- Татьяна Владимировна, нашумевший законопроект - это и есть «глубокая реформа доходов»?

- Разумеется, нет. Но я рассматриваю его как импульс, первый шаг к этой реформе. Он должен инициировать действия правительства в двух сферах: доходов и формирования рынка труда. Сначала о доходах. Сложилась парадоксальная ситуация: сама заработная плата, т.е. деньги, выплаченные за труд, к уровню минимальной зарплаты имеет достаточно отдаленное отношение. Этот социальный норматив в большей степени определяет уровень всевозможных выплат и пособий: на ребенка, студентам, школьникам на завтраки, на погребение, штрафы и т.п.

Система налогообложения так или иначе тоже связана с уровнем минимальной зарплаты, равно как и необлагаемая часть фонда оплаты труда. Первый шаг в реформе доходов - снятие несвойственных функций с минимальной зарплаты, с одной стороны, а с другой -приближение ее к роли того инструмента, который регулирует именно заработную плату. Второй шаг - пересмотр Единой тарифной сетки с её коэффициентами, соотнося их с уровнем квалификации, значимости труда. Еще один шаг - регулирование соотношений в оплате труда в промышленности и в непроизводственной сфере. Традиционно разрыв между ними должен быть. Вопрос в том, какой?

Устранение перекосов и разрывов в системе оплаты позволит сделать зарплату подлинным стимулом труда.

Но возможен и другой подход. Повышение минимальной зарплаты может и не привести к увеличению фонда оплаты труда, если сократить численность работающих. Инициировать этот процесс сегодня необходимо в условиях мощного спада производства и низкого официального уровня безработицы. Получается цепочка: мы должны повысить зарплату тем отраслям и предприятиям, в которых заинтересованы, но они могут рассчитывать на это, только сделав эффективным свое производство, а значит, сбросив определенную численность. Рынок труда должен принять этих работников и соответствующим образом отреагировать: переквалификация, создание общественных работ - т.е. все, что вытекает из нормальной политики занятости.

- То есть имеется в виду, что бюджетные расходы на зарплату заменятся оплатой из фонда занятости?

- Да. Это фонд внебюджетный. Сокращением численности работающих мы его как бы «включаем».

Кроме того, финансирование повышения минимальной оплаты труда - это не только федеральные средства, но и местные бюджеты. (Сегодня здесь постоянный торг, а нужна согласованная политика. В частности, если принимается закон о повышении минимальной зарплаты, то федеральный бюджет через трансферты может гарантировать местным финансовую обеспеченность этого повышения. А можно поговорить и о местных налогах, о праве оставлять часть средств в местном бюджете, но целевым образом, именно на эту меру.

- Значит ли сказанное, что все проблемы будут решены уже к Новому году, когда закон должен вступить в силу?

- Конечно, нет. Я понимаю, что поднять этот блок вопросов в
бюджете 1995 года невозможно. Но полагаю, что в рамках согласительной комиссии начать разговор об этом все же можно и нужно. Судя по предварительным разговорам, такой диалог состоится. Я бы считала для себя положительным результатом, если бы мы смогли ввести закон, растянув его введение во времени, синхронизировав с другими мерами. 

В чем отличие популизма, в котором меня обвинили, от конструктивизма? Популизм - это когда цифру заявили, а что дальше - не важно. Меня очень интересует, как он будет реализован. 

- А если как всегда - через эмиссию? 

- Это абсолютно бессмысленная мера. Возможен другой вариант. В результате переговоров правительство скажет, что бюджет не позволяет, ничего сделать. Нет средств - и точка. Тогда надо четко заявить, что бюджет чрезвычайный: кто выжил, тот выжил. Главная задача - довести инфляцию до 1 - 2 процентов. Тогда возникает другой вопрос: во имя чего?

- Но ведь аргументы правительства - не секрет...

- Да, они все те же: стабилизация рубля и сокращение инфляции. Удастся сократить инфляцию - начнутся инвестиции. С точки зрения монетарной теории, логика есть. Но это логика диктаторского режима в состоянии войны: мобилизовать все силы. Шок может быть кратковременным, и в этом есть смысл. Если шок длится долго, это смерть. Поэтому я считаю: идея шоковой терапии и идея монетарного подхода, в том числе и к бюджету, себя исчерпали. Мы стоим на лезвии бритвы. Почему и хотелось бы поменять тактику, потому что есть возможность ситуацию спасти. Меня сильно беспокоит скрытая безработица, ведь она корреспондируется с относительной социальной стабильностью: никто рубаху на себе не рвет, народ как-то живет. Вопрос только: какой живет?

- Вопрос принципиальный. У вас есть на него ответ? Насколько справедливы причитания о поголовном обнищании, о том, что почти все население за чертой бедности?

- Немало тех, кто за чертой бедности, кто не может «крутиться»,- это довольно большая люмпенизированная часть населения, с которой о демократии говорить бессмысленно, это социальная база Жириновского. Часть населения живет неплохо, выживает. За счет чего? За счет обслуживания легального и полулегального бизнеса.

- Я неспроста задал этот вопрос. По вашим же данным, нынешние доходы лишь наполовину состоят из зарплаты. Другая половина - «левые» заработки. Получается, что с 1 января среднестатистический россиянин будет иметь минимальный доход около 110 тысяч, т.е. выше минимального прожиточного минимума. Заживем?

