- Малое предпринимательство имеет особое значение не только экономическое. Оно важно людям, это дает возможность работать, быть независимыми. Если каждый человек может надеяться, желать, иметь возможность устроить свое дело, то это и есть основа благосостояния, это и есть основа того, что он может обеспечить свою семью. Если люди независимы, то это создает стабильность в гос-ве, спокойствие за завтрашний день, уверенность в завтрашнем дне. Это чрезвычайно важная сторона жизни людей. В разных странах есть разные системы. В одних странах малое и среднее предпринимательство составляет основу жизни, в других - несколько меньше, но в любом случае образуется средний класс. Это люди со средним достатком, которые в любой развитой стране составляют основу жизни. Поэтому вопросы малого и среднего предпринимательства в России - это принципиальные вопросы, по которым можно судить, какая в России власть.

Мы будем более или менее независимы от властей, если у нас будет свое дело.

-Г.А, вы были у власти несколько лет назад, вернее, рядом с властью. Вы давали объяснение, что у вас не было возможности влиять на политику. Тогда, как главный экономист страны, вы представляли себе расстановку сил в тогдашней промышленности и в экономике в целом. Какого рода малых предприятий тогда было больше? И какова тогда была доля малого бизнеса в бюджете страны и как она изменилась с течением времени? Вообще, что произошло после отказа правительства от вашей программы “500 дней”? 

-Да, я был заместителем председателя правительства РФ, это было в 90-м году, затем я был заместителем председателя союзного правительства в 91, но тогда малого с среднего предпринимательства не было вообще, может потому, что не было частной собственности совсем, никакой. Тогда только появлялись кооперативы, которые в то время работали весьма успешно, к сожалению, дальнейшие реформы практически уничтожили все те кооперативы, которые появились в конце 80-х -начале 90-х Но малого предпринимательства как источника для бюджета не было. Хотя малое предпринимательство было всегда. Известно, что 80% картофеля производили частные подсобные хоз-ва. приходите на любой рынок, в любое время в 60-х, 70-х, 80-х там все было: свежий укроп, свежие помидоры, и даже зимой - так работало малое предпринимательство. У людей были маленькие клочочки земли, и 60% всего картофеля, который потреблялся в СССР, производили на частных участках. Именно малое предпринимательство, как ни странно покажется, вытащило нашу страну после войны. Тогда взяли и разрешили Промкооперацию. Все люди, кто старше нас с вами, помнят, что тогда появились артели. В некоторых учреждениях даже сейфы их еще стоят. 

-Тогда мне непонятно, почему вот эти эффективные кооперативы не сработали в недавнем прошлом, в то время, когда вы были у власти?

- Я еще раз хотел вернуться назад. Когда все было сделано, страна была отстроена в конце 50-х г.г., почти всех, кто работал в этих артелях, посадили на 15 лет. Эти процессы шли один за другим.

-Сколько таких “хозяйственных” дел до последнего времени было.

-Да, и до последнего времени они были в заключении. Но в то время, когда я работал заместителем председателя правительства, все решении, которые принимались в направлении поддержки малого и среднего предпринимательства, они не имели практической реализации. Был изменен курс. Например, ваучерная приватизация вовсе не предполагала возможности создания малого и среднего предпринимательства. Если взять бюджет позапрошлого года, на поддержку МСП было выделено меньше денег, чем на компьютеры для депутатов. Вот такие масштабы. Все последнее время не это являлось приоритетом правительства. Право занималось гигантами, такими как Газпром, РАО ЕЭС, нефтяными компаниями. Именно оттуда шли доходы. Поймите, МСП - это предпринимательство, которое создает доходы для себя. Человек работает на этом предприятии, там может работать 3, 5, 100, 300 человек, они зарабатывают се-бе. А люди, которые сидят в правительстве, хотят зарабатывать себе. Это большая разница.

- Но ведь сейчас так получилось, что сейчас МП - это торговля. Даже многие научные работники стали челноками и т.д.

