- Татьяна Владимировна, известно, что жизнь во многом определяется тем, как прошло детство. Вспоминаете ли Вы Ваши детские годы, жизнь в родительском доме? Что для Вас это время значит?

- Мои детские воспоминания очень радостные. Конечно, детские праздники: дни рождения, новогодние елки. Дома всегда украшали большую сосну, сами делали игрушки и сувениры, всей семьей собирали подарки для гостей. Отец часто ездил в командировки в Москву (он был директором крупного завода), привозил мандарины и конфеты. Приглашали ребят без учета табели о рангах. В семье никогда не было чинопочитания, с детства приучали ценить людей, а не должности. У родителей было много друзей, Вся жизнь, как в любом провинциальном городе, - на виду. Отец-директор, мама - врач в областной больнице. Их все знали. Мы с братом всегда помнили, что не должны подводить родителей. Но нельзя сказать, что это сковывало нашу свободу,

- В такой семье, наверное, неизбежны постоянные разговоры о взрослых делах, о политике. Когда впервые проявился у Вас интерес к общественным делам?

- Интерес проявился довольно рано. Именно детский интерес, Отец был делегатом XXII съезда КПСС. Конечно, дома было много разговоров о новой программе партии, о близком построении коммунизма - через двадцать лет.

Я училась тогда в первом классе и помню, как наша учительница объясняла, что мы очень счастливые дети, потому что до коммунизма осталось сделать только один шаг. В школе было холодно, мы все ходили в валенках, у нее валенки были белые. Видимо, для большей убедительности она делала этот шаг от своего стола к нашим партам. Так в памяти и осталось: белые валенки, длинное непонятное слово «коммунизм» и чувство ожидания чего-то необычного, сказочного.

Отца пригласили в школу поделиться впечатлениями, рассказать о новом Дворце съездов. Это была встреча для преподавателей и старшеклассников, но нашему классу разрешили присутствовать. Я этим очень гордилась, Это было первое приобщение к «большой политике»...

- Сказывалось ли на Вашей судьбе положение отца?

- Например, первый самостоятельный поступок был связан... с балетом. При Дворце культуры Ульяновского автозавода открылся балетный кружок, Принимали школьников и молодежь с завода. Мне было шесть лет, и надо было ждать целый год, но танцевать очень хотелось: пуанты, костюмы, музыка. Я бредила этим, Отец долго не соглашался пойти во Дворец и попросить сделать для меня исключение, но потом сдался. Счастью не было предела, За год мы поставили балет «Дюймовочка», я танцевала какого-то мотылька, Был большой концерт, родители сидели в первом ряду, и после окончания спектакля мне как самой юной участнице подарили большую коробку «Подарок первокласснику», и отец вместе с ней унес меня на руках со сцены. К сожалению, потом по состоянию здоровья я не смогла танцевать, но балет люблю до сих пор.

- Да, вполне безоблачное детство девочки из хорошей семьи. А что было потом?

- В 1965 году отца пригласили на работу в Москву, в Министерство автомобильной промышленности. Шла экономическая реформа, Косыгин набирал новых специалистов, многих приглашал с периферии. Я пошла в новую экспериментальную школу, Среди моих одноклассников было много ребят, родителей которых тоже перевели в Москву, Нам повезло со школой, Почти все преподаватели после МГУ, молодые, ищущие новые формы работы. У нас была система докладов: ученик готовит свою тему и по естественным, и по гуманитарным предметам. Чуть ли не в полном составе ходили заниматься в юношеский зал Ленинки.

Я училась в математическом классе, но у нас очень хорошо преподавали историю, литературу, биологию. Именно в школе благодаря учительнице истории и обществоведения впервые наиболее отчетливо проявляется интерес к политэкономии. Пыталась серьезно читать «Капитал». Параллельно занималась в кружке на биофаке МГУ. Учиться было очень интересно. Вся жизнь в эти годы - это школа и одноклассники, часто вспоминаю наши походы,

- Встречались ли Вы после школы? А куда поступали выпускники такой хорошей школы?

- 2 октября - день рождения школы. Мы это помним, и все, кто в это время в Москве, обязательно приходят навестить школу, вспомнить детство, поблагодарить учителей. Наш выпуск 1970 года считается одним из самых сильных. Все поступили в очень хорошие вузы: различные факультеты МГУ, МГИМО, в Бауманское училище,

- Как родители отнеслись к Вашему выбору - экономический, то есть «бухгалтер», как считалось в то время?

