- Григорий Алексеевич, почему все-таки вы приняли решение участвовать в церемонии захоронения останков?

- Когда я понял, что Петербург справится с задачей и что все пройдет достойно. Я считал, что каждый человек, который связан с историей своей страны в той или иной форме должен отдать дань этому событию.

- Как вы считает, как это восприняли ваши избиратели?

- Насколько мне известно, для моих избирателей это был естественный ход и так или иначе они были представлены в этот особый исторический момент.

- Сначала президент устами своих помощников - Ястржембского, затем Немцова давал понять, что он не поедет. Вслед за ним практически вся политическая элита отказалась ехать на похороны. И вдруг разворот на 180 градусов. Все остальные выглядят глупо: ехать вслед за Президентом — совсем потерять лицо. Не ехать - тоже тяжелая потеря, отсутствовать на таком историческом событии! Что вы обо всем этом думаете?

- Феодальные интриги в нашей стране - вещь обычная. В данном случае они достигли цели, потому что внимание было сосредоточенно не столько на том, что собственно происходило, а на том, кто приехал, кто не приехал. Беспокоит другое: выступление Президента во время панихиды. Слова о невинно убиенных о том, что искупление должно наступить... А я в этот момент подумал о том, что у нас до сих пор тела убитых в Чечне не захоронены. Многие не найдены, не возвращены. И это не дела давно минувших дней, это произошло только что и ответственность несет лично сам Президент и другие члены российского руководства. И если говорить об искуплении, о невинно погибших, нельзя не связывать это с тем, что государство до сих пор не может найти денег на опознание убитых в Чечне. Да и Петербург ни копейки не получил из федерального бюджета на проведение церемонии, сделал все за свой собственный счет. 

- Было решение правительства о том, чтобы выделить примерно 800 тысяч долларов.

- Тем не менее, насколько мне известно, основные средства были разысканы Петербургом. Но дело не в этом. Президент не назвал имена тех, кого хоронят.

- Но Президент был между двух огней. Согласитесь. Все-таки он, наверное, оглядывался на мнение патриарха, на мнение русской православной церкви. Он достаточно виртуозно о Николае говорил отдельно, да, действительно он обходил вопрос о том, чьи это останки. 

- Там были родственники. А кроме того, представьте себе, что разбился самолет, хоронят людей. Разве там обсуждают такие проблемы? А когда вы получаете урну с прахом, разве обсуждают такого рода проблемы? Не надо говорить в таких случаях о таких вещах. Семья приехала. Речь шла о душе, а не о физических останках. Есть какие-то научные проблемы. Очень жаль, что это стало предметом столь бурной политической дискуссии. 

- Дискуссия на тему этих научных проблем, мне кажется, идет от невежества и агрессивного обскурантизма. А что касается того, о чем вы только что говорили - об идентификации останков наших солдат. Исследования, которые проводились по идентификации останков царской семьи, сдвинули нашу генетическую, биологическую науку в части молекулярных экспертиз на тот самый уровень, когда те самые лаборатории и те же эксперты могли бы при наличии денег опознать останки всех погибших в Чечне солдат и офицеров, которые до сих пор где-то хранятся в опломбированном вагоне на подъездных путях к Ростову-на-Дону. 

- Это нужно было уже давно сделать. И по крайней мере об этом не нужно забывать, если речь идет о жертвах, о тех, чей прах никак не может успокоиться и душа не может успокоиться.

- Как вы относитесь к такому массовому отказу политиков? Очень многие, кроме вас и Лебедя, ну может быть Михалкова. Его уже тоже, наверное, надо причислять к разряду политиков, никого там не было. Как вы относитесь к такой их линии поведения?

- Каждый принял решение, какое считал нужным. Это же похороны.

- Хорошо. Давайте поговорим о текущих политических делах. Вот была встреча Президента с руководителями фракций в Государственной Думе. Вас там не было. Почему? 

- Я не посещаю такие встречи, потому что они бессмысленны. 

- Бессмысленны? Почему?

