не на экспорте из России, не на экономике России, не мощности налоговой системы, а только на заемах. Как только заемы прекратились, он стал рушиться. Но это еще только начало падения. Конечно, все индексации, поддержка населения в этих условиях, возвраты вкладов, -- все это будет вести к росту цен, а следовательно, к падению рубля. И это все – следствие падения той системы, которая строилась все эти годы.

-- Людей больше всего волнует, каким глубоким будет падение? Если считать не километрами, а годами, -- куда мы падаем? В 1991-й, 1993-й? 1986-й? 1937-й? В 1905-й?

-- Затолкать пасту обратно в тюбик еще не удавалось никому. Я не знаю, до какой степени будет увеличиваться инфляция. Вот когда в 92-м году начали делать так называемые стабилизационные программы, инфляция была 1500 % в год. Думаю, что до такого уровня мы не дойдем. Но инфляция может вырасти существенно. Но никто в мире не дает точных оценок роста инфляции. В этом особенность рыночной экономики. И кроме того, я не хотел бы пугать наших слушателей. Моя задача состоит в другом: сказать о том, что, конечно, с финансовой системой произошла катастрофа, но это не беда. Наши родители переживали и более сложные времена. И было довольно грустно смотреть, как многие веселились в Москве, понимая, что если вы не платите армии зарплату, если миллион людей не получает пенсий, пособий и заработанных денег, то такая стабильность ничего не стоит. И первое же дуновение ветерка эту так называемую стабильность развеет. Вот ее и развеяло. И теперь мы оказываемся в положении, близком к тому, в котором находилась вся страна.

-- Я неоднократно слышал мнение, и вы его, кажется, разделяете, что средний российский класс занимался потреблением, в отличие от западного среднего класса, который занимался инвестированием. Одним словом, за джакузи надо платить. Если вы разделяете такую точку зрения, то согласны ли вы стать лидером партии среднего класса?

-- Джакузи не имеет никакого отношения к среднему классу. Это атрибут совсем не среднего класса, а скорее тех, кого назвали омерзительным словом «олигархи». Их, кстати, во всем мире зовут «баронами-грабителями» или еще как-нибудь в таком роде. У нас же за годы реформ была создана такая система, когда абсолютное большинство ничего от этих реформ не получило, значительная часть людей потеряла, а очень узкий круг людей переплюнул высший класс любой страны.

-- Но в Москве 2,5 млн. машин на 8 млн. населения. Это разве не средний класс?

-- Реальный средний класс у нас – это те люди, которые имеют собственное жилье, автомобиль, они могут отдыхать там, где они хотят, учить ребенка так, как они хотят и лечить своих родителей. Вот это признаки среднего класса. Никакого массового потребительства со стороны среднего класса или огромных масс людей, кого можно причислить к среднему классу, у нас нет. Что касается Москвы, то это совершенно отдельный случай. В Москве было сосредоточено до 80 % финансовых ресурсов всей страны. Москва жила в других условиях. Для меня средний класс – это учителя, инженеры, офицеры, студенты последних курсов.

-- Можете ли вы возглавить, объединить этих людей?

-- Все, что мы предлагаем сделать в России, направлено на то, чтобы подавляющее большинство людей, 75 %, стало людьми с тем уровнем достатка, о котором я говорил. Сегодня, трудно говорить о том, что эти люди могут получить это быстро. В этом смысле мы не только можем, мы обязаны и сделаем так, что наша партия будет представлять интересы большинство россиян, которые хотят жить так, как я сказал.
-- Тогда как же объяснить этому большинству россиян ваше поведение. Когда началась вся эта неразбериха, вы держались в стороне от всех политических игр, например, от подписания этого самого документа, где в трогательном единстве переплелись все ветви власти. И довольно много людей сравнивали ваше поведение с поведением человека, который при аварии канализации говорит, а я  предупреждал, что прорвет, я говорил, как это будет пахнуть. Потом вы сделали странный поворот и очень резко вошли в эти политические игры. Вы сказали, что есть такая партия, есть такой Григорий Явлинский, который может предложить все: кабинет, премьера...

-- Вы не совсем точно изложили. Я сказал это публично сразу всей стране. И ни в каких играх участвовать не собирался. А игры, о которых шла речь, -- это простой торг из-за утверждения Виктора Степановича. Вырабатывались какие-то глупости, зачастую весьма опасные. И согласовывались между думскими фракциями, Виктором Степановичем и представителями президента. Это беспомощная по сути бумага и опасная при исполнении в отдельных частях. Чего стоит договоренность между всеми ними, что полтора года не объявлять вотума недоверия правительству. Это значит закупорить ситуацию так, что она будет решаться только через улицу. Они лишают людей всякого конституционного влияния на власть. И все расписались под этим, и сказали, что это то, что нам надо. Разве можно в этом участвовать?

Когда я увидел, во что это все выливается, когда стало совершенно ясно, что кроме Черномырдина, Ельцин никого другого предложить не может, я завил, что есть и другие люди. ЯБЛОКО готово провести консультации со всеми: от ДВР до КПРФ – относительно того, как сформировать работоспособное правительство. ЯБЛОКО готово быть центром этого правительства, и мы готовы реализовывать собственную программу.

-- Но не кажется ли вам, что у этого ЯБЛОКА нет ни одного шанса, что эта Дума его хотя бы надкусит. Вы никогда не пройдете через Думу, потому что этого не хотят коммунисты. Не играете ли вы в игры, заранее обреченные на провал?

  -- Но я ведь не с Думой разговариваю, а со своими избирателями, с народом Российской Федерации.

-- А разве изменилась процедура утверждения премьера?