- Профессию и факультет выбирала вполне самостоятельно и осознанно. Родители не были в восторге, Отец видел меня врачом и увлечение политэкономией рассматривал как временное. Правда, препятствовать они не стали. Может быть, думали, что не поступлю: конкурс был огромный. В это время отец руководил Тольяттинским объединением в Москве, часто бывал в командировках в Тольятти, Турине и мне предоставил полную свободу.

Когда я все-таки поступила в Университет, родители признали мой выбор, и отец если было время, стал рассказывать о новом автомобильном заводе, впечатлениях о ФИАТе, иногда мы обсуждали экономические проблемы. Он был очень горд, когда пустили первую линию ВАЗа и его наградили орденом Трудового Красного Знамени. Его повысили в должности, он много работал, но именно в этот период мы особенно сблизились.

- Он стал относиться к Вам как к взрослой? Обсуждали ли Вы теневые стороны нашей тогдашней жизни? Или в Вашей вполне благополучной семье не говорили о плохом?

- Конечно, и я, и мои однокурсники многое замечали. Студенты наблюдали странные вещи на факультете, знали о взятках, блатных звонках и т.п. Конечно, я говорила об этом с отцом. Однажды я сказала ему, что люди, позволяющие себе подобное, - члены партии. Что же это за партия, если допускает такое? Он ответил мне тогда, что есть плохие коммунисты, но я не имею никакого права осуждать партию. Он свято верил в ее идеалы. Практически не пользовался никакими льготами и объяснял нам с братом, что человек стоит ровно столько, сколько стоит сам, а не занимаемая им должность.

Он умер в своем кабинете от острой сердечной недостаточности, скоропостижно, не дожив до 45. Смерть отца многое изменила в жизни. Теперь все зависело только от меня.

- Как протекала Ваша студенческая жизнь?

- Университетская жизнь была насыщенной и интересной. Нам повезло с группой. У нас учились студенты не только из разных республик Союза, но и из разных стран: Болгарии, ГДР, Израиля, Мали, Сирии, Ливана. Мы выпускали свой журнал. Быстро установились традиции. 23 февраля все вместе готовили пельмени. Это был целый ритуал, На 8 Марта мальчики жарили для нас блины. Устраивали конкурсы национальной кухни. Кстати, чтобы не ударить в грязь лицом, именно тогда стала учиться готовить. Читали специальные книги, обменивались рецептами, фантазировали...

- А сейчас? Хватает ли времени, чтобы полистать кулинарные рецепты?

- Конечно, времени совсем нет, но я готовлю сама и очень люблю угощать гостей. Предпочитаю русскую кухню: пироги, блины, борщ, пельмени, но и пиццу, мясо по-французски с удовольствием готовлю.

- Что было интересного в Университете, помимо занятий?

- Театр. Репертуар соответствовал времени. Но атмосфера репетиций, приобщенность к новому и необычному, какая-то особая свобода, раскрепощенность - это было прекрасно. Репетировали мы ночами на сцене Дома культуры МГУ, после того как там заканчивались плановые мероприятия. Потом гуляли по утренней Москве, пока откроют метро. К сожалению, это было недолго, труппа распалась, когда одного из наших самых способных ребят и моего партнера выгнали из МГУ за антисоветскую деятельность. В чем она выражалась, мы так и не поняли, хотя приходили из КГБ и объясняли нам об опасности какой-то запрещенной литературы, контактах с Израилем и прочее.

- Как Вы, учась на экономическом факультете, соединяли серьезную экономику и «экономику социализма»?

- Нас очень интересовала проблема товарно-денежных отношений. Дискуссии на эту тему в университетских кругах не прекращались. Это по существу была проблема плана и рынка. Я никогда не могла до конца понять ту логику, которую нам предлагали преподаватели. Поэтому стала заниматься на спецкурсе по этой теме, об этом писала и диплом. Научный руководитель дипломного проекта был антирыночник, но человек умный. Наши взгляды и выводы не совпали, но он дал хороший отзыв на дипломную работу. Когда на защите спросили, почему его дипломница защищает точку зрения, отличную от его, ответил, что, по его мнению, выпускник Университета должен уметь самостоятельно мыслить и он не считает возможным сковывать творческие возможности своих учеников.

- Очень впечатляющая история. Вам и правда везло с преподавателями, такие фразы помнятся всю жизнь. А кого из экономистов Вы можете назвать Вашими учителями?

- У нас было много сильных преподавателей. К тому же я много читала. Одно из самых сильных впечатлений этих лет - учебник экономики Самуэльсона и «Новое индустриальное общество» Гэлбрейта. В конце пятого курса один из ведущих профессоров в числе других студентов дал мне рекомендацию в аспирантуру на кафедру политэкономии МГУ. Чуть позже, во время преддипломной практики в Институте экономики Академии наук, получила рекомендацию в аспирантуру этого института.