- Потому, что суть дела сегодня заключается в том, что политический режим, который создал Борис Николаевич на базе нынешней Конституции, себя исчерпал. Исчерпал полностью. Исчерпавший себя политический режим в сочетании с глубоким экономическим кризисом вводит нас в ситуацию, которую в этом веке Россия дважды уже переживала: в 1917 и 1991 году. Я хотел бы обратить ваше внимание, что оба раза общество выходило из кризиса со страшной силой ударив по стране, просто покалечив ее! Сегодня стоит задача сформулировать такой вектор настроения, такой вектор движения, который избавил бы Россию как страну от такого страшного удара, который может случиться, потому что теперь можно с уверенностью говорить, что страна вряд ли сможет перенести еще один удар в этом веке по себе. 

- Как, на ваш взгляд, может развиваться ситуация? Какой сценарий вам представляется наиболее вероятным? 

- Сначала я хотел бы сказать, что самое опасное для нас - это какое-либо нарушение Конституции. Это немедленно приведет к лавинообразному развитию событий неконституционного толка. 

- Какие могут быть нарушения Конституции? Что вы имеете в виду? 

- Например, власть может плавно перейти к группе каких-нибудь олигархов. Может быть левый ультра радикальный реванш, который тоже зреет. Может быть военное развитие событий, спровоцированное или даже проведенное самой властью. Любое из этих “мероприятий” ведет к немедленному нарушению Конституции и обвальному развитию событий. И не нужно иллюзий, что какие-нибудь неконституционные органы или образования, типа советов, которые будут предписывать правительству, что нужно делать, или государственно-политические советы, которые будут включать некие силы, что они могут что-то спасти. Кстати говоря, если вы помните в 91 году уже создавались такие государственные советы. Это первый признак того, что ситуация исчерпана. 

- Существует возможность диалога Явлинского, диалога ЯБЛОКА с нынешней властью?

- Как с одним из субъектов. Нынешняя власть, и президентская, и исполнительная власть сегодня практически не имеет никакой опоры в обществе. Нуль. Мы готовы вести содержательный диалог. Но для того, чтобы найти выход из той ситуации, в которой мы оказались, диалог должен быть не только с властью, он должен быть со всеми действующими политическими силами, нравятся они или нет. 

- То есть вы не отвергаете идею круглого стола? Важно, чтобы содержательная дискуссия, некое конкретное обсуждение, тема, о чем вести диалог

- Два вопроса меня здесь интересуют. Первое - содержание и во-вторых, субъект этой дискуссии. Не каждой твари по паре, лишь бы кого набрать туда и опять превратить это все в профанацию. 

- Но есть президент, есть правительство, есть основные фракции....

- Правильно. Но я хотел бы уточнить. Во-первых, содержание. Речь должна идти о конкретных, предварительно проработанных вещах. Я могу назвать эти проблемы. Я вижу шесть основных проблем, которые должны стать базой для такой дискуссии.

Первая - это изменение властной системы, которая построена на связи денег и власти. Второе - это изменение экономической концепции. Уход от экономической концепции, которая построена на экономике трубы, когда вся наша экономика связана и построена на нефти и газе, и переход к экономической концепции, связанной с развитием технологий, машиностроения, обрабатывающей промышленности. Правильно было бы сказать диверсифицированной экономике, а не просто к экономике, связанной с экспортом энергетических ресурсов. Первое и второе - это разрушение той системы капитализма для узкого круга или олигархического капитализма, который у нас сложился и стал большой проблемой. 

Третья составляющая - это развитие человеческих ресурсов. Единственный ресурс, который есть у России - это человеческий ресурс. Следовательно, это проблема образования, прежде всего. Проблема здравоохранения населения. Нет у нас больше других проблем. И наша территория, конечно. Это сочетание является единственным оставшимся у нас ресурсом. 

Затем я считаю важнейшей проблемой создание профессиональной армии. Именно так его и надо. И, конечно, последним вопросом являются изменения в Конституции.

- Последним по значимости?

- Безусловно, не по значимости. Правы те, кто считает что сегодня экономика следствие политики. Экономические преобразования - это как бы следствие политических реформ. Такая сегодня сложилась ситуация. Когда политическая система оказывается исчерпанной, она не может проводить никаких экономических реформ. А это вопрос Конституции. Когда мы говорим о Конституции, я все же хотел бы уточнить, что я имею ввиду. Это два основных вопроса. Вопрос власти и вопрос федерации. Это правильное распределение власти между президентом, правительством, Верховным, Конституционным судом, верхней и нижней палатой парламента.

- Что здесь нужно изменить?