- А вот это вопрос развития. Это вопрос в том, что экономический уровень страны низкий пока, поэтому существуют самые примитивные формы малого предпринимательства. А это и есть торговля. На ваш вопрос, Владимир, я могу сказать, что в то время, когда я начинал эту работу, то это был такой период, когда еще существовал Советский Союз, Россия могла принимать множество решений, но эти решения не исполнялись, потому что эти решения не были частью общей политики страны. Особенность программы “500 дней” в том и состояла, что она была предложена для всей страны. Но союзный центр не принял эту программу, а потом и Россия отказалась от этой программы, хотя сначала приняла ее. Россия в этих условиях не могла эти вопросы самостоятельно решать. Когда стало ясно, что меняется курс реформ, то это стало бессмысленно. Но вообще говоря, программа “500 дней” была настроена на это.

-Г.А., вы выступаете за развитие малого предпринимательства, но в мире есть много стран, которые могут послужить хорошим примером, когда экономическое развитие страны базируется не на развитии мелкого бизнеса, а на развитии крупных корпораций. Может быть, успех нашим реформам тоже принесет развитие наиболее перспективных корпораций?

-А скажите, какие страны вы имеете в виду?

-Страны юго-восточной Азии, Южная Корея, допустим.

-Очень показательный пример. Да, действительно, эти страны достигли значительного прогресса в экономической области. Но ведь вопросы экономических реформ не сводятся к тому, чтобы узкая группа людей накапливала как можно больше и чтобы от этих корпораций зависела вся жизнь в стране. Вот вдумайтесь, если построить российскую экономику на базе крупнейших корпораций, крупнейших монополий, то чем это будет отличаться от того бесправного положения в котором находились люди, скажем, в прошлом, когда каждый гражданин, который работает, будет зависим от этих крупных корпораций. Они будут устанавливать монопольные цены, они будут устанавливать политический режим, по существу, и все порядки жизни в стране. Ведь задача-то стоит не только в том, чтобы набрать много денег в бюджет, но задача стоит еще и в том, чтобы люди чувствовали себя уверенно и спокойно, безопасно и могли жить так, как им хочется. В странах, о которых вы говорите, этого не происходит. Вы знаете, что самые крупные коррупционные дела, самые большие столкновения между властями и гражданами как раз происходят в странах, построенных на базе этих крупных корпоративных монополий. Я не думаю, что это и есть главное направление для развития российской экономики. Я думаю, что нормальное сочетание малого и среднего предпринимательства с крупными корпорациями, которые будут под контролем, как естественные монополии под контролем общества, - думаю, что это и есть то самое главное направление, которое для нас подходит. Здесь не стоит особо противопоставлять, но демонополизация и обеспечение возможности конкуренции - это и есть главная задача. Обратите внимание, как юго-восточные страны вышли на внешний рынок и там осуществили свои главные достижения, в том смысле, что находились в условиях реальной конкуренции. Российский рынок настолько большой и емкий, что нам нужно думать о конкуренции внутри нашего рынка, а уже потом выходить на внешнюю конкуренцию. Мне кажется, что это отвечает на вопрос, почему монополии и крупные корпорации не являются ответом на наши экономические проблемы.

-Скажите, какого рода малый бизнес нам был бы более полезен? Точнее, стоит ли осуществлять государственную поддержку отдельным видам малого бизнеса, планировать какие-то приоритетные направления и каким-то образом все это регулировать? Или, может быть, дать им в этом свободу, ведь на месте виднее и они могут в этом разобраться сами?

-Для начала стоит все же дать равные условия для всего МСП, а жизнь очень бы скоро подсказала, если там образовались какие-то перекосы, то можно это обеспечить поддержкой или с точки зрения налогов, или с точки зрения каких-то приоритетов, которые бы государство могло бы обеспечить в пользу тех отраслей МСБ, которые нам нужны. 

-Как дела обстоят у “яблочников”? Есть чем похвастаться?