Конкурс очень большой, я не член партии, нет стажа, да еще к тому же женщина. Шансов было мало, Да и после смерти отца материальное положение семьи изменилось Главный доход - мамина зарплата невропатолога районной поликлиники. На семейном совете право выбора предоставили мне. Я решила попробовать, чтобы потом не жалеть об упущенной возможности. Однако все сложилось удачно. Я стала аспиранткой очной аспирантуры Института экономики.

- Почему именно там, а не на университетской кафедре?

- Там были более широкие контакты, больше терпимости к оппонентам, чем на экономическом факультете МГУ, И главное - выход на живую экономику.

- Это было время серьезных занятий наукой?

- Да как сказать? Время почти в равных пропорциях распределялось между Ленинкой, ИНИОНом, овощной базой и другими общественными нагрузками. Работать над диссертацией было интересно, хотя все время не покидало ощущение, что в жизни все как-то иначе, чем в наших выкладках. По предварительному распределению я должна была остаться работать в институте, однако непосредственно перед окончанием мне предложили поработать в отделе теории еженедельника ЦК КПСС «Экономическая газета» в должности корреспондента. Предложение неожиданное, почти экстравагантное. Но очень заманчивое. Так ново, журналистская романтика...

- Да, странно. Казалось, перед Вами открывается спокойная научная карьера, и вдруг такой поворот...

- Меня приняли на работу в редакцию после собеседований и изучения моих рекомендаций, Мне повезло, поскольку я не была членом партии, да и женщин не очень принимали в такие серьезные места. Но редактором отдела тоже была женщина, и я, - видимо, ей подошла. Мужское руководство согласилось.

- Интересно было?

- Да. В газете у меня была своя колонка «Книжная полка», где я рассказывала об экономических новинках издательств «Экономика», «Мысль», «Наука», «Политиздат»...

Сразу поразило - сколько же известно журналистам! На меня обрушился вал информации, В газеты почти ничего не попадало, но мы были в курсе всех основных событий. Информация обо всех научных конференциях и семинарах тоже проходила через наш отдел. Главный редактор, член ревизионной комиссии ЦК А.Ф. Румянцев, помог мне установить контакты с целым рядом профильных экономических институтов, в том числе с НИИ цен, Я получила доступ к закрытым архивам, засекреченным данным.

Я узнала столько нового, что практически заново переписала уже готовую и прошедшую предварительное обсуждение диссертацию. Многое, к чему я интуитивно пришла, работая над диссертацией, нашло свое подтверждение. Например, наши розничные цены нестабильны, идет их скрытый рост, значит, у нас есть инфляция, а это требует совершенно других оценок экономических показателей, прежде всего показателей уровня жизни.

- И Вы смогли в то время защитить диссертацию с такими выводами?

- Да, и достаточно уверенно. Даже наряду с традиционными в таких случаях словами о «научной значимости», отметили гражданскую позицию, Тогда меня это удивило, поскольку в самой диссертации ничего особенного не было, она достаточно академична и традиционна, но позже я поняла, что интуитивно подошла к таким вещам, которые для наших академиков были очевидны, но говорить об этом было не принято,

- Как Вам удавалось совмещать научную работу с журналистской?

- Удавалось. Мне нравилась моя работа, но удивляло, что мы все время публикуем материалы одних и тех же людей. Однажды я сказала об этом главному редактору, и он предложил мне подготовить цикл публикаций молодых ученых. Так впервые на страницах ЭГ появились статьи А. Шохина, В. Орлова, Бима и других.

- Так это Вы выпустили их в жизнь? А почему Вы ушли из газеты? Ведь все так удачно складывалось... Или опять неожиданный поворот в жизни? 

- Ушла по семейным обстоятельствам. Родилась дочь. Муж настаивал, чтобы я прекратила работу. Меня это не устраивало. Компромиссом могла стать работа, которая позволила бы совместить семейные и профессиональные интересы.

Был андроповский период. Единственным в Москве институтом с двумя явочными днями в неделю был НИИ труда Госкомтруда СССР, да и то потому, что там так долго не ремонтировали здание, что потолок упал на сотрудников, К счастью, обошлось без жертв, но в институте начали капитальный ремонт, Я думала, что это будет просто эпизодом, но стало одним из самых ярких периодов и в работе, и в жизни.

- Когда вы познакомились с Явлинским?

