Г.Я.: К сожалению, произошедшее для меня не было большой неожиданностью. Было совершенно понятно, что это не та ситуация, в которой нужно что-то немедленно сообщить. Принятые решения превратили ситуацию в повторяющуюся или, если хотите, в долгоиграющую “мыльную оперу”. Поэтому было ясно, что самое важное — выразить суть того, что нужно предложить.

— Вы резко отрицательно отнеслись к предложению о назначении Черномырдина. Почему?

— Потому что речь идет не о личности Виктора Степановича, а о том, что мы знаем о нем за шесть прошедших лет. Виктор Степанович был премьер-министром, при котором в стране была создана крайне неэффективная экономическая система с полукриминальной олигархической базой. Коррупция стала просто всеобщей. Иначе говоря, все предпосылки нынешнего кризиса — долги, невыплаты из бюджета, нереалистичные предложения правительства по обслуживанию внешнего и внутреннего долга, пустые заверения — это все работа правительства Виктора Степановича Черномырдина. В такой ситуации совершеннейший абсурд — назначение его вновь.

— На каком этапе еще можно было поймать этот кризис, упредить его?

— На любом. Только меры выхода из кризиса были бы разные. Можно было три года назад признать, что инфляция достигнута за счет превентивных невыплат Министерства финансов, перевода 80 процентов экономики на бартерные векселя, безудержной гонки за иностранными кредитами под любые проценты, выкручивания рук всем финансовым структурам в смысле ГКО и прямого провоцирования их на дефолт в будущем. Когда такой объем ГКО и такие ставки на доходности при инфляции 5 — 7 процентов в год, любой трезвый человек понимает, что впереди отказ от обязательств. В любой из моментов нужно было останавливать эту ситуацию.
Мы добивались отставки Черномырдина еще год назад неоднократно, потому что тогда выход из кризиса был бы проще. Не было еще такого бремени долгов, не было такой необходимости выплачивать такие безумные проценты. Особенно ситуация стала ясной, когда правительство с упорством проталкивало нереалистичный бюджет, а уже начал бушевать азиатский кризис, на который Черномырдин все время теперь ссылается. Уже тогда все параметры бюджета были нереалистичны. Уже в декабре прошлого года было ясно, что нужно придумывать другую политику.

— Вы не находите, что дефолт и обесценивание рубля одновременно — это тяжелый экономический парадокс...

— К сожалению, правительство летом приняло решение, с моей точки зрения, худшее из всех возможных. Оно опиралось до этого и на внешние государственные источники финансирования, и на внутренние. Когда оно принимало решение, как нам выходить из положения банкротства, нужно было набраться мужества и сказать: мы выходим за счет внутренних источников. Это означает девальвацию. Или мы выходим за счет отказов от внешних источников. Понимая трагичность этого решения, мы выходим именно так.
Отказаться от внешних и внутренних источников одновременно — это значит лишить себя и любое будущее правительство всяких опор внутри и вне. Кроме того, как это было сделано — это было сделано в совершенно циничной, я бы сказал, наглой форме по отношению ко всем людям, которые вложили деньги в то, чтобы помогать этому правительству закрывать собственные дыры. Кроме того, это было сделано без согласования с кредиторами, с инвесторами, с собственными банкирами, вообще с кем-либо. Такие односторонние действия являются нарушением российского законодательства — нарушением статей Гражданского кодекса и просто являются подсудным делом.

— Каков сегодня может быть диалог власти, правительства с народом? Что можно сказать людям?

— Признать, что сделано, и уйти. А людям предоставить выбор.

— Следующие выборы — президента, Думы, кого?