-Пожалуй, самую большую работу в области поддержки МСП проводит фракция “Яблоко”, Иван Грачев, который является заместителем председателя Комитета по собственности и приватизации. Он очень много уделяет этому внимания, потому что мы считаем этот вопрос принципиально важным. Что же касается регионов, где у нас работают люди на выборных должностях, где “Яблоку” удалось получить хорошие результаты на выборах, там мы делаем все возможное, для того чтобы развитие МСП было наиболее эффективным. Не забывайте, что при той обстановке криминальности, коррупции, преступности, который сегодня есть в стране, исключительно трудно добиться того, чтобы люди поверили. Там самый главный вопрос какой? Если вы все время думаете о том, чтобы у вас не украли кошелек, чтобы у вас не отобрали вами заработанные средства, то какое там малое предпринимательство. Вам хочется в любую минуту бросить все и пойти на свой огород копать картошку, когда в любую минуту у вас могут отобрать все, что у вас есть. Это ведь самый главный вопрос - стабильность. И это очень трудно обеспечить в отдельном регионе. Там, где у нас есть такая возможность, мы делаем все для этого возможное.

- Г.А, вы затронули проблемы криминализации. Во главе приличных внешнеторговых фирм, а иногда и производительных стоят преступные авторитеты. Об этом знают многие, об этом идет речь в прессе, на ТВ. А так ли это страшно. Есть же пример мафиозной Америки 30-х гг., ведь ни для кого не секрет, что корни многих сегодняшних благополучных компаний - в той криминальной ситуации 30-х гг., они оттуда вышли, заработали сначала там свои “грязные” деньги, потом они их отмыли, и вот в результате - такой положительный эффект. В результате американское общество пользуется их услугами, теперь они приносят пользу. Может быть, и в нашем случае это не так страшно? 

Может, нам стоит пережить эту эпоху первоначального накопления капитала и дальше все пойдет как надо?

-Вы сами сказали, что оттуда вышли , так выходить и надо. Вы хотите это пережить? Так вы же хотите все же это пережить, в том смысле, что остаться живым и дождаться, пока все это закончиться. Или вы хотите, чтобы еще внукам досталось.

-Нет, мне-то просто страшно, как многие просто опасаются, я понимаю заниматься малым бизнесом.

- В том-то и дело. Много было чего в истории человечества: в пещерах жили, на мамонтов охотились... Что ж теперь все повторим сначала? Для чего Америка выходила оттуда? Она выходила оттуда вовсе не для того, чтобы туда возвращался мир. Она выходила, потому что там невозможно было впредь. Кстати, вспомните, чем кончились все эти вещи в Америке? Они кончились глубочайшим кризисо, из которго Рузвельт еле-еле вытащил Америку. Есть два самых больших кризиса в истории. Есть наш, он самый большой, по спаду, по разрушительности. И второй, за ним следующий, - это американский кризис конца20-х - начала 30-х г.г. Именно после этого стали уходить от криминализированной системы, стали отменять сухой закон, который вел к прямой криминализации. Да, действительно, многие преступные авторитеты были использованы тогда для борьбы со всей остальной мафией. Это уже тактика борьбы. Но на самом-то деле вовсе не обязательно повторять все шаги в истории человечества. Повторять то, что в истории человечества было плохого, нет никакой необходимости. Кстати говоря, давайте посмотрим, как идет первоначальное накопление капитала в других странах, которые тоже ведут реформы. Такого разгула преступности нет в Польше, Чехии, Венгрии. Там есть преступность, как везде, но нет таких масштабов. Там нет коррумпированной власти, нет криминализированного рынка. Иначе говоря, мало только бороться с этим, надо побеждать, надо действовать в этом направлении, а не продаваться этой власти. Это то, что происходит с нашим правительством. Они продаются власти этих маленьких и больших паханов. Вот в чем проблема. Если бы они ей противостояли! 

-Кстати, я помню, что говорили, что ошибка Ельцина, когда он был в Москве во власти, и потом эту ошибку исправил якобы Лужков, такие были суждения, что ему нужно было договориться с мафией, контролирующей Москву, все ключевые экономические сферы. Так ли это на самом деле? 

-Это пустые, досужие разговоры. Власти заинтересованы в том, чтобы мафия, которая существует, сокращала объемы своего влияния, потому что именно эта мафия не платит налоги. Власти всегда хаинтереслваны в том, чтобы контролировать средства, чтобы собирались налоги и чтобы теневой экономики было как можно меньше. В этом и есть главная задача властей. 

