- У этого процесса две стороны. Одна сторона отрадная: лидеры республик объявили о том, что они образовывают Содружество. По нынешним временам это гораздо лучше, чем если бы они объявили друг другу войну.

То, о чем они сначала договорились в Минске, скажем, в экономической части, - это вообще то же самое, что было в экономическом договоре: единая валюта, свободное перемещение товаров, координация в проведении реформ.

Но есть и другая сторона. Во-первых, все это произошло в очень странной форме; во-вторых, тут же события показали, что под одними и теми же словами подразумевались разные вещи.

Явно же ощущалось, что эта акция не была подготовлена, и внутренние противоречия не были сняты. И трудно понять, что имелось в виду под каждым пунктом. Но в целом вызывало изумление, как можно так долго отвергать одни и пропагандировать совсем обратные идеи, а потом даже отложить начало обещанной реформы, чтобы только достичь договоренности.

Вместо того, чтобы все это делать еще в сентябре – оттянуть до конца года, потерять все это время; так жестко критиковать такой подход, как финансовые договоренности, а потом встать на его защиту и говорить, что это единственный способ избежать экономических войн?

- Все это преподносится как конструктивный шаг. С другой стороны, единственный результат пока – уничтожение этого несчастного «центра», то есть Горбачева, и последних остатков союзных ведомств. Возникает впечатление, что это просто такая кадровая политика.

Это как в банальном советском НИИ: если нельзя уволить человека, надо провести реорганизацию, переименовать отдел или ликвидировать учреждение.

- Отличительной особенностью современной политической ситуации является отсутствие серьезной, содержательной политики. Причем это касается практически всех направлений. Нет политики внутрироссийской, нет межреспубликанской, межнациональной, внешней. Нет ни оборонной доктрины, ни военной политики. Отсутствует политика национальной безопасности во всех смыслах. Это же касается социальной политики, позиции по отношению к различным группам населения. Какие-то попытки делаются в области экономики, но и здесь до настоящей политики далеко.

Это означает распад и продвижение к хаотическому состоянию.  Неспособность, неумение проводить ПОЛИТИКУ, постоянная замена ее то крикливыми политическими шоу, то коридорно-аппаратными экзерсисами (когда одних назначить – других снять, но вновь куда-нибудь назначить), то вновь и вновь воспроизводимой конфронтацией.

Существо политических процессов сегодня – это энтропия, дезинтеграция. В чем здесь корень, первопричина? Часто говорят – «объективный исторический процесс». Не говоря уже о методологической и терминологической смехотворности таких объяснений, в таком определении присутствует, лишь поверхностно отражает факты. Причем зачастую искаженно.

В действительности дело в том, что если никакая содержательная политика не проводится, то есть сознательные усилия не прикладываются в направлении создания чего-либо, увязки отдельных частей, интересов, то любая система, а тем более общественно-политическая, стремится к дезинтеграции, к распаду. Обратите внимание: вначале распался Союз, теперь Россия и другие крупные республики внутри себя, крупные государственные структуры, такие, например, как армия. Но этот процесс проникает во все: районы больших городов «воюют» с мэриями, вице-президенты – с президентами, парламенты – с правительствами. В других случаях это проявляется во внешних слияниях и объединениях, которые на самом деле означают деградацию объединяющихся структур – как в случае с МБВД. Таково общее направление.

Важнейшим элементом, как бы политическим гарниром, всего этого процесса вновь стало до боли знакомое – ложь. Сегодня говорят одно, а завтра – другое. То заявляется, что в Минске подписано аж 15 документов, а потом оказывается, что ничего толком там не сделано. То говорят, что нужно делать экономическую реформу отдельно, то – обязательно согласованно, чтобы не было экономической войны. То будем раскручивать бюджетные расходы, почти удваивая зарплату, то проводить жесткую финансовую политику. То это курс, с которого нельзя свернуть, то – «либерализация – это временная мера». И так во всем. Потом в качестве итога в любой момент говорится: «Нас неправильно поняли».

В результате происходит попирание интересов людей. Кто вправе так легко распоряжаться историческими границами, кто вправе все больше и больше разлагать армию, кто вправе ставить на грань выживания фундаментальную науку и стратегические исследования?

Да, так сложилось, что огромный народ за десятки лет ничего для себя не создал, кроме этого самого оборонного потенциала. И что теперь, поскольку он действительно в таком виде и с такой направленностью не нужен, его надо развалить и превратить в некий новый, еще более страшный объект опасности? Но ведь по большому счету из рукотворных вещей у людей больше ничего и нет! Так нужно не бросать все это на произвол судьбы, а найти способ (а он есть) все это разумно использовать во всех смыслах, в том числе и в международных отношениях.

