ЗЮГАНОВ. В России сейчас ждут не диктатора, а разумного, грамотного политика, с ясной программой и разумной технологией ее осуществления. Диктатора не найдется, потому уже есть один диктатор, который получил полномочий больше, чем русский царь и советский генсек. Если вы суммируете все полномочия президента по этой Конституции, то он имеет возможность всех назначать, всех увольнять, всех награждать и ни за что не отвечает. Самая настоящая диктатура, но диктатура самовластия, чиновничества, мафии и беззакония. Нужна сейчас диктатура закона, который был бы обязателен для всех — как для гражданина, так и для президента. Мы уже в составе этой Думы предлагали изменить конституционные нормы. Мы предлагали, чтобы были Федеральное Собрание и Дума, которые в праве проверять принятые законы. Мы предлагали ограничить самовластие президента и его окружения. И для этого внести соответствующие поправки. Я полагаю, что в новом составе Думы, а она безусловно будет более народно-патриотическая по своему составу и профессиональная, с точки зрения качества работы, такие изменения будут приняты.

ЯВЛИНСКИЙ. Надо четко понять, какие проблемы стоят перед нашей страной и кто и как собирается их решать.

ЗЮГАНОВ. Кое-кто полагает, что можно ввести бонапартистскую диктатуру, то есть президент и силовики. В России условий для такого введения практически нет. Как правило, это проходит в государствах при наличии следующих условий. Первое: если это вводит человек, которого поддерживает минимум половина населения, желательно 2/3. Второе: когда есть мощная и сильная армия, когда есть надежная правоохранительная система, а наша не справляется даже с уличной преступностью. Третье: когда есть возможность, что-то дать гражданам. (В стране уже не осталось стратегических ресурсов, уже вскрыли те склады, которые обычно открывают в ходе войны.) Ни одного из условий для такого введения нет. И те, кто примет данное решение, возьмут на себя такую ответственность, которая граничит с величайшим преступлением перед народами всей Российской Федерации. Оно будет означать дальнейший распад, когда регионы будут стремиться спасаться в одиночку. А в одиночку на наших просторах спастись нельзя.

ВОПРОС (все вопросы во время дебатов задавали журналисты "АиФ". — Ред.). Геннадий Андреевич, вы так говорите, словно вы 25 лет не были в партии, в том числе в ее руководящем звене. Что не давало вам возможности раньше проявить себя?

ЗЮГАНОВ. Когда стали показывать пальцем на КПСС, я спросил: "Поднимите руки, кто не состоял из вас в КПСС". В окружении Ельцина не состоял один Глеб Якунин. И то ему не дали никакой должности. Все состояли. Но в КПСС всегда боролись два направления. Одно я называю государственно-патриотическим, а второе - компрадорским. (Видимо, очень тайно боролись, поскольку никому об этой борьбе известно не было. — Ред.) Все сегодня сидят у власти, в тех же кабинетах и так же бездарно и безответственно экспериментируют над страной, как делали это не раз. Да, я работал на Старой площади. Пришел одним из первых, после того как избрали Первым (видимо, генеральным. — Ред.) секретарем Андропова. И надеялся, что мы проведем необходимые в стране реформы, которые начинал еще Косыгин. Но собралась компания, которая присвоила все, стала называться демократами и следить за всем и вся. Те, кто сидит в кабинетах, обещали мне сгнить в тюрьме.

ВОПРОС. Но вы тоже, наверное, кому-то обещали долгие годы в тюрьме?

ЗЮГАНОВ. Нет, что вы. Наоборот. Я самый законопослушный человек.

ВОПРОС. Но это не мешает вам находиться с людьми, которые нарушают Конституцию.

ЗЮГАНОВ. У меня огромные сомнения, что новая Конституция прошла. Я недавно видел данные американской электронной разведки. По этим данным, приписано 9,2 миллиона голосов. Итоги референдума фальсифицированы. Но так как все документы уничтожили, то проверить уже невозможно. (Зюганов не ответил. Вопрос переадресован Явлинскому. — Ред.)

ВОПРОС. Григорий Алексеевич, говорят, что компартия - это социал-демократы, это разумная партия. Как вы можете объяснить, что в выборных списках находятся такие люди, как Макашов, Варенников, Воронин, Петр Романов, которые не скрывают своих весьма нецивилизованных методов, планов, в том числе и по устранению некоторых персон.