-Г.А, конечно, главное, это государственный протекционизм. В этом смысле Дума многое должна сделать.

- Если раньше, года два-три назад, большинство депутатов называли предпринимателей не иначе как лавочниками, то сегодня, похоже, ситуация изменилась к лучшему. На словах большинство депутатов высказываются за развитие МСБ. Скажите, кто работает над депутатским мнением? Чья это заслуга? Думского защитника малого бизнеса, “яблочника” Грачева, или правительства, или возросший авторитет представителей самого малого бизнеса?

-МСП выступает само за себя. Это естественная форма человеческой активности, человеческого поведения. Постепенно у большинства депутатов прочищаются мозги в этом направлении, и они начинают понимать, что люди хотят этим заниматься. Свобода СМП , свобода экономической активности - это часть человеческой жизни. Люди уходят себе огороды копать - это замена предпринимательства. Это советская замена. Люди хотят что-то делать для себя. Это их желание. Они не могут все время работать, на которых выпускаются летательные аппараты на Марс. Люди хотят заниматься своим делом, поэтому они уходят в малый бизнес. Предпринимательство - это часть человеческого характера, часть человеческой психологии. Есть целые страны, целые нации, которые исключительно склонны к предпринимательству. Например. Китай. Но эта черта характера может иметь разные следствия. Она развивается по-разному в зависимости от того, какова власть и каковы законы. Это как атомная энергия: вы можете ее использовать в мирных целях, а можете в разрушительных. Если вы установили законы в гос-ве, которые стимулируют удовлетворение общественных потребностей, чтобы это стремление человека было направлено на то, чтобы удовлетворить интересы других людей,- у вас все будет хорошо. Но если вы установили такие законы, правила, что это естественно желание людей имеет разрушительные последствия, потому что они занимаются такими видами бизнеса, таким предпринимательством, который является разрушительным, и в такой форме, которая является разрушительной, то будет очень плохо. Ну например, если вы сделали так, что самые большие доходы имеют те предприниматели, которые торгуют, ну, скажем, ураном и оружием, то у вас будет очень много предпринимателей, которые этим будут заниматься: уран. оружие, проституция, порнография, а можно сделать так, что самым выгодным будет общественное питание, услуги: прачечная, химчистка, занятия с детьми, такси, ремонт, производство продукции. Даже в советские времена, когда это все запрещалось, все равно находились люди, которые этим занимались. Если легальный предприниматель, торгуя яблоками, не может жить из-за того, что ему надо платить такие налоги гос-ву, местным властям, рэкету, бандитам всяким, а торговец оружием, поскольку это происходит скрытно, ворует оружие и продает его и имеет баснословные доходы - вот моделька, из которой получается такое предпринимательство, криминальное и общественно-полезное. Это зависит от законов, которые принимаются. И многие депутаты это начинают понимать, потому что они по своим соседям видят, которые своим трудом зарабатывает себе и своей семье на жизнь, еще и платит налоги. Какую можно предъявить ему претензию? Идеологические надуманные схемы умирают, они враждебны самой человеческой натуре.

-Как соотносятся с тем, что вы говорите, законы, которые фракция предлагает принимать Думе? Например, закон о разделе продукции?

-В отношении этого закона. Здесь интересная схема получается: этот закон работает на развитие сырьевой промышленности. Этот закон создает жирные куски собственности, вокруг которых сейчас строится та экономика, против которой вы выступаете. Где же логика? Какая же при этом может быть польза мелким предпринимателям? 

-А как же? А вот люди, которые будут эаниматься добычей полезных ископаемых? Вот смотрите. Вот приходит инвестор, начинается освоение месторождения. Вокруг этого месторождения строится небольшой город, прокладываются дороги, строится жилье, отдаются заказы на другие предприятия, машиностроительные, которые строят оборудование. Появляются рабочие места, люди начинают работать. Сама добыча ископаемых, транспортировка - это удел крупных предприятий. Но жизнь людей этим не ограничивается. Кто построит эти дома для всех этих людей, кто будет обслуживать этих людей, кто будет их кормить? 

-То, о чем вы сейчас говорите, предусмотрено законодательством? Внесены ли поправки в сегодняшнее законодательство?