- Мы разрабатывали специальную систему компенсаций в связи с предполагаемой реформой, а точнее, повышением розничных цен. Это было очень важно. Работа проводилась в обстановке абсолютной секретности, Меня откомандировали в Госкомтруд, Я работала только в секретном отделе, писала в специальной тетради, не имела права выносить никаких записок и расчетов, Вот тогда мы и познакомились с Явлинским.

Он был заведующим одного из отделов Госкомтруда и входил в состав группы по разработке компенсаций. Мы очень быстро пришли к взаимопониманию, к выводу: реформа розничных цен, которую предлагал тогдашний Председатель Госкомцен Валентин Павлов, - абсурд, Ее последствия будут пагубны для населения и для экономики. Начинать надо не с этого.

Работа приобрела двойной смысл. С одной стороны, считаем компенсации (в первом отделе), с другой, по секрету от начальства готовим аргументацию и расчеты, доказывающие, почему этого делать нельзя, Написали специальное письмо Павлову. Его подписал председатель Госкомтруда И.И. Гладкий. Консультировались с самыми авторитетными экономистами страны. На страницах печати начинается дискуссия по этому поводу. Мы закончили «обязательную» программу, но я подготовила большой доклад со всеми выводами, расчетами и графиками о невозможности реформы, Г. Явлинскому удалось передать его Н. Рыжкову. Значительно позднее, в 1990 году, этот доклад вышел в виде нашей совместной брошюры под названием «Цены и компенсации». 

- Так это Ваша с Явлинским заслуга, что реформа тогда была отложена?

- Трудно сказать, что повлияло на руководство страны, но реформа действительно была отложена, Зато все активнее шла работа по подготовке концепции перехода к рынку. Вскоре после завершения работы над компенсациями Явлинский перешел в Комиссию по экономической реформе Совета Министров СССР (под руководством Абалкина), а я осталась работать в системе Госкомтруда.

Мой отдел приготовил серию материалов об уровне жизни населения СССР, все с грифом «секретно», Я ничего не могла опубликовать. Возникли существенные расхождения с Госкомстатом СССР. Одна за другой собирались закрытые Коллегии Госкомтруда СССР Однако о показателях о численности бедных, темпах падения реальной заработной платы, детской смертности нужно было иметь мужество доложить. Руководство Госкомтруда не было готово к этому.

- Но тем не менее перемены уже назревали? Как в Госкомтруде к ним отнеслись, смогли ли принять необходимость новых подходов?

- Трудно все это проходило. Кадровый вопрос стоял очень остро. Новый председатель Госкомтруда Владимир Щербаков точно оценивал ситуацию и стал главным специалистом в стране по вопросам социальной защиты населения при переходе к рынку. В Совете Министров началась подготовка очередного варианта экономической реформы. Мой отдел, продолжая работу на Госкомтруд, достаточно активно сотрудничал с комиссией Абалкина, в том числе и с Явлинским.

Однажды он рассказал мне, что подготовил совместно с М.Задорновым и А.Михайловым свой вариант реформы. Несколько позднее, уже после того, как идея альтернативной группы по подготовке экономической реформы была одобрена Горбачевым. Явлинский предложил мне поработать над социальными разделами.

Был август 1990 года, у меня начинался отпуск. Вечером после работы я приехала в Архангельское, где вовсю трудились те, кто потом образовал костяк будущей команды Явлинского. Потом съездила за вещами домой и - провела в работе над программой весь отпуск. На работу из Архангельского я уже вернулась в Совет Министров России в должности члена Комиссии по экономической реформе, которую возглавил Г. Явлинский, ставший вице-премьером.

- Опять счастливая перемена в жизни. А как отнеслись в Госкомтруде к Вашему переходу?

- Переход в Совет Министров был воспринят в институте по-разному. Руководство отнеслось к этому крайне отрицательно. Часть сотрудников моего отдела благословила меня. Работавшие в моих темах заявили о том, что-либо они идут со мной, либо переходят на другую работу. Это были ценные специалисты и надежные люди. Штат комиссии не был заполнен, и Григорий Алексеевич согласился на их перевод к нам. С тех пор моя группа так и работает со мной.

Работа в Совете Министров продолжалась всего несколько месяцев, наполненных драматическими событиями.

- А как Совет Министров принял молодую команду?

- Настороженно, если не сказать враждебно. Сложившийся аппарат - система очень жесткая и не терпит чужаков. Мы, несмотря на поддержку премьера Силаева, были чужаками. Но, может быть, именно это и позволяло нам чувствовать себя абсолютно свободными и независимыми как от старых авторитетов, так и от сложившихся традиций,

Наиболее интересным эпизодом нашей деятельности в Комиссии по экономической реформе СМ России, на мой взгляд, явилось переложение программы «500 дней» в планы для конкретных министерств.