ЯВЛИНСКИЙ. На мой взгляд, это, пожалуй, самая главная внутрипартийная проблема КПРФ. Некоторые их высказывания можно посмотреть хоть сейчас, в отличие от данных электронной американской разведки. В КП существуют две или три крупных группировки. Они очень различны. И, на мой взгляд, парламентский путь, возглавляемый Геннадием Зюгановым, рассматривается частью КПРФ лишь как тактический прием. Одна из фундаментальных особенностей нынешнего коммунистического движения заключается в попытке соединиться с националистической идеологией. Поэтому там присутствуют те люди, о которых вы сейчас сказали. Я хотел бы ошибиться, но полагаю, что первой жертвой в случае прихода к власти КПРФ будет нынешнее руководство КПРФ, как это обычно бывает в таких случаях. Боюсь, что претензии, которые существуют внутри партии к Геннадию Андреевичу, за его либерализм, за его плюрализм, как он иногда говорит... Ему придется очень дорого платить в том случае, если эта сила действительно придет к власти.

ЗЮГАНОВ. Мне приятно, что наша программа внимательно изучается. В программе соединяются идеалы справедливости и национально-государственного развития. Ни одна партия не будет в ближайшее время иметь в России будущего, если она не учтет национальный колорит русского народа. (Значит, не по убеждению, а ради успеха? — Ред.) Мы с вами были завоеваны, но русский народ никогда не был разделен. А сейчас 25 миллионов наших соотечественников бросили за границей, а в иных местах над ними просто издеваются. Одних беженцев в стране 6 миллионов, 2 миллиона детей, которые должны учиться, не учатся. Я был в Рио-де-Жанейро на конференции, осваивал то лучшее и прогрессивное, что есть у социал-демократии. Я полагаю, что это правильно. Надо впитать все лучшее в своей истории и в мировой практике. КПСС погубила монополия на истину. Я сам писал не одну докладную записку. Партии, в которых нет споров, эти партии долго не живут. Что касается отдельных фамилий, то Варенников в суде доказал, что он не преступник, защитил честь офицера, честь генерала, честь гражданина. Романов - это умный, талантливый, грамотный, сильный хозяйственник, управленец. Конечно, у него болит душа, что останавливаются все производства.

ВОПРОС. Геннадий Андреевич, если вы видели все противоречия и все грехи коммунистической партии, то почему вы не заявляли об этом? Почему это стало возможно только теперь, когда пришла свобода слова? Понятно, что ваша дорога во власть вымощена кошмарными ошибками демократов. Но скажите, коль ваша партия называется коммунистической, когда вы обещаете построить коммунизм?

ЗЮГАНОВ. Вы солидная газета, умная газета, но это несерьезный разговор. (Зюганов считает, что умные люди не должны всерьез принимать построение коммунизма. Видимо, в программу КПРФ эти обещания вписаны не для умных. — Ред.)

ЯВЛИНСКИЙ. В программе партии коммунизм сформулирован как цель, как будущее человечества. Это очень агрессивная установка. Используя это хорошо известное слово, вы привлекаете большое количество людей. Но дело не в слове. Коммунизм объявлен как цель человечества. Этого нет в вашей предвыборной платформе, но это есть у вас в программе. Другое серьезное обстоятельство - тезис о господстве общественной собственности на средства производства. Вы говорите, что ваша партия - она как бы другая. Но ведь эти тезисы (и первый, и второй) точно воспроизводят программу КПСС, ВКП(б), РКП(б). Правда, у вас есть два дополнения, которых раньше не было в коммунистических документах. Первое - что русская идея соответствует социализму. Что социализм и русская идея - это одно и то же. И здесь хотелось бы понять, что такое русская идея, если это то же самое. что и социализм. Второе - это национально-освободительная борьба русского народа, которая прямо записана в программе. Вот четыре тезиса КПРФ: господство общественной собственности на средства производства, коммунизм как будущее человечества, русская идея как социализм и национально-освободительная борьба российского народа.

Даже только попытка реализации этих тезисов, на мой взгляд, будет чрезвычайно опасна. Я понимаю, что программа - это плод совместной деятельности, здесь вам важны компромиссы и различные уступки. Но если по программе не будет вестись практическая работа, то возникнет та проблема, о которой я сказал. Проблема с руководством партии.

ЗЮГАНОВ. Партия со своим руководством сама разберется.

ЯВЛИНСКИЙ. Я бы не хотел, чтобы она с вами так разобралась, как она всегда разбиралась со своим руководством. Эта партия всегда сначала разбирается со своим руководством, а уж потом со всеми остальными.