-Сегодняшнее законодательство не требует этих поправок. Там дело не в законодательстве. Там дело в том, чтобы была реальная политика, чтоб когда была изменена система разрешительная на заявительную. Например, в Нижнем Новгороде вопрос как стоял? Раньше было как. Если вы хотите открыть свое дело, вы идете в администрацию и выпрашиваете там разрешение. А мы сделали, что вы пишете заявление на почте и открываете свое дело. И не надо просить ни у кого разрешения. Вы только сообщаете администрации и налоговой инспекции, что вы открыли свое дело. Такой разрешительный порядок для МСП не требует специального разрешения, если губернатор этой области хочет этого, если он не договорится с какими-нибудь рэкетирами или бандитами, которые захотят иметь для себя всю сеть столовых, ресторанов, прачечных. Если он не сделает, чтоб там было десять владельцев, руководителей предприятий, чтобы между ними была конкуренция, то никогда не будет падать цена, улучшаться качество. СРП создает платежеспособность. Малое предпринимательство может выжить только тогда, когда рабочий, который построил платформу для добычи газа и заработал много, может прийти в это малое предприятие и там починить телевизор, отремонтировать свою машину, поужинать с женой и детьми в ресторане, съездить куда-то на отдых, получить какие-то другие услуги. А если у него нет на это денег, если ему не платят зарплату, как сейчас, откуда возьмется малое предпринимательство. Поэтому СРП хорошо тем, что оно создает платежеспособность, оно создает рабочие места. 

-Для того чтобы наша экономика получила такой жизнерадостный толчок, сколько нужно нам малых предприятий, экономически выгодных, рентабельных?

-Расчеты можно сделать по-разному. Но рынок в том и состоит, что невозможно ответить, сколько конкретно надо предприятий. Это цифры, которые не планируются. Если вы назовете малым предпринимательством лоточников, которые бегают между машинами и продают газеты, то тем самым вы просто сводите к абсурду эту идею.

-А где государство может найти средства для первоначальной помощи малом предпринимательству? 

- Наше гос-во нигде не может найти средств, потому что наше гос-во, как пропойца, у которого все исчезает куда-то. Сколько налогов ни собирают, они все исчезают. Сегодня у гос-ва нет денег, поэтому надеяться здесь не на что, а нет у него денег, потому что деньги ему никто не доверяет, ему никто не хочет давать. Поэтому люди все должны рассчитывать сами на себя. 

-Вы - оппозиционер, это знают все. Это повторяется во многих средствах массовой информации, вы много критикуете, критикуете многих. Получается мрачная картина: правительство не может справиться со своими обязанностями, с нашими проблемами. Могли бы вы предложить пути решения этих проблем. Вы сами-то видите свет в конце тоннеля? 

-Смысл моей работы - выражать то, что думают люди. Большинство людей сегодня в нашей стране считают - и это всем известно - наше правительство не соответствует тому, что им бы хотелось видеть, потому что большинству людей не платят зарплату, пенсии. Поймите, сущность демократического политика не навязывает гражданам, избирателям, что он думает, а он выражает то, что думают они. Подавляющее большинство людей нашей страны недовольны сегодняшним правительством. Это я, как политик, выражаю их точку зрения. Поэтому они меня избрали.

-Но само правительство так не считает.

-А само правительство составляет вместе с детьми, женами, любовницами, бабушками, дедушками, девушками в бане - правительство со своими родственниками составляет очень маленькую часть нашего населения. Если вы хотите услышать, что все хорошо, вам нужно пройти по коридору и войти во фракцию “Наш дом - Россия”. Они обязаны все время говорить, что все хорошо. Потому что они избраны именно теми, о ком говорите вы. А я избран людьми, которые хотят, чтобы в нашей стране дела пошли лучше, чтобы людям было приятно жить в нашей стране, чтобы они были уверены в отношении своих детей. И с их точки зрения я даю оценки нашему правительству, когда меня о них спрашивают. Второе. Давайте скажем честно. Наверное, в нашей стране нет больше ни одного политика, который бы написал столько программ, сколько их написали в “Яблоке”. Поэтому любую нашу книгу возьмите, любую нашу программу, экономическую, политические, и вы увидите, что она вся на 90% состоит из предложений. И мне тоже хочется в нашей программе высказывать предложения , а не просто критиковать. Я могу изложить эти предложения по очень многим направлениям. Давайте вспомним, когда формировалось правительство в марте, мы предложили антикризисную программу, мы говорили, что есть комплекс мер, который поможет подняться нашей экономике, поможет выплатить долги, поможет выплатить пенсии. Например, мы говорим, отмените, пожалуйста, льготы сами себе, чтобы вернуть зарплату. На 10 трлн существует налоговых льгот и налоговых освобождений. Разве сложная идея? Я могу с этим предложением выступать каждый день. 