— Следующие выборы — президента, потому что это его ответственность, это было правительство, созданное им самим. Я не вижу никакой другой возможности восстановить самое главное — это доверие граждан к своему правительству. В нашей стране, к сожалению, нет понимания, что в условиях командной экономики самым главным в общественных отношениях является страх. Страх попасть в тюрьму, страх быть расстрелянным, страх потерять партийный билет, страх не получить квартиру, страх стать невыездным... Страх, что твоего ребенка не примут учиться в университет...
Рыночная экономика принципиально отличается от командной в первую, главную, очередь тем, что в ее условиях главным общественным отношением является доверие. Когда банкиры разговаривают по телефону, делают многомиллионные сделки, веря просто на слово друг другу. Когда вам что-то пообещали, то это выполняется. Или, по крайней мере, вас предупреждают об обратном. Если правительство говорит: сдавайте деньги в Сберегательный банк, мы не допустим вашего разорения, то 80 процентов людей верят этому и сдают деньги туда. Если население не верит власти, то никакая экономическая политика принципиально невозможна в условиях рыночной экономики. Просто невозможна! Если президент говорит, что у нас девальвации не будет, то ее не должно быть. Потому, что если она потом наступает, то потом никто не верит ни одному слову. И если при каждом экономическом потрясении вдруг поднимается флаг, что все надо национализировать, отобрать назад без всякого представления, что потом будет, это приводит людей к размышлению о том, как вообще тут можно что-то делать. Надо же не забывать, например, в каком оказались положении российские банки. У них были высокие кредитные рейтинги, потому что они значительную часть своих средств вкладывали в государственные казначейские обязательства. То есть в самую высокую форму, которая только может быть. По ним международные агентства кредитные дают самый высокий рейтинг. Потому что это более надежно, чем, скажем, вложить деньги в строительство завода. И тут вдруг происходят совершенно потрясающие вещи. Государство в один момент отказывается от всего, от всех своих приглашений. Того, куда оно приглашало. Кто в таких условиях будет продолжать работать? В таких условиях можно переходить только в теневую экономику.

— Западные специалисты давно обращали внимание, что у нас все время толкуют о том, какие резервы у ЦБ, когда важнее толковать, какие настроения на рынке. Так и вышло — сегодняшние рыночные настроения снесут любые резервы ЦБ.

— Правильно. В нашем понимании это так и не стало проблемой. Хотя западные инвесторы прекрасно понимали, что инвестировать в страну, где армии не платят зарплату, — крайне рискованное предприятие.

— А имел ли право Черномырдин заявлять, что государство сейчас гарантирует всем их вклады в коммерческих банках?

— Этим он заменил конкретные шаги. Он же не сказал конкретно, что он будет делать. Он просто сказал: все будет хорошо. Но и цена этим словам невелика.

— Мне, например, не понятно, как в одном правительстве собираются работать Черномырдин с Борисом Федоровым?

Понятия не имею. Я же не психиатр.

— Сейчас левая оппозиция постоянно заявляет о том, что власть себя дискредитировала и ее надо передать ей. Есть ли у левых программа?

— На мой взгляд, нет даже понимания вопроса со стороны левой оппозиции относительно того, что сегодня происходит. То, что сейчас произошло, — это кризис государственных финансов. Это не кризис, даже скажем, корпоративных бумаг, это даже не кризис банковской системы как таковой. Это не она не справилась, а рухнули государственные финансы. Кто являлся главным архитектором этой системы государственных финансов? Правительство во главе с Виктором Степановичем Черномырдиным и Государственная дума во главе со своим большинством. НДР, коммунисты и Жириновский — вот три силы, которые постоянно проводили эту политику.

Как далеко еще может зайти кризис?

— Если его не останавливать и ничего не делать, то там безграничное пространство. Суть этого безграничного пространства заключается просто в переходе из состояния экономики работающей в теневую. Просто все будет переходить в тень.

— Много говорят о таком сюжете, как выведение доллара из экономики.

Не хочу просто обсуждать.

— Что нас страхует, что страхует мир от великой депрессии?

— Крайне мощная, эффективная экономика целого ряда стран. Огромная экономика США, огромная реальная экономика Японии, мощная экономика Германии и вообще Европейского союза. Это и есть главная страховка.

— Кому этот кризис политически выгоден?

— Думаю, что никому. Масштаб настолько серьезен, что здесь не может быть никакой политики. Может, кто-то воспользуется, как мутной водой, такой неразберихой. Но в окончательном виде все равно не будет никакого результата.

— Но, может быть, просто в силу настроений люди переметнутся от одного к другому политическому лидеру?