Молодому нужны кеды

ЗЮГАНОВ. Трагедия нынешней власти в том, что она полностью пренебрегла общественно-коллективистскими формами организации жизни в России. Хотя самый лютый помещик, когда крестьянская община принимала решение, и то старался в него не вмешиваться Я уже не говорю об офицерском собрании. Но есть одна любопытная деталь, которую умалчивает демократическая печать о конференции в Рио-де-Жанейро. Ничего не написали. Там же была принята декларация справедливости в межгосударственных отношениях. И записать что человечество выживет, если коллективно, сообща сумеет обеспечить эти отношения. А эти отношения можно обеспечить. Есть блестящий материал премьер-министра Норвегии... (Зюганов, как Гайдар и Чубайс унаследовал от Ленина веру в годность западных рецептов для России. — Ред.) Что касается русской идеи. Мне известно, что русская идея проповедует прежде всего духовно-нравственные основы жизни и не признает государственной самодостаточности, если она бездуховна. Государство должно помогать, защищать, но вместе с тем поддерживать и быть благодетелем, а не только суровым отцом. Одновременно не может быть на таких просторах нормальной обстановки. если у вас нет сильного государства. Те огромные просторы осваивал русский народ в основном с крестом и с мастерком. Похоронили и все другие традиции и обычаи и многое другое. И национально-освободительная идея. По сути дела, страна влачит полуколониальное существование. Народ разделен, связи нет. На деле ввели новое экономическое крепостное право, которое не позволяет 90-95 человекам из 100 послать своего талантливого сына из-за Урала учиться только по причине стоимости билета, поехать на похороны или на свадьбу к дочери или к отцу на Дальний Восток, потому что туда-обратно билет стоит 3 миллиона. И многие не могут себя обеспечить. В России надо минимум 4 пары сезонной обуви. Молодому человеку еще и кеды. Средняя цена на семью самой дешевой обуви составляет 2 миллиона рублей. 8 семей из 10 этого не получают.

ЯВЛИНСКИЙ. Есть традиционная особенность у компартии. Компартия относится к одной из немногих абсолютно идеологических партии. Это партия идеологии. Это не плохо и не хорошо. Это так. Такого масштаба идеологию имеют только религиозные организации. Спорить с компартией на поле идеологии - вещь абсолютно бесперспективная. потому что там написано, что все должны жить хорошо, все должны отдыхать в здравницах, все должно у нас быть замечательно. Потому я и задал вопрос о коммунизме, о господстве общественной собственности. Я хотел еще раз убедиться, что КПРФ - идеологическая партия.

Главная особенность всех идеологических партии в том, что они всегда делают не то, что говорят. Потому что делать то, что они говорят, просто невозможно. Поэтому всегда дела и слова идеологических партий (точно так же, как религиозных движений) всегда разные. В этом проблема. Геннадий Андреевич очень хорошо сказал, как приятно об этом рассуждать где-нибудь в Рио-де-Жанейро. Я, правда, не знаю, почему он так полюбил этот город, наверное, хороший. В Рио-де-Жанейро, конечно, можно теоретизировать о том, как и что происходит. Но вы же сами сказали, что здесь почти все были в компартии. Здесь так не расскажешь, как в Рио-де-Жанейро. Здесь была большая практика.

Я долго думал, как же спорить на поле идеологии. А спорить можно только так. Я мысленно записываю себя в компартию и начинаю спрашивать своих руководителей: "А что же компартия сделала за последнее время? И как она себя вела?" Потому что с внешней позиции критиковать идеологию совершенно невозможная задача. Так вот, записываясь туда. я хотел бы спросить: в какой мере Геннадий Андреевич считает, что КПРФ является преемницей КПСС? Вообще не является? Не в полной мере является?

ЗЮГАНОВ. Я отвечу на ваш вопрос. Можно сколько угодно и что угодно защищать, но партии любые живут при трех вещах. Первое: если есть идеология. Второе: если есть привлекательные кадры. Третье: если есть материальные и всякие ресурсы. Идеи и лучшие идеалы справедливости. братство, дружба и гуманизм, их никто не придумал, их нет. У КПСС были огромные ресурсы и деньги. Но у нее окостенела верхушка, не было демократического механизма, даже смены поколений, не говоря уже о приходе более современных и совершенных политиков. В результате только одно это погубило партию. Минимум три элемента нужны партии: идеология, кадры и средства. Если одного нет, ничего не будет. У Ельцина есть много власти, есть много средств, но нет никакой идеологии кроме как все растранжирить и раздать. Кто там еще создает какую-то партию? И у них не выйдет потому что у них нет как таковой идеологии. Ни деньги, ни власть в данном случае не помогут. Ныне говорят, что советский период - это сплошная черная дыра. Это совсем не так. Поэтому мы не только за преемственность, мы за рассмотрение всей своей истории в неразрывном единстве, т.к. соприкасаемся с идеалами справедливости как основы. Мы добавили патриотизм, национально-государственное развитие, без чего не может развиваться Россия.

ЯВЛИНСКИЙ. Я так понял, что вы преемственны?