-Вот эти 10 трлн могли бы сэкономить на что? 

-Если бы я получил 10 трлн от налоговых поступлений, я бы их использовал прежде всего на армию. Это могло бы решить проблему заработной платы в армии. С армией надо рассчитаться полностью. Россия не может существовать без современной армии. Армия распадается. Надо решать вопросы жилья для офицеров. Если вы хотите иметь действительно боеспособную армию, а у России очень непростое положение. Мифические угрозы, что на нас нападет Америка, конечно, уже ушли. Но зато, какая у нас ситуация на юге, на юго-востоке. Там любое малейшее изменение может нас застать врасплох. Чеченская война показала, в каком мы положении. Я бы деньги тратил на это. Я считаю, что это сейчас важнейший приоритет. 

Кроме того, я вернул бы зарплату. А что такое тратить на армию? Это делать заказы. А военные заказы - это рабочие места. А рабочие места - это зарплата. Военные заводы стоят, исчезают технологии. Это люди плюс техника. Люди уходят - технологии нет. Потом и техника разворовываемая. 

Хотя я знаю, надо очень много: надо на медицину, на науку, на культуру, на искусство. Но надо выбирать главное. Проблема в том, что правительство просто латает дырку. Вот опять скажете, что критикую. Но сегодня дали шахтерам, завтра дадут в Приморье, послезавтра дадут атомщикам. Вот 10 трлн. Давайте дальше. 

Нужно брать налоги с теневой экономики. Многие думают, даже известные экономисты, Гайдар, например, что теневая экономика - это наркодельцы. взяточники. Нет, это уголовники, это не теневая экономика. Теневая экономика - это когда делаешь пирожки и не платишь налоги. Как сделать так, чтобы тот, кто сделал пирожки, платил налоги? Прежде всего налоги должны быть такие, чтобы их могли заплатить и быть в состоянии продолжать делать пирожки. А не так, чтобы один пирожок в налоги, и на этом все кончается. 

- Почему правительство так уперто в своих налоговых ставках? Почему они такие высокие? Почему до сих пор налоги такие же высокие? 

-Здесь вы внедряетесь в кухню самого правительства. А кухня правительства такая. Право составляет бюджет. Ему нужно, чтобы доходы не очень сильно отличались от расходов. Разница между доходами и расходами была минимальной. Но правительство, за что мы их и критикуем, их не критиковать надо, им просто надо башку оторвать, за все семь лет ничего не делало в части расходов, оно оставило расходы такие, как есть, как были. Оно ничего не изменило в социальной сфере. 

- Но вот сейчас же они делают, они сокращают расходы на социальную сферу. 

-Верно, только они сейчас сокращают расходы на социальную сферу не путем изменения ее структуры, а просто отнимает деньги. И если не считать детских пособий, вся сумма средств по бюллетеням составляет 1трлн 200 млрд. 

-Если сравнить с 10 трлн., которые можно сэкономить на самом правительстве...