- Во-первых, я не уверена, что уровень в 54.100 рублей будет принят. Во-вторых, нынешняя система ненормальна. Ведь что получается, почему люди «вторично» заняты? Как правило, они числятся на каком-то предприятии, получают там зарплату, ничего не производя. Мы сами попустительствуем этому. Как должно быть? Хочешь работать торговым агентом - работай, но твоя деятельность должна облагаться налогами, регламентироваться, осуществляться в рамках определенных правил.

- Это мы с вами попустительствуем? Или все же те директора, которые не могут и не хотят ничего реформировать, предпочитают держать работников на голодном пайке, ничего не производя, стимулируя социальную напряженность и с помощью ваших же коллег в Думе выколачивая из бюджета деньги? Они наверняка будут рады, если законопроект станет законом. Но только без той «реформы доходов», которую имеете в виду вы. Заострю вопрос: не боитесь ли вы, что вопреки собственному желанию станете лидером тех сил, которые и загубят вашу идею?

- Во-первых, тогда я его не буду выставлять... А вообще я считаю, что ситуация контролируема, закон всегда можно блокировать. Да и не будет его тащить оппозиция, потому что закон завязан на бюджете, а там ее интерес начинает раскалываться: каждому свою долю ухватить. У каждого свой политический интерес.

- Но есть и общий - так или иначе столкнуть правительство и президента, и этот их интерес объективно совпадает с требованием повышения минимальной зарплаты. Недаром с ним носятся ФНПР, Анпилов и т.д.

- Здесь претензии к президенту. Зачем же отдавать такой козырь оппозиции? Что, президент не знал закон, по которому минимальная зарплата ежеквартально индексируется?

- Но бездействие президента - это тоже реальность...

- Может, он все же на что-то решится? 

- А если нет?

- У меня все-таки есть надежда, потому что иначе... Какой-либо разумной политики в этой стране уже не будет в ближайшие 3-4 года. Мы упускаем все. Посмотрите, как в Краснодаре прошли выборы.

- Вы сказали, что, например, на эмиссионный вариант не пойдете. Где тот рубеж, до которого вы будете отступать и после которого скажете: нет, это не то, что я предполагала, от этого надо в принципе отказываться?

- Для меня очень важен вот этот этап - согласительная комиссия. Если в ее рамках будут какие-то продвижения в тех направлениях, о которых я говорила, я готова корректировать закон и вводить его, допустим, с «рассрочкой»: с 1 января - одна цифра, к июлю - другая и т.д. Но это уже иная идеология бюджета, т.е. бюджета под социальную политику. По крайней мере она становится равнозначной финансовой стабилизации. И здесь важно чисто экономически зацепить их так, чтобы они как бы дополняли друг друга. Если же нет, тогда что ж? Придется взять на себя груз ответственности и сказать: в этой  политике закон невозможен, введение его в данной ситуации считаю вредным.

- Не случится ли так, как утверждают ваши оппоненты: бедные получат прибавку всего 30 -35 тысяч, а высокооплачиваемые, в частности депутаты Думы, миллионы?

- Пояснительная записка к законопроекту предусматривает два
варианта. По первому можно вообще не распространять действие закона на аппарат, т.е. структуры президента, парламент, правительство. А можно распространить, но при сохранении объемов финансирования. Последнее импонирует мне больше, потому что позволяет сократить аппарат, раздутый до такой степени, что дальше ехать некуда. 

- А другие высокооплачиваемые работники?

- Тут тоже имеются варианты: с пересмотром Единой тарифной сетки, налогообложения и других мер.

- Вас обвиняют в нарушении регламента при «проталкивании» законопроекта.

- В действительности закон нарушило правительство, которое не только не индексировало ежеквартально минимальную зарплату, но накануне 1 ноября, очередного срока индексации, фактически отказалось это делать. Более того, очередная индексация планируется только в июле 1995 года и только на 14 процентов. Поэтому подготовку законопроекта взяла на себя я. Надежда была на то, что закон в определенном смысле «спровоцирует» реальную реформу системы доходов.

Но дальше случилось непредвиденное, ажиотаж в самой Думе, особенно со стороны оппозиции. Вообще-то лучше было бы рассматривать проект после бюджета, в более спокойной обстановке. Но аппарат включил его в повестку дня, в резерв. Как только зал это увидел - стали настаивать на немедленном рассмотрении.

- Не подтверждает ли это опасения, что оппозиция как раз и заинтересована в том, чтобы любой ценой протащить эти 54 тысячи. Та идеология, которая у вас за ней стоит, оппозиции не нужна. А без нее цифра превращается в динамит, который разнесет экономику.

- Вот в этом и состоит большая политика: заставить их проголосовать за нашу идеологию.

- Один из аргументов ваших оппонентов - неизбежное повышение цен. Даже не столько с введением закона в действие, сколько уже сейчас за счет, что называется, инфляционных ожиданий.

- Вот это я не принимаю, потому что на самом деле у нас повышение цен связано значительно больше с другими факторами. К примеру, повышение до мирового уровня цен на нефть действительно сработает очень мощно.

- В какой степени вы сами верите в осуществимость своего проекта?

- Вы знаете, определенный момент веры у меня связан с тем, что в правительство пришел Ясин. Мы с ним познакомились, еще когда писали «500 дней». Он человек исключительной порядочности и большой профессионал. Он умеет слушать. У меня есть надежда, что я смогу с ним сесть за стол и все обговорить. 

- Так шок все-таки планировался? 

- Да, планировался. Но ведь наше правительство любит шок.