ЗЮГАНОВ. Мы берем на себя все лучшие духовно-нравственные традиции, которые впитала КПСС. С точки зрения внутреннего содержания наша партия отличается от КПСС по целому ряду серьезных причин. КПСС - это не просто партия. Это система управления страной. Ломать ее так, через колено, было все равно, что в машине ломать рулевое управление. Второе, мы отказались от монополии госсобственности. Признаем необходимость. Мы отказались от воинствующего атеизма.

Коммунисты развалили СССР

ЯВЛИНСКИЙ. Геннадий Андреевич, я говорю с позиции 20 миллионов членов КПСС. Она была правящей партией и допустила, как вы выражаетесь, развал страны. Она была правящей партией, которая допустила к управлению страной именно тех окостеневших высших руководителей. То есть эта партия и привела ко всему тому, что есть сейчас. Ее руководящие люди остаются на самых руководящих постах в ситуации, которую эта же партия создала, а теперь критикует.

Вы говорите, что Компартия РФ многое пересмотрела. Но первый шаг, который предприняла компартия, это был шаг, направленный на развал того государства, в котором мы все жили. Когда создавалась Компартия РФ, было абсолютно очевидно, что это и есть то, что вы сейчас называете ломанием через колено. Ясно же: как только из КПСС начнут выделяться республиканские компартии -это первый шаг к тому, чтобы страна развалилась на куски. Это было действие Компартии РФ, направленное на выделение самого крупного отряда из КПСС, что и привело к развалу страны. Именно в 1990 году образовалась КПРФ. Вы поддерживали этот процесс и считали его правильным и шли по этому пути. В том же, 1990 году началась ожесточеннейшая борьба за суверенитет от имени Верховного Совета РФ, в котором компартия имела очень солидные позиции. По банковской системе, по экономической системе Союза в целом были нанесены самые сильные удары осенью 1990 года. В 1991 году вся компартия в Верховном Совете РФ проголосовала за Беловежские соглашения. Мы это прекрасно знаем.

После августа-91, когда в октябре-ноябре было критическое положение, я находился в Нижнем Новгороде. (Выезжал с Немцовым, которого только назначили губернатором). Всё абсолютно опустевшее, все руководители области, весь обком КПСС исчезли. Не было ни одного ответственного работника. Все бросили на произвол судьбы. В пустых комнатах приходилось начинать. Сегодня же вы формируете отряд, который говорит: "Нет, вы теперь уходите. Теперь опять мы придем. Мы однажды уже убежали, а теперь снова вернемся".

Очень много критики всегда звучит по поводу событий 1993 года. Но ведь по настоятельной инициативе компартии в Думе ликвидировали Комиссию по расследованию событий 1993 года. Разве не установление того, что тогда произошло, было самым главным? Разве это расследование надо было поменять на амнистию, из которой, сами знаете, что сегодня получилось? Мы считаем, что прекращение расследования было в интересах Ельцина и коммунистической оппозиции. Ликвидация Комиссии по расследованию событий 1993 года -большая ошибка.

Так сложилось, что предыдущий советский период закончился тем, что самые крупные руководители компартии, члены ЦК стали руководить "новым государством". Нетрудно представить, что другие руководители компартии, которые сегодня не у власти, ратуют просто за то, чтобы поменять людей в креслах, а делать они будут все то же самое. Давайте посмотрим на конкретных примерах. Вы знаете, что когда членов вашей партии приглашают в правительство, то они туда уходят. Потом вы их, правда, исключаете, но они туда уходят. 

ЗЮГАНОВ. Кто?

ЯВЛИНСКИЙ. Валентин Ковалев.

ЗЮГАНОВ. Он не член партии.

ЯВЛИНСКИЙ. Вы его исключили.

ЗЮГАНОВ. Нет, он беспартийный.

ЯВЛИНСКИЙ. Он из фракции компартии. Он из вашей фракции был рекомендован на зампреда Думы, сейчас стал министром юстиции. Есть близкая вам по духу партия, я думаю, вы от нее не откажетесь. Это Аграрная партия. Самая правительственная партия в стране. В ней вице-премьер, в ней министр сельского хозяйства, Не просматривается разница (ни по биографии, ни по взглядам, ни по подходам на идеологическом уровне) между сегодняшним руководством компартии и теми, кто сегодня стоит у руля государства. Есть все признаки сходства. А что, если (как и с Аграрной партией) после такой ожесточенной борьбы, после вашего прихода к власти снова все произойдет точно так же? У нас будет опять та же самая власть, но туда уже придет компартия. И будет продолжать делать то же самое.

Я общался с человеком, который занимал очень высокий пост в Советском Союзе, долгое время руководил внешней разведкой, он сказал, что никогда, ни при каких условиях больше не будет ни работать, ни сотрудничать с компартией, потому что компартия за последний период предала все, что только можно было. И поэтому нормальный член компартии, который верил в нее, не может больше на нее рассчитывать. Он не верит больше этой партии. Она приняла участие в развале страны и в потере страны, будучи правящей партией.