-Да, это совсем маленькие вещи. Вот когда составляется этот пресловутый бюджет, значит, им нужно такие написать налоги, чтобы обеспечить хоть как-то вот эти расходы. А там расходов 60-70% по отдельным направлениям. Это расходы на армию, на МВД, а они забирают у пенсионеров, у беременных женщин. Расходы-то на совсем другое. МВД - у нас самая большая армия в мире. в Европе нет военной силы, которая приближается хотя бы к нашему МВД. Знаете, что численность МВД выше, чем любая европейская армия - 1,5 млн. Самая большая армия в Европе - 300 тыс. И вот они начинают выдумывать, как же им эти расходы покрыть, при таких расходах на армию, МВД ... А как? Очень просто. Написать высокие налоги. Потому что если написать низкие налоги, то тогда надо взять на себя ответственность, что как только их начнут платить, то расширится налогооблагаемая база, т.е. количество тех, которые платят налоги неизмеримо вырастет. Тогда при маленьких налогах будет больше доходов. А правительство боится, что если оно напишет маленькие налоги, оно не верит, что оно их соберет. А они верят в МВФ. Оно должно показать МВФ определенный бюджет, в котором дефицит составляет не больше, чем 3% -5%. А если покажет больше, то МВФ говорит: “Чубайс, мы тебе кредитов не дадим”. Ай-яй-яй, как же быть? И все бегут к Ельцину, к Черномырдину, позвоните, попросите. Ну, как раньше звонили директору школы. А они говорят, нет, вы перепишите свой бюджет. И они переписывают. Потом проталкивают его через Думу, потом этот бюджет рушится. 

- А вот вы можете со всей ответственностью макроэкономиста заявить, что при разумном хозяйствовании в нашей стране, при нынешних сложившихся обстоятельствах можно обойтись без внешней помощи.

-Лучше, чтобы внешняя помощь была разумной. Если вы берете внешнюю помощь и тратите ее на пенсии, вы безумец, алкоголик и пропойца. Потому что вы выглядите, как человек, который идет за деньгами, чтобы купить себе лекарство, клянетесь, рвете на себе последнюю рубашку и кричите: “Я куплю себе лекарство, чтобы лечиться от алкоголизма”, но как только вам эти деньги дают, вы тут же бежите в гастроном и покупаете самый мерзкий портвейн, какой там только есть. Вам давать деньги - бессмысленное занятие. Деньги дают в экономику на то, чтобы строить мосты, дороги - на то, что не окупается. Япония 50 лет расплачивается, ну, не 50 - 40, 43 года. Она только в 90-х г.г. расплатилась за кредиты, которые взяла в 47 году в Мировом банке. На них она построила все автострады, 5-6 уровней дорог. 

-Японцам деньги дают, они доказали, что умеют их тратить. Почему для нас-то не дают? 

-Нам дают тоже.

- Но нам дают кредиты только на “коротких деньгах”.

-Нам надолго дают. Нам все время реструктурируют долг, нам все время откладывают. Если бы я был премьер-министром и меня бы спросили, что делать, я бы сказал: составьте программу , поезжайте в МВФ, покажите ее. Вот наша программа на ближайшие два года, вот что мы будем делать. Если вы хотите - помогите. Если вы не хотите этой программе помогать, то мы будем ее сами делать. Дело в том. что вы должны знать, что вы хотите делать, это ваша страна, это ваша реформа, это ваши специалисты, это ваши люди. Это вы делаете в интересах нашей страны, а не в интересах кого-то, поэтому вы должны делать то, что нам нужно. А правительство ведет себя совершенно иначе. Оно приезжает и говорит: “Вот для того, чтоб вы нам дали деньги, что мы должны делать?” Они говорят: О. как интересно, сейчас мы вам напишем. И пишут нам, как для какой-нибудь Гваделупы. Правительство сюда приезжает и пытается из себя это выжать. Ну потом что-то получается, что-то не получается. В прошлом году 22 млрд дол ушло из страны. Либо на иностранные счета, по фиктивным контрактам, либо все это куплено населением и держится в чулках. Даже если из 22 млрд половина у населения, половина на счетах, почему невыгодно дать России кредит 3-4 млрд, чтобы назад ушло 10? Вот нащупана такая система координат, при которой созданы такие макроэкономические условия для работы, что отсюда капитал уходит, а те небольшие кредиты, которые нужно брать, они создают такую систему координат, при которой капитал уходит. Здесь не надо ни на кого обижаться, если сами не умеем защищать свои собственные интересы. Если правительство не умеет и не понимает, что ему надо делать ... Вообще говоря, здесь вспоминается Эрхард - это человек, который сделал реформу в Германии такую, что за время одного поколения из полной нищеты и разрухи, из полного уничтожения - сразу после войны - Германия со своей экономикой стала самой развитой экономикой Европы и второй или третьей, а если вы поедете в эту страну и посмотрите ее, то это же просто как музей, как они свою страну отстроили и обустроили, какой красивой они ее сделали. Эрхард говорил, что реформы не удаются только в двух случаях: когда правительство не знает, что делать, и когда оно перенасыщено уголовными элементами. Вам это ничего не напоминает?