Теперь о границах. Это же вопрос десятилетий, а может быть, и столетий – обращенный и в прошлое, и в будущее. Как же можно подкладывать под общество такие «мины замедленного действия», как можно, абсолютно не представляя себе стратегические перспективы, поездками чиновников решать такие вопросы? Куда торопимся? Что, вновь соскучились по секретным протоколам и всему тому, что из этого получается?

- А что из этого может получиться?

- Здесь огромный пласт геополитических соображений… Что делал прежний режим? Он постоянно создавал причины, поводы и импульсы для насильственного геополитического объединения.

Сейчас же неясно, существуют ли объективные причины для существования геополитического пространства или это надуманная проблема. Однако такие проблемы не решаются только изнутри, а связаны с картиной мира в целом. Есть Евразия – абсолютно неповторимое образование. Вы посмотрите, какая интересная история сейчас будет происходить. Что означает распад Югославии? Что может означать распад Чехословакии? Это означает, что Германия становится гигантской величиной в центре Европы. Они ведь сейчас все объединятся, и, представляете, какая это будет могучая Европа? А как будет соотноситься с этим наше «пространство»? И захочет ли Европа разбираться, например, с мусульманскими фундаменталистами? А если не захочет, то что будет представлять собой страна, которой придется это делать?

Мы сейчас действуем в стиле перестройки, когда ясно, что никакая цель не задается, если не считать таковой, например, смещение Горбачева и т. п. Ну разбежались, ну и что? Ведь никто не говорит, что из этого будет дальше?

- Будет сильная и демократическая Россия.

- Мне говорят: цель – сильное и самостоятельное государство Россия. Но разве не видно, что происходит с Россией, к чему приводит сегодняшняя «политика»? Пока вы выясняете отношения с Горбачевым и с Украиной, у вас президенты уже в каждом ауле.

Есть тип политика, выросший и вышедший из старой партийной номенклатуры, который до поры до времени может удачно оперировать нынешним раздвоенным общественным сознанием: одна половина головы у людей реагирует на одно, а другая – на другое. Полголовы на СНГ, другая на независимость. Полголовы на жесткую экономическую политику, пол – на «упреждающую социальную защиту». Сознание раздваивается. И причина не только в сложности ситуации и явной дезориентации людей по многим коренным вопросам.

Многие политики, стоящие у власти, обладают всеми родимыми пятнами прежней системы, ее менталитетом, формами и методами ведения дела, некомпетентностью, ограниченностью мышления, презрением к науке, а в итоге и к людям. Им все равно, какую линию проводить: правую или левую, демократическую или националистическую, коммунистическую или капиталистическую – лишь бы быть «главным», быть во главе (со всеми вытекающими отсюда последствиями личного свойства). Главное дело – вовремя менять лошадей и делать вид, что слушаешь чьи-то советы.

Однако есть вещи такого масштаба, которые нельзя делать по подсказке. Ты подсказываешь, тебе говорят: «Как здорово, как интересно!» Ты вышел из комнаты, зашел другой человек, тоже подсказал – и все стало по-другому. Потом ты снова заходишь, и все опять меняется.

- Не хотите ли вы сказать, что экономическая реформа, «либерализация» делаются «по подсказке»?

- Безусловно, хотя неизвестно, кто кому подсказывает. Ну не верю я, что Гайдар может придуматьперед реформой на 90 процентов увеличить зарплату в бюджетных организациях. И не верю, что другой человек мог придумать в 3 или, может, в 5 раз поднять цены на молоко. А в реальности получается, что все надо делать вместе. Наступает ситуация перманентного компромисса.

Но в этой конфигурации есть еще и третья сила, которая все это украшает самым потрясающим способом – старый аппарат.

Каждому приходится отстаивать какие-то свои идеалы. Один говорит «либерализация – это временная мера», другой говорит «мы не допустим гиперинфляции». Аппарат делает это так, как делал прежде: цены отпускаются, но предельная торговая надбавка – 25 процентов. Там еще интереснее, там сказано, что сколько бы ты не перепродавал товар – вся сумма надбавок не должны превышать эти 25 процентов…

- И каков же прогноз, то есть что в итоге?

- То есть пока ничего… Вы мне ответьте, Павлов тоже ставил перед собой какие-то цели, повышая цены? И ни одной из них не достиг, несмотря на грандиозность мероприятия. И какие же цели ставятся сейчас?