- Изменить нужно перераспределение властных полномочий от президента в сторону правительства таким образом, чтобы реально сформировалась систему сдержек и противовесов. Если совсем просто, то, чтобы один человек не мог утром проснуться и объявить войну части собственной территории. Поэтому здесь должен быть Верховный или Конституционный суд. Иначе говоря устойчивая власть. власть, стоящая ни на одной ноге. А у нас, кстати, даже правительства сейчас нет политически самостоятельного.

Относительно федерации. У нас создается положение, когда в стране существуют пятна, где не реализуются российские законы, они там просто не исполняются.

- Где? 

- Посмотрите, как прошли выборы в Башкирии. Посмотрите, что творится в целом ряде других регионов, где российские законы и российское законодательство в целом, вследствие некоторых личных отношений, скажем, президента с руководителями этих республик, игнорируются. Кроме того, вам хорошо известно, что заключаются двусторонние договора о распределении полномочий. Почему нельзя это сделать для России в целом?

Вопрос единства страны - это вопрос очень близкий к тому делу, которое мы обсуждаем. Те силы, которые найдут общий язык по этой программе 21 века, как бы я ее назвал, и есть субъекты этих переговоров. 

- Григорий Алексеевич, с кем на эту тему вы можете сейчас найти общий язык?

- Это самый главный вопрос. Сейчас я веду эти переговоры с рядом губернаторов. Но если говорить собственно о политических силах, то здесь есть одна очень большая проблема, которая пока не имеет ответа. Особенность нынешнего политического этапа заключается в том, что у нас есть, и, смею надеяться, будет нарастать и становиться еще более сильным либеральное крыло, в частности “ЯБЛОКО, которое считает для себя основной задачей защищать права человека и все ценности, с ними связанные. Но у нас очень сложная ситуация сложилась на левом фланге. А левая часть политического спектра чрезвычайно важна. 

Речь идет об эволюции КПРФ в социал-демократию. Насколько быстро будет идти этот процесс, насколько быстро это будет осознано, настолько быстро появится главный субъект для переговоров такого рода. 

- Давайте послушаем звонки наших телезрителей.

(Звонок) - Григорий Алексеевич! Это беспокоит Кузьмин Валентин, город Зеленоград. Я всегда голосую за вас. Меня интересует, Вам не кажется, что нужно изменить ту часть электората, на которую необходимо воздействовать для того, чтобы стать Президентом? 

- Спасибо большое за ваш вопрос. Я не буду долго распространяться на эту тему. Я просто скажу, что надо сделать в этом направлении. 

Интеллигенция в России это на самом деле очень большой круг людей. Интеллигентами являются не те люди, которые собираются на конгрессах интеллигенции, а те, кто думают не только о себе, но и о других. Когда учителя или врачи лечат без зарплаты, а офицеры служат без зарплаты, они являются настоящими русскими интеллигентами. 

- Сколько вы получили на последних парламентских выборах?

- Около 7%. 

- Сколько ЯБЛОКО планирует получить на следующих парламентских выборах?

- Мы рассчитываем удвоить наши результаты — получить число мест в Думе в два раза большее, чем мы имеем сегодня. 

- Возможно образование каких-то блоков, союзов?

- Возможно. На основе той программы, о которой я вам сейчас говорил и при понимании этого, мы можем создавать блоки и союзы. 

(Звонок) - Григорий Алексеевич! Честь вам и хвала за то, что Вы поехали в Питер на похороны. Хотела бы знать ваше мнение, не пора ли похоронить Ленина и войти в 21 век с удачей, счастьем и выполненным во всех отношениях долгом?

- Спасибо большое за поддержку. Думаю, что наши дети спокойно решат эту задачу. Я понимаю ваши чувства и я их разделяю. Я хотел бы, чтобы это произошло, но думаю, что правильно было бы не толкать этот процесс в спину, не торопить его. Пускай наши дети сделают это совершенно спокойно и безболезненно, как то и подобает в таком случае. 

- Завтра Совет директоров МВФ заседает в Вашингтоне. Судя по всему там будет решаться окончательно вопрос о том, предоставит ли России МВФ этот гигантский кредит или нет. Как вы относитесь к перспективе получения кредита?

- Скорее всего кредит будет выдан просто по безвыходности ситуации, в которой оказался МВФ. МВФ - часть реформ, которые проходили в России. Ошибка этих реформ на лицо. Ловушка, в которую попали российские реформы, политическая несостоятельность этих реформ — очевидны. 