-Г.А., вы и ваша фракция знает, что делать, вы постоянно отстаиваете свою позицию и добиваетесь каких-то переломов, даже если не добиваетесь, оказываетесь всегда правы. Не считаете ли вы, что вам нужно вести более наступательную политику, чтобы победить и все свои знания применить на благо России?

-Мы надеемся на победу. Вот выборы будут. Мы хотим заслужить доверие. Это нормально, это честно, если нам это доверие будет оказано, тогда мы сможем справиться. Мы все учились на деньги нашего народа, мы хотим отдать свои знания, свою силу, все, что мы можем, все отдать для того, чтобы в нашей стране жилось лучше, это вопрос нашей личной ответственности и личной гордости. И мы хотим доказать это нашим избирателям, мы хотим, чтобы у “Яблока” было в Думе 200 мест. Тогда мы берем ответственность в значительно большей мере за все, что у нас происходит. Сейчас у нас 46 мест. Будет 200, например, тогда мы сможем гарантировать другую Думу, можем нести ответственность за все, что здесь происходит.

-Каким образом вы будете доказывать избирателям, что это действительно так. Потому что я однажды разговаривал с одной бабушкой, которая сидит в одном солидном учреждении на вахте, и я ее спросил: вам нравится Явлинский? А она говорит, а чего его слушать, он только все критикует, а ничего не делает. Ведь так думает многие. Как убедить людей, что это не так. Как убедить, что Явлинский делает? Что в той ситуации, в которой сейчас находится “Яблоко”, те условия, которые есть, вы полностью используете?

-У нас известный такой принцип: что говорить - работать надо. Хорошо, тогда пускай бабушка посмотрит в другую сторону, на тех, кто все время что-то делает. Ну и как ей от этого делания? Вот наделали приватизацию. Вот наделали Чечню. Вот наделали вклады в 92 году. Вот наделали пенсии и зарплаты. Делать-то надо уметь. Конечно, права бабушка. Но делать-то надо только то, что приносит пользу. 

-Как можно доказать, что ваша программа работоспособна, и если их читают или не читают в правительстве или куда вы их передаете на обсуждение, Есть какой-то выход из этого?

- Во-первых, скажем, принятие законов по СРП, об ипотеке, принятие правильных решений в области бюджета, налогов - это все очень серьезная работа. Во-вторых, есть фракция в 46 чел, которая отстаивает определенные принципы, права, которая борется с засильем коррупции, безответственностью правительства, бездумностью, которая борется с этим грабительским устройством капитализма в нашей стране, когда создается не рыночная экономика, не тот капитализм, когда идет процветание, а коррумпированны грабительский. В-третьих, мы всегда готовы поделиться нашими программами. В-четвертых, мы практически доказывали, что мы можем делать, когда работали, скажем, в Нижнем Новгороде. Это и есть наша повседневная работа. Это и сеть, чего мы хотим добиться. 

Как доказать? А вот вы, когда женились, как вам наперед удавалось доказать своей будущей жене, что вы - именно тот человек, который ей нужен? Вот как она определяла, что с вами вместе можно строить семью, растить детей, доверить вам своих родителей, доверить вам свою судьбу? А вы заметили, что, если вы спросите ее или любую другую женщину, что все молодые люди, когда за ними ухаживают, они говорят примерно одни и те же вещи? Примерно, как политики. Они говорят буквально то же самое. А в некоторые моменты просто все говорят одно и то же. А дальше уже интуиция подсказывает, кого из них, говорящих примерно одно и то же, да и выглядят они похоже, но женщина же может выбрать того, с кем она может построить свое будущее. Ведь точно так же и вы определяли человека, с которым вы пойдете по жизни.