-- Нет, не изменилась. Но 90 % граждан не желает видеть Черномырдина премьером. Так показали опросы.

-- У граждан из провинции нет денег звонить. И вы это знаете.

-- Если бы они позвонили, было бы 99 и 9 в периоде. А что касается Думы, она готова его пропустить, как была готова пропустить Кириенко. Но только им надо что-то согласовать между собой. Я категорически против такой политики, против такого положения дел в Думе. Поэтому я разговариваю со своими избирателями и объявляю им то, что собираюсь сделать. А когда я говорю, что собираюсь консультироваться с представителями всего политического спектра, в этом и есть реализм. Я говорю, что неправильно было бы сформировать правительство из одной партии. Нет сегодня в России таких условий. Сегодня правительство нужно формировать из разных партий. Но не коалиционное в политическом смысле, а под те задачи, которые нужно решать, независимо от принадлежности к партии. Если согласен выполнять эти задачи, согласен честно работать, не воровать, -- давайте начинать работу.

-- Вы могли бы прокомментировать заявление Зюганова и разрыв из предварительной договоренности. Зюганов постоянно на что-то намекает. Он говорит, что обращается  «к людям в погонах», потом к  тем «десяти людям, которые понимают». Он постоянно консультируется с Березовским. Намекает на Лебедя. Такое ощущение, что Зюганов видит два варианта. Первый – приходит он. Второй – проводит Черномырдина, его убирают, и во главе страны становится Лебедь.

-- Я ничего про это не знаю и ничего комментировать не буду. Сейчас ситуация такая, что не надо вести никаких кулуарных переговоров. Сейчас нужно приходить к вам на передачу и все, что думаешь, говорить. И если хочешь вести переговоры с кем-то из политиков, то тоже лучше это делать публично, потому что сейчас мы на пороге заговоров и переворотов может оказаться очень близко, и чтобы избежать этого, нужно все делать публично, четко и в пределах Конституции.

-- Нам звонят и спрашивают, введут ли карточки. Если да, то когда?

-- Такими вопросами вы делаете очень вредное дело, вы нагнетаете панику. Потому что паника даже без дополнительной эмиссии приводит к падению национальной валюты с очень большой скоростью. 
Что такое карточки? Это распределение в натуральной форме. Не по цене произведенного товара, просто сколько чего есть распределяется по талонам. Если говорить серьезно, то такое распределение уже этой осенью может  затронуть самые незащищенные слои населения, потому что они не будут успевать за инфляцией, за тем ростом цен, который сегодня происходит. Как далеко это дойдет, скажем, до обуви, будет зависеть от глубины кризиса, который перед нами, и оттого, насколько эффективно будет работать правительство. Но еще раз повторяю: то, что происходит сегодня, можно останавливать, и раньше или позже, но надо строить нормальную экономику. А вы не интересовались, как живут люди, которые по три года не получают зарплату. Жить без зарплаты и жить по карточкам – это две стороны одной медали.

-- Почему вы не ответили Черномырдину на его реплику по поводу вашей программы: «А где ты деньги возьмешь?»

-- Потому что он стоял на трибуне, а я сидел на месте. Но если  бы я имел эту возможность, я сказал бы Виктору Степановичу, что, во-первых, если не знаете, где взять деньги, то не претендуйте быть премьер-министром. Во-вторых, вопрос не в том, где взять деньги, а в том, куда вы их денете. Теперь нужно сказать, откуда вообще берутся деньги. Деньги в государстве появляются от налогов. От сбережений населения. Из заграничных вкладов граждан этого государства. Вот три основных источника. Налоговых поступлений тем больше, чем ниже налоги, потому что большее число людей начинает платить налоги. Когда налоги, как сегодня, на уровне 90 %, никто их не хочет платить. Когда они на уровне 20 %, то многие люди спокойно их платят.

Во-вторых, если люди доверяют своему правительству, то они всегда готовы его кредитовать. А это значит, вкладывают свои деньги в государственные ценные бумаги. Тогда правительство имеет средства для того, чтобы проводить промышленную политику, аграрную, содержать образование, медицину и еще сделать много таких вещей, на которые люди добровольно дают этому правительству деньги. Смею вас заверить, что сегодня, по данным МВД, 44 % экономического оборота – это тень, и если будут низкие налоги и так называемая амнистия для теневой экономики, то эти налоги и пойдут в бюджет.

Сбережения населения. По самым приблизительным подсчетам, 30-40 млрд. долларов есть на руках у населения. Если люди согласятся прокредитовать правительство, оно получит возможность что-то сделать.

Что касается Виктора Степановича, проблема не в его имени, не в том, как он говорит на русском языке, от волнения переходит с «вы» на «ты» и разговаривает, как в подъезде, а в том, что ему никто не верит, он всех много раз обманул. Вот в чем его главная проблема. И денег ему никто не даст. Это не у страны нет денег, а у такого правительства, как его, нет денег. Это правительство коррумпированных чиновников, которому никто не даст денег.

-- Готовы ли вы взять на себя ответственность за приход коммунистов, потому что в свое время вы не захотели объединяться с Гайдаром?

 -- Это неправильный вопрос. Коммунистов в России много, потому что в России много бедных. Все те реформы, которые проводил Гайдар, привели к увеличению числа бедных людей.

-- Но речь идет об увеличении коммунистов в Думе.

-- Число коммунистов в Думе зависит от того, сколько бедных людей в стране. Больше бедных людей в стране – больше коммунистов в Думе. И Гайдар здесь только при том, что его реформы увеличили число бедных людей. Бедность и число коммунистов связаны напрямую.

-- Спасибо за участие в нашей передаче.

-- Вам спасибо.