Это была большая и полезная работа. Для нас это означало доведение позиций программы до реализации. Была проведена целая серия заседаний Президиума СМ, на которых мы как авторы программы обсуждали планы работы с соответствующими министрами, и на этой основе принимались соответствующие решения Президиума СМ. Организатором этих акций, равно как и усмирителем наиболее строптивых министров, был Иван Силаев. Я готовила планы для Министерства труда, социальной защиты, Комитета по статистике, здравоохранения и образования.

Наиболее успешной оказалась деятельность с Минтрудом России. Мы подготовили методику расчета прожиточного минимума для Российской Федерации, постановление Правительства о Фонде занятости, Постановление о создании Миграционной службы. 

- Тем не менее «500 дней» не были приняты к действию. Что произошло с командой реформаторов?

- Отклонение «500 дней» Верховным Советом СССР, ряд шагов Российского правительства поставили перед Явлинским вопрос об отставке. Мы могли бы остаться в Правительстве в качестве советников премьера (это предложил Силаев Задорнову, Михайлову и мне), однако при этом мы теряли бы нашу группу и возможность дальнейшего тесного сотрудничества, Лидер терял бы команду. Надо было принимать решение.

Я с самого начала настаивала на том, что уходить имеет смысл только вместе. Мы все приняли решение об отставке и о создании своей независимой организации. Так появился ЭПИцентр,

- Об ЭПИцентре в свое время много писали. Чем отличался он от других экономических и аналитических центров? И что для Вас означала эта перемена Вашей жизни?

- Об ЭПИцентре много писали и правды, и небылиц, На самом деле это совсем небольшой научный центр по типу think tank, По сравнению со всеми научными структурами того времени он имел несколько преимуществ. Прежде всего он действительно был независим, что позволяло самостоятельно определять сферу исследований и интересов. Кроме того, ЭПИцентр создали люди, объединенные не стремлением делать деньги или собственную карьеру, а желанием делать дело, Я принимала участие во всех основных проектах Центра: «Диагноз», «Согласие на шанс», «Нижегородский пролог», Обо всем этом известно, Я отмечу только работу в Нижнем Новгороде. Для меня это был рубеж.

- Что Вы имеете в виду? Опять перемены?

- Был момент, когда я даже думала о том, чтобы уехать туда работать. Однако расстрел Белого дома многое изменил в моих планах.

- Что повлияло на Ваше решение?

- Тогда ЭПИцентр действительно оказался в центре событий. Целую неделю мы, находясь в здании мэрии, наблюдали, как к Белому дому стягиваются милиция, ОМОН, войска, Нас с трудом пропускали на работу, досматривали машины, На первом этаже спали мальчики в шинелях с оружием. Там же работал буфет. Мы все вместе пили кофе. Все это выглядело дико, но предположить, что может закончиться стрельбой и пожаром мэрии, было невозможно. В самый разгар событий меня не было в здании. Я видела происходящее по телевизору, как заволакивало дымом окна моего бывшего кабинета в Белом доме, Вместе с дочерью пыталась сосчитать, какой этаж горит в мэрии. Там у меня было все, что я наработала начиная с НИИтруда: архивы, компьютер со всеми материалами, авторские публикации, экономическая библиотека, которая не помещалась в моей пятиэтажке.

Катя все время спрашивала, почему так случилось, Она очень хорошо помнила мои рассказы об обороне Белого дома в 1991-м, как его защищали. В день похорон мальчиков, погибших тогда, я взяла дочь с собой на похороны, Уговорила ребят из оцепления, и нам разрешили встать вместе с одной из колон защитников Белого дома. Я ей тогда сказала: «Ты должна это запомнить».

В 1993-м мне было трудно объяснить ей, что произошло. Но я поняла, что ЭПИцентр в старых рамках существовать больше не может, потому что в научно-исследовательском смысле он себя перерос. Если моих коллег действительно интересует большая политика и реальные перемены, то надо начинать заниматься ею публично, и прежде всего использовать парламентские формы политической борьбы. Не ради того, чтобы стать парламентариями, а ради того, чтобы в России был парламент,

Потом мы много обсуждали все это, Я не собиралась участвовать в выборах. Мне казалось, что будет лучше, если я останусь в ЭПИцентре и попытаюсь сохранить его как научный центр для будущего, в том числе и для парламентской работы.

- Но потом Вы изменили свое решение. Почему?

- Причин было несколько, но наиболее существенным было то, что многие мои коллеги, решившие принять участие в выборах, считали, что мы сможем сформировать достаточно сильную группу экономистов, специалиазирующихся в разных сферах экономики. Так я оказалась в Думе.