Суть этой ловушки очень простая. Придумали, что экономический рост в России получится от того, что у нас будет низкая инфляция, стабильный обменный курс и Ельцин повторно будет избран Президентом. Все три условия были выполнены. Рост экономический не появился. Гигантская зависимость от иностранных кредитов и вообще от займов нашей страны при депрессивной экономики сложилась очевиднейшим образом. Опасная и очень рискованная схема, которая была задумана, не состоялась. Вот мы и попали в этот глубочайший кризис. 

- Вы согласны с тем, что сейчас у нас положение безвыходное и эти деньги надо занимать?

- Да, но оно таким же может и остаться, если не будет решен главный вопрос, причина этого кризиса.

- Анатолий Борисович в интервью нашей программе сказал, что по сути мы покупаем время.

- Покупаем время, чтобы усидело Правительство и Президент, чтобы Анатолий Борисович имел возможность продолжать работать. Но если речь идет об изменениях в экономике, то тогда ведь ситуация совсем другая. Обратите внимание, ведь в антикризисной программе нет ни одного предложения, ни одного закона, скажем по капитальным инвестициям, по защите иностранных инвестиций, ни одного закона о создании рабочих мест. Где вы вообще видели антикризисную программу в условиях такой безработицы, чтобы не было в ней ни одного слова о создании рабочих мест?

Посмотрите, вся программа сориентирована на то, чтобы больше брать налогов. Борис Федоров занимается этим с утра до ночи всеми возможными способами. Но 75% российской экономики - это бартер, денежные суррогаты, векселя. С чего вы берете налоги?

- Я понимаю, что предприниматели рады были бы заплатить налоги.

- Они даже не предприниматели. На прошлой недели было сообщение о том, что зарплата учителям в Воронеже выдается надгробиями. Это ликвидный товар. Полотенца, которыми раньше им выдавали зарплату уже никому не нужны. Это очень хорошо показывает, что реально происходит в экономике. 

Тот же самый Газпром. Ну вот он сейчас будет закручивать гайки, чтобы платили только живыми деньгами, потому что бартер, которым с ним рассплачиваются, бюджет у Газпрома не принимает. Что с этим правительство собирается делать? 

- У вас есть ответы?

- Конечно есть. Но ситуация-то сегодня какая: у нас несменяемое правительство и невменяемое одновременно. А несменяемость помноженная на невменяемость снимает проблему.

- Дума сейчас не приняла ряд законопроектов, причем наиболее важных. В результате, по оценке Лившица, государство не дополучит 8 миллиардов от той суммы, которую могло получить в результате принятия тех законов, которые входят в этот пакет. Объясните мне пожалуйста, вы знаете Думу изнутри, так голосуют из-за экономический убеждений, из понимания экономической ситуации? Или это делается в пику правительству для того, чтобы показать ему, извините, козу? 

- ЯБЛОКО в этот раз поддержало практически все, что внесло правительство, потому что там было очень много разумных вещей. Скажем у наших партнеров по Думе, у коммунистов, были другие взгляды. Поскольку они имеют большинство в Думе, они голосовали выборочно, так, как считали нужным, так, как Зюганов сказал с самого начала: на снижение налогов - мы будем, а на урегулирование всех других вопросов не будем. Но надо помнить, что все последние бюджеты они проголосовали, и правительство Кириенко — их...

- Все равно в этом получается больше политики, чем экономики?

- Безусловно. Речь идет о качестве Думы. У нас качество Думы своеобразное. Многие грешат на то, что у нас закон избирательный плохой. Но дело не в этом, дело в том, что Дума носит символический характер и никому, кроме МВФ она не нужна, только благодаря МВФ она и существует. 

Сегодня и Кириенко, и Чубайс так вежливо и достойно говорят о парламенте. Почему? Не потому, что российский народ избрал парламент, а потому что МВФ поставил вопрос о поддержке правительства парламентом. Так вот до тех пор, пока права парламента будут символическими, до тех пор туда народ будет избирать лишь бы кого. Поэтому вопрос о балансе прав, ответственности в высшем эшелоне государства - это и есть ключевой вопрос. Это вопрос изменения политической ситуации и выхода из того тупика, в котором мы находимся. 