ЗЮГАНОВ. Вы правы в одном, что мы, члены КПСС, которые были в Верховном Совете, были одурачены. И проголосовали за то, чтобы КПРФ вышла из состава. Это было абсолютно безграмотное решение, за ним сразу следовал слом. Проголосовали за президентство, которое навязали России (абсолютно инородное государственно-управленческое образование). Проголосовали за дополнительные полномочия Ельцину, пользуясь которыми, он назначил всех тех, кто никогда в жизни не управлял даже бригадой. Двум-трем людям отдал в собственность экономику. Они сейчас ее растранжирили. Проголосовали и за Беловежскую пущу. Согласен с вами, что не хватило мужества у многих понять, чем это закончится. (Мужества, чтобы сказать "нет"? Или ума, чтобы понять? В любом случае признания Зюганова сенсационны. Компартия признала свою ответственность за развал СССР. Ссылки же на "одураченность" просто смешны. Не дети. Голосовали ведь ради власти, а не за идеалы. — Ред.) Но когда осознали, попытались остановить, то выпустили орудия, расстреляли прямой наводкой. Мы за то, чтобы была историческая правда. Мы продолжаем исследовать эту проблему.

Что касается комиссии по расследованию 1993 года - выбора не было. Или пусть люди сидят в застенках (те, кто защищал Конституцию и советское народовластие), или вы не получите ни одного документа.

Что касается аграрной партии. Ну имеет два поста. Два голоса. Их дурят, как и всех остальных. (Жаль, что так легко дурить министров. — Ред.) У нас в стране нет общего правительства. Есть правительство Ельцина. Там на самом деле меняется уже третий состав. Одно возглавлял Бурбулис. Второе - Гайдар. Третье - Чубайс, и продолжает возглавлять (насчет распродажи всей российской недвижимости). Есть правительство у Черномырдина, типичное хозяйственное управление. 5-6 ведомств, которые плохо выполняют его указания. И - Козырева, тот ни разу не ошибся в пользу Российской Федерации.

ЯВЛИНСКИЙ. Геннадий Андреевич, если люди сидят в тюрьме, если они борцы, если вы считаете, что они незаслуженно там сидят. Я бы Руцкому кашу носил с витаминами... Важнее для страны было разобраться в том, что же тогда произошло. А не замазать это все. Как член партии вы согласились с тем, что я сейчас сказал. Во всем, за что вы сейчас критикуете демократов, виновна компартия. Как фракция в Верховном Совете, потом в Думе, она во всем принимала самое активное участие. Более того: без нее вообще нельзя было принять ни одного решения. Не голосовала бы компартия за "Беловежскую пущу", не было бы решения в Верховном Совете по "Беловежской пуще". Не голосовала бы за суверенитет России - не было бы суверенитета России, который вы сейчас критикуете. Не голосовала бы КП за дополнительные полномочия Ельцину, когда он ясно говорил, что он собирается делать, когда он ясно говорил, что Россия пойдет одна, значит, не было бы и этого. И так по всем этим направлениям. Значит, рядовые члены партии, те 20 миллионов, о которых вы говорите, должны сказать: мы не можем участвовать в этом, потому что нас предали.

В Думе в 1994 году вы поддержали бюджет и правительство. Складывается ощущение, что если такого типа сила приходит, то ей даже собственные члены не могут доверять... Представьте себе, что вы пришли к власти.

Скажите, пожалуйста, как будет с собственностью, с приватизацией? Вам же этот вопрос задают буквально каждый день. Это один из ваших любимых вопросов, потому что все этого больше всего боятся. Что вы ответите? В вашей предвыборной платформе написано, что "разгосударствление и национализация являются главным рычагом продвижения вперед". Я себе представляю: утром разгосударствление. то есть приватизация; вечером — национализация. С таким рычагом как бы чего не случилось... А потом у людей кое-какая собственность появилась, у кого большая, у кого маленькая. Что вы с этим делать будете? 

ЗЮГАНОВ. Похоже, что нам даже политзанятия не придется вводить. Вы уже освоили всю нашу программу.

ЯВЛИНСКИЙ. Скажите, что будем с приватизацией делать? А то у меня опасение: вы скажете, что торопитесь, и все. Если бы мы сейчас спорили с партией прагматиков, мы бы за полтора часа управились. Но с партией идеологической невозможно управиться за полтора часа. У меня же еще будет вопрос, как быть с трудом. Это очень важно на самом деле. 

ЗЮГАНОВ. С трудом работать будем.

 Придадим закону обратную силу

ЯВЛИНСКИЙ. Я просто боюсь, что вы уйдете, честное слово. Вот два вопроса. Первый вопрос -приватизация. А второй вопрос такой, цитирую вашу программу: "свобода получать за свой собственный труд столько, сколько он действительно заслуживает". Скажите, кто это будет определять?