— А вопрос состоит в том, насколько люди в целом будут отдавать себе отчет, в чем проблема случившегося. Возможно, люди поймут, что авантюра, которая была предпринята в эти 3 — 4 года, построенная на иностранных кредитах и ложном предположении в отношении экономического роста, лопнула. Если же у людей возникнет желание отрицать все, что можно, и в раздражении отомстить, — это будет очень тяжелое время, после которого исключительно трудно будет подняться. При этом не нужно забывать, что появляются новые обстоятельства: под этот шумок губернаторы начинают разваливать страну окончательно — перестают платить налоги, делают всякие разрушительные заявления. То есть такой бандитизм в темной комнате начинается!.. Поскольку все заняты другим — кризис, центральное правительство вообще ничего не соображает, да и нет его — идет разнос страны в разные стороны. Потом не надо забывать, что происходит на Кавказе, не надо забывать, что происходит с армией. То есть букет проблем становится взрывоопасным.

— У вас есть ощущение, что население, взбудораженное подъемом цен, захочет глубоко разбираться с тем, что произошло?

— У меня есть ощущение, что люди рассматривают все, что сейчас происходит, как фарс, но довольно драматический. Сегодня то, что происходит в Думе, — это сговор между силами, которые вместе несут ответственность за все происходящее. Они вместе назначали президента, Кириенко. Они вместе вели всю эту политику в разных формах. Парализация возникает оттого, что такие фигуры, как премьеры или сам президент, они как бы совершенно неадекватны этой ситуации.

— То есть для восстановления доверия нужно иметь дело только с другими первыми политическими персонажами?

Ну, я так думаю.

— А вы сами-то как относитесь к тому, что нужно поправлять конституцию?

— Тут и относиться нечего. Понятное дело, что власть должна быть в принятии решения распределена более разумно между президентом, правительством, верховным судом, Конституционным судом, верхней палатой, нижней палатой. То есть власть должна при принятии главных решений стоять на многих ногах, а не на одной, которая и так все время шатается.

— Просто многие относятся с тревогой к расконсервированию самой возможности изменять конституцию. Один раз изменят — и начнется...

— Да, есть такая опасность. Поэтому очень важно, чтобы не менялась конституция на ходу, в условиях кризиса, не переписывалась на коленях. Вначале Ельцин придумал под себя конституцию, теперь коммунисты под себя ее напишут. Это никого не устроит. Сейчас наступают очень серьезные, тяжелые времена. Сегодня очень многие предрассудки, которые были все эти годы, неуместны. Сегодня всем людям, которые по-прежнему убеждены, что для России будущее — это свободная, открытая страна, демократическая, многонациональная, основанная на защите прав человека, на либеральных ценностях, на открытой, свободной, конкурентной экономике, на частной собственности, на свободе, — нужно объединяться и понять, что, пока в России не будет сильных партий, не будет сильных политических движений, пока лучшие люди страны будут продолжать интеллигентствовать и думать, что они могут отсидеться где-то в стороне, давая всем оценки, не участвуя в реальной политической жизни, стесняясь кого-то поддержать, ничего в России не будет. То, что сегодня происходит, — это исчерпанность нашей политической системы. 

Публичная политика сегодня занята кулуарным сговором, и это вызывает самую большую настороженность. Президент делает ставку на силы, которые уже однажды продемонстрировали банкротство. Что касается нас, мы еще раз можем подчеркнуть, еще раз заявляем: мы готовы теперь уже в любой конфигурации нести всю ответственность за весь экономический сектор, зная при этом, что в ближайшие полгода тут будет постоянное ухудшение. Заложить хотя бы основу для перелома, а потом....

— Надо ли понимать, что вы готовы взять на себя высокую должность в правительстве?

— В правительстве, которое будет создано из Черномырдина и коммунистов, участвовать — бессмысленное занятие.

— То есть вы готовы взять на себя вообще судьбу правительства?

— Да. Мы готовы взять на себя судьбу правительства. Мы не раз это заявляли и еще раз заявляем. При минимальных возможностях что-то делать, при условии того, что с нами не будут разбираться, просто как с куклами. Не заставлять, к примеру, хоронить царя или совершать еще какие-то доблести. Мы готовы. Но пока условия для этого просто не просматриваются.

— А судьба вашего друга Немцова, в этом смысле, не является для вас примером очень тревожным?

— Ну как же! Просто идеальный пример, просто учебное пособие, чего не надо делать. Вот и все. Да, у нас есть принцип, мы не хотим участвовать в этом во всем. Но сидеть и смотреть на это крайне тяжело. Мы же граждане этой страны, мы же несем за нее ответственность.

Статья в формате PDF на сервере "Московских новостей"