- Сейчас ряд важных законопроектов, на которые исполнительная власть делала ставку, заблокирована. В результате опять прозвучали давно нами не слышанные слова о том, что теперь будем править по указам, по постановлениям правительства. Это вам не напоминает ситуацию 93 года?

Исполнительная и законодательная власть вошли в клинч, когда никакие предложения исполнительной власти не принимались, и, в результате, исполнительная власть стала править по указам, по постановлениям правительства. Мы знаем, к чему в сентябре 93 года это привело. 

Нужно отметить, что все эти указы и постановления, которые принимала исполнительная власть, мне казались беспомощными и ничего хорошего для экономики не сделали. Речь идет не столько о клинче, не столько о противостоянии парламента и исполнительной власти, сколько о том, что она будет практически делать. Если будут приниматься решения, направленные на реальное продвижение дела вперед, то в этом нет ничего особенного. Парламент потом оформит их своими решениями. Это обычная работа. Кстати говоря, весьма правильная. Если сначала принимается решение исполнительной властью и оно оказывается эффективным, то потом оно оформляется в закон. Иногда это даже оказывается лучше, чем наоборот. Это дает какую-то архитектуру законодательства. Но надо же, чтобы содержательными были сами решения. 

Например, правительство введет указом президента какой-нибудь новый налог, типа 3% увеличим с фонда заработанной платы. Но ведь все знают, что заработанную плату выплачивают почти всей стране налом. Что тогда эти 3%? Иллюзия состоит в том, что, во-первых, правительство не желает учитывать, что 75% экономики - это бартер. Вторая иллюзия в том, что оно, якобы, контролирует своих граждан и свои предприятия. Нет этого. 

Или говорят, мы повысим НДС. Да торговля уже давно научилась уходить от НДС! Я вам могу привести еще много таких примеров. Пока правительство не проанализирует грубейшие ошибки, которые нас завели в угол, мы не выйдем из этого положения. 

Что касается налоговой системы. Налоговая система должна быть очень простой. Налогов должно быть 4-5, не более того. Они должны быть невысокими, очень легко рассчитываемыми. И тогда их можно будет брать и тогда эта система будет работать. Сегодня 9 субъектов из 10 нарушают все налоговое законодательство. О чем это говорит? О том, что нужно создавать такое налоговое законодательство, которое будет нарушать 1 из 20. Пусть оно будет примитивным, пусть оно будет несовершенным. 

- Но ведь вмененный налог- хорошая идея?

- Хорошая. Мы тоже за нее голосовали. Но какие этот закон претерпел изменения! Он ведь начался с чего? Придет инспектор, зайдет к вам на НТВ и скажет, что у вас будет доход в этом году вот такой. Потом он пойдет на РТВ, потом на ОРТ. Вы представляете себе, сколько ему нужно работать? Я думаю, что дня три для того, чтобы решить проблемы пяти поколений. Он будет определять, сколько у вас будет доход, следовательно, он будет определять, сколько вы должны заплатить налог. Идея-то хорошая, но надо же было придумать технику. Это не делается за одну неделю, потому что Правительство до конца-то его ввести не сможет. 

Мы с вами сколько говорили о Налоговом Кодексе. Какой был скандал! Все кричали, что он самый лучший, самый хороший, а ЯБЛОКО говорило, что нет, эта штука не будет работать. Общую часть Налогового кодекса приняли, только общую после 300 поправок, которые только ЯБЛОКО внесло, а вообще их было полторы тысячи. И это касается всех частей. 

Итог: у на самом деле законченной антикризисной программы не существует. 

- Григорий Алексеевич, последний вопрос. Скажите, пожалуйста, когда президент встречался с лидерами политических партий, фракций, он сказал, что никаких изменений в Конституции, никаких досрочных выборов, никакого роспуска Думы. Ваш прогноз, что нас ждет?

- Я думаю, что президент это высказал, как свою переговорную позицию. На самом деле мне представляется, что ситуация приближается к той черте, когда станет очевидно, что исчерпанность нынешней политической системы практически полная. Это потребует от Президента пересмотра тех положений, о которых я говорил.

- В нынешнем виде есть у власти ресурсы до 2000 года?

- В нынешнем виде у власти ресурсов нет. 
 

Программа "Итоги"- ночной разговор телекомпании НТВ  19.07.98