ЗЮГАНОВ. Насчет приватизации. Дума вообще приняла достаточно разумное решение. Любая экономическая операция, которая проводится, должна быть изучена и исследована. Первый этап - что она приносит. А когда Магнитку, на которой 100 тысяч работает, и вся страна ее строила, отдают по цене одного хоккеиста, извините, это не приватизация. Это недоразумение. Поэтому мы в прошлый раз проголосовали: давайте подведем итоги первого этапа и посмотрим, к чему это приводит. Наша точка зрения: то, что приватизировано и работает хорошо, - поддерживать. Там, где остановилось, лопнуло, надо внимательно смотреть. А там, где 100-процентный криминал (во многих случаях это очевидно), этим должны заниматься не Зюганов и Явлинский, этим должны заниматься правоохранительные системы.

Что касается труда. Да сейчас нигде нет человека труда. Я смотрю на экран нашего телевидения. Я такого экрана в жизни не видел. Там рекламируют наши банки и иностранные товары. Вы нигде не найдете такой рекламы. Там нет ни наших товаров, ни тех, кто их создает. Если вы хотите, чтобы оценивали труд по достоинству, он и должен оцениваться без старой уравниловки, но и без нового капрэкета. Какой налог сегодня взимается со всех? Налог рэкета — чисто бандитские формы отношений. Мы, конечно, против. А когда человек работает, приумножает богатство, никто его не собирается ограничивать, но налоговая система должна это учитывать.

ЯВЛИНСКИЙ. Геннадий Андреевич, складывается впечатление, что мы с вами так говорим: я вам говорю: "Зеленое", а вы мне говорите: "Круглое".

ЗЮГАНОВ. Я математик.

ЯВЛИНСКИЙ. Я понял, да.

ЗЮГАНОВ. Я знаю теорию выпуклых фигур.

ЯВЛИНСКИЙ. У вас в программе написано: "конфискация..."

ЗЮГАНОВ. Нет! Я вам процитирую. Это обсуждалось даже с академиками первой величины.

ЯВЛИНСКИЙ. ... даже если со второй.

ЗЮГАНОВ. Разгосударствление и приватизация — это два важнейших экономических рычага...

ЯВЛИНСКИЙ. Нет. Вы читаете предвыборное "за нашу советскую родину". А я вам говорю про программу КПРФ.

ЗЮГАНОВ. Я вас поздравляю. Вы очень хорошую фразу сказали: "За нашу советскую родину". А то все время говорите "эта страна", как будто в ней не живете.

ЯВЛИНСКИЙ. Я понял, что вы математик. Но я о другом. В программе КПРФ на 25-й странице написано: "сосредоточение валютных операций в государственных банках, национализация и конфискация имущества".

ЗЮГАНОВ. Да нет!

ЯВЛИНСКИЙ. Как?! Вот же (читает): "...национализация и конфискация имущества, присвоенного вопреки закону..." Вот теперь я хочу спросить: это касается того, что приватизировано?

ЗЮГАНОВ. Все должно быть по закону. (Когда коммунисты настаивают на законности — не стоит обольщаться. Придя к власти, они принимают такие законы, по которым уничтожаются целые сословия. Если почитать учебник истории СССР, то и Красный террор, и ограбление церквей, и уничтожение свободы печати, и ГУЛАГ - все было по закону. - Ред.)

ЯВЛИНСКИЙ. По какому закону? О каком законе вы сейчас говорите?

ЗЮГАНОВ. Это должны рассматривать те, кому это положено. Я хочу, чтобы в стране все подчинялись закону. Зюганов будет подчиняться, уверяю вас, закону. Он сыт по горло этим беспределом. И все члены партии будут подчиняться. Но я хочу, чтобы и правительство, и президент подчинялись закону.

ЯВЛИНСКИЙ. Вопрос принципиальный. Если я правильно понял вашу позицию: что приватизировано по закону - вы оставите как есть, А то, что не по закону, вы конфискуете?

ЗЮГАНОВ. Не передергивайте. Никто не собирается этим заниматься. Я достаточно опытный человек и прекрасно понимаю: если вашей логике следовать и завтра начать этим заниматься, послезавтра будут стрелять от Калининграда до Сахалина.

ЯВЛИНСКИЙ. Скажите, надо выполнять эту вашу программу или нет? 

ЗЮГАНОВ. Там безупречно написано.

ЯВЛИНСКИЙ. Конфискация и написана. Я и спрашиваю: по какому закону?

ЗЮГАНОВ. Мы вместе с вами в новом составе Думы будем принимать закон...

ЯВЛИНСКИЙ. Так вы же задним числом будете принимать! Уже ведь почти все приватизировали.

ЗЮГАНОВ. Пока все в основном разворовывают.

ЯВЛИНСКИЙ. Можете назвать как угодно. Но факт заключается в том, что с помощью ваучерной системы титульная приватизация (у меня у ней свои претензии) завершена. Если вы поставите вопрос, что все, что не по закону, вы хотите забрать назад, тогда возникнет вопрос: по какому закону? Если мы в будущем году примем закон, по которому это все будет крутиться назад, то будет та самая стрельба, о которой вы говорили. Мне ваша личная логика понятна. Но я говорю сейчас не с вами. Я говорю сейчас с вашей партией. Когда ваша партия записывает "национализация, конфискация имущества, восстановление общенародной либо коллективной собственности", это означает именно то, о чем вы сказали. Точно так же, когда в вашей декларации пишут, что "за труд будут платить столько, сколько он действительно заслуживает". Значит, кто-то будет сидеть и определять, кто заслуживает и кто не заслуживает. А если как-то по-другому, тогда мы с вами перейдем к рыночному хозяйству. А если к рыночному хозяйству, тогда о чем спор?

ВОПРОС. Гайдар, выступая намедни, сказал, что когда он пришел к власти, то из тех 1200 тонн золота, которые были в государственных хранилищах, осталось меньше 200. Что бы вы могли сказать о финансировании компартии?

ЯВЛИНСКИЙ. Этот вопрос меня всегда приводил в восторг. Вы знаете, где находился ЦК КПСС? А знаете, где находился Минфин? Через дорогу, на одной и той же улице. Вот в подвале этого Минфина и лежал золотой запас. У КПСС даже не было такой идеи, будто что-либо лежащее в подвале Минфина не принадлежит КПСС. Им даже в голову не приходило, что нужно оттуда немножко золота взять и припрятать в своем здании. Да все, что в стране было, партия считала, что принадлежит ей. Весь золотой запас. И бегал начальник управления валютно-финансовых ресурсов все время через дорогу и отчитывался. Осенью 1991 года там было 240 тонн золота. За три года до этого было 1500 тыс. тонн золота. Когда на съезде народных депутатов СССР понапринимали решений -очень похожих, кстати, на некоторые обещания, Рыжков с Павловым стали закладывать золото за границей и получать под это дело кредиты. И если деньги вовремя не возвращались, а они вовремя не возвращались, золото оставалось там. Оставалось оно, конечно, по более низкой цене. Каждый грамм можно было проследить. И как дошли от этих полутора тысяч тонн до 240, можно было посмотреть. Потом в течение 92—93-го года были определенные операции по закладыванию золота. Это обычный товар, просто он очень дорогой. Там нет особой проблемы.

ЗЮГАНОВ. Мне тоже очень интересно, что куда девалось. Когда ко мне приходили и спрашивали, где золото партии, я отвечал, что вот 500 тысяч человек, кто остался в партии, это и есть ее золото. Они прежде всего остались верны своему знамени, идеалам, стране, дружбе. И такие люди не предавали и не предадут. Тогда создали комиссию, 140 юристов оторвали от занятий уголовниками. Объездили, облазили, в том числе и в Швейцарию ездили. Там они ничего не нашли. Тогда я говорю: я знаю три адреса, где золото. Первый - Горбачев,

подписывал все счета. Я точно знаю, сам видел. Второй — Яковлев, занимался международными делами, и через этот отдел денежки уходили иногда и в ту сторону. И третий - Ельцин. Все трое знают Даже когда фашист стоял под Москвой, все рудники драгметаллов и добычи золота работали на полную мощность. Сейчас половина - в результате демократического управления - остановилась...

Мне очень жаль, что мы провели разговор, обернутый в прошлое. Но я не возражаю продолжить дискуссию по настоящему.

ЯВЛИНСКИЙ. Даже лучше по будущему. Я очень долго учился в советской стране. Прошел весь путь от человека верующего, когда мне было 18 лет, до человека, который убежден, что ту идеологию, которую мы сегодня обсуждали, невозможно реализовать на практике. А если приходится делать совершенно иное, нежели идеологически это сформулировано, - такая идеология очень опасна. Сегодня из ответов Геннадия Андреевича я понял, что он тоже прекрасно понимает эту опасность.

Наша советская история - это вовсе не только коммунистическая история. Наша страна далеко выходит за пределы того, что делала компартия. Люди, которые жили в ГУЛАГе, это вообще отдельная страна. Коммунистов даже по партбилетам было всегда не больше 10%. И все, что создано в нашей стране хорошего, это было вовсе не только достижение компартии. Я горжусь своей страной и гордился ею всегда. Но это не коммунистическая история.

Сегодняшнее правительство в России - это самое прокоммунистическое правительство из всех какие только могут быть. Потому что оно плодит нищету каждый божий день. Правительство, которое плодит нищету, является повивальной бабкой экстремистских и ортодоксальных коммунистических движений. Настолько сильных, что даже социал-демократам трудно отступить от названия и идеологии. Мы считаем, что тезис, который Бухарин когда-то высказывал: "Обогащайтесь! Накапливайте свое состояние, наследство. Только идиот может думать, что Россия должна быть нищей", -это правильно.

Мы считаем, что сегодня у власти находятся руководящие кадры КПСС. И поэтому, если мы хотим быть честны с нашим народом, мы должны ему сказать, что выход из сложившейся ситуации не может быть в виде возврата под каким-либо идеологическим соусом назад.

Геннадий Андреевич, возврат России к какой-либо форме коммунизма, даже называемой социализмом, приведет к уничтожению нашей страны. Она превратится в пространство, населенное разными народами. Никакой реставрации, никакой попытки возврата наша с вами страна не выдержит. И вина, которая есть на компартии (включая и лидеров компартии, которые сегодня руководят страной) за то, что Россия попала в это положение, очень велика. Но мы сейчас не о вине.

Косыгинская реформа начала борьбу за самостоятельность предприятий. А в 1992 году, в январе, эту самостоятельность тем же самым предприятиям, тем же самым директорам дали без ограничений. Вот та реформа и свершилась. И та идеология, которая была заложена в коммунистическую реформу экономики, в конечном счете свершилась.

Теперь нам нужно думать, как решать эти проблемы. А проблем пред Россией стоит несколько. Мы сделали в приватизации такую реформу, которая не только социальных проблем не решила -она не решила ни одной проблемы экономической эффективности. И теперь надо решать, как двигаться дальше. Не назад, а дальше. Как жить, когда 25 миллионов наших сограждан живет теперь как бы в других странах?

У нас колоссальная угроза национальной безопасности страны. Потому что геополитическое положение страны сейчас хуже, чем когда-либо. И никакого ответа на этот вопрос на сегодняшний день нет. У нас очень тяжелое демографическое положение. И сложилось оно не в последние пять лет. За все годы нашего существования мы не смогли ответить на вопрос, что нам делать с территориями, где у нас три человека на квадратный километр, а ресурсы России почти все сосредоточены именно там.

И наконец. У нас в стране было два государственных переворота за последнее время. Одна попытка и один удавшийся. Но общество так ничего и не знает, как они происходили и почему они случились. Экономика живет за счет иностранных кредитов и экспорта нефти и газа. Ни одной точки экономического роста не существует. Ни одну из этих проблем нельзя решить, глядя назад. Там нет ни одного решения. В этом наша позиция.

ВОПРОС. Григорий Алексеевич, ответьте коротко: "да" или "нет". Если вы придете к власти, вы запретите компартию? 

ЯВЛИНСКИЙ. Нет. 

ЗЮГАНОВ. Спасибо.

ЯВЛИНСКИЙ. Мы не боремся с коммунизмом. Мы боремся с нищетой.

ЗЮГАНОВ. Страну-то откатили назад по территории на 300 лет. Граница по Смоленску проходила во времена Ивана IV. По уровню жизни мы откатились примерно к 50-м годам. По состоянию бандитизма - к 1925 году, к концу гражданской войны. Кого благодарить за это, люди разберутся. Те, кто назвал себя демократами, в этом отношении преуспели. Если вы как экономист хотите на всех навесить общее клеймо "состоял" — "не состоял", тогда вам не с кем будет работать завтра.

ЯВЛИНСКИЙ. Ничего подобного. Мы знаем, сколько в нашей стране коммунистов. Почти все из нас были тоже в этой партии. У "Яблока" совершенно другая цель. Мы боремся не с коммунизмом. С ним бесполезно бороться. Это миф. Как можно бороться с мифом? "Яблоко" борется с нищетой, а не с коммунизмом. Это наш программный тезис: "Мы боремся с нищетой, а не с коммунизмом".

Нам не нужны ни густой бас, ни истерический визг. Перед нами на экране пример Белоруссии. Год назад она выбрала Лукашенко. Сейчас он разогнал парламент и выступает по ТВ с похвалами Гитлеру за то, как Адольф мудро консолидировал нацию. Для нации Лукашенки гитлеровская консолидация обошлась дорого. Погиб каждый четвертый. Дети выживших выбрали себе хорошего президента. Искреннего, честного, доброго, до слез страдающего за свой народ. Что ж делать, если ему не с кого брать пример, кроме как с Гитлера? (Лебедь умнее, ему больше нравится генерал Пиночет.)

Честные и глупые, оказывается, опасны. Умные и лживые — опасны не меньше. Значит, надо выбирать умного и честного.