- Макроэкономическая стабилизация. Первый этап, это либерализация цен, достижение равновесия на потребительском рынке. Сбалансировать бюджет и удерживать рост денежной массы на макроуровне, через высокие налоги и жесткую кредитную политику. Ценой, как я понимаю, очень серьезного спада – еще процентов на 15.

- Буквально нет ни одного убедительного довода, что таким образом наступит макроэкономическая стабилизация. Непонятно, за счет чего? Если, как это утверждается, за счет бездефицитного бюджета, то этого не выйдет хотя бы потому, что доходная часть его просто «дотянута» исходя из предположений, что будет соответствующая налоговая база, а кроме того будут предельно высокие налоги. Но скорее всего этого не будет. Базы не будет просто потому, что начинается депрессия и, кроме того, ее будут прятать, а налоги не станут платить. Вообще новые налоги напоминают антиалкогольную кампанию. То есть нечто такое, что «перпендикулярно» всей хозяйственной жизни…

Это все равно, что человек спрыгнул с 30-го этажа, а все анализируют, какой рукой он в полете двинул…

Можно делать реформу, но в силу каких-то причин она срывается. Была масса реформ, не давших результатов. Но попытки реформ не должны разваливать все существующее и делать еще хуже. Нельзя начинать с инфляции в 10 процентов в месяц, а закончить в 1000…

- Вы понимаете, дело ведь не в «экономической команде», которая находится в ситуации «перманентного компромисса».

- Оно так и должно было случиться.

- Вы не могли бы сформулировать ключевые моменты, почему так случилось?

- К сожалению, здесь коротко не скажешь. И вообще это не для интервью, но я попытаюсь.

Если очень по-крупному, то их две. Первая – это отсутствие какой бы то ни было ясности и ответственности в политике. Похоже, налицо неспособность в принципе проводить какую бы то ни было серьезную политику.

Вторая  - в экономике. Это надвигающаяся гиперинфляция со всеми вытекающими отсюда следствиями: обесценивание денег, рост цен, обнищание, спад производства, безработица.

В результате это путь к дальнейшей дезинтеграции, регионализации, преступности и латиноамериканизации (в худшем смысле слова) экономики.

Но это – если все оставить, как сегодня.

- А если не оставлять как сегодня? Вы могли бы выделить принципиальные моменты, которые бы обеспечили конструктивный, с вашей точки зрения, выход?

- ПЕРВОЕ – ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ. Экономика еще работает по инерции, а государство уже рухнуло. Но ведь это уже однажды было. В начале века попытки освободить общество от отсталого режима тоже закончились полным разрушением государства.

После августовских событий шансы реформировать государство оказались почти исчерпанными, потому что от самого государства оставалось совсем немного. Но еще можно было сказать: хорошо, давайте разойдемся, раз вы не видите другого пути, но давайте сделаем это так, чтобы сохранить то общее, что полезно всем. Ведь все признаем неизбежность реформы, так давайте проводить ее согласованно, давайте выработаем общие правила, чтобы не мешать, а помогать друг другу. Того тоталитарного центра, того монстра, от которого вы хотели избавиться, уже нет, никто не мешает принимать разумные решения. Но политические амбиции снова оказались выше здравого смысла, и уже готовый пакет межреспубликанских экономических соглашений вновь оказался невостребованным.

Нельзя не признавать, что немалая доля вины за происходящее, как и за то, что еще будет происходить, лежит не только на бывшем руководстве, но и на демократическом движении. Его идейной платформой было противопоставление власти человеку и рыночной экономике. Государство представлялось в виде монстра, удушающего все живое. Борьба с ним почиталась за высшую добродетель.

Тем самым государство отождествлялось с тоталитарной системой, а союзным органам власти приписывались исключительно имперские устремления. Экономические взгляды демократической оппозиции в основном сводились к примитивному либерализму: надо снять все ограничения, отстранить государство от руководства экономикой, а «рынок все сделает сам».

Хотели «дать каждому столько независимости, сколько он сможет осилить», а каждый взял больше. И осилить пока не может.

В пылу борьбы поощряли популизм и не заботились о подготовке руководителей-профессионалов. В итоге у нас мало компетентных людей на всех уровнях руководства, торжествует правовой нигилизм.

Провозгласили борьбу с реакционным руководством армии, МВД и КГБ, но фактически громили сами эти структуры; пострадало офицерство – наиболее талантливые и компетентные специалисты; катастрофически растет преступность.

Поэтому сегодня мы переживаем не только распад государства, не только значительное падение уровня жизни людей, но и КРИЗИС ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ. Его разрушительный потенциал оказался значительно сильнее созидательного.

Наиболее тяжелые испытания еще впереди. Но впереди и создание нового дома, нового государства. Убежден: само общество посредством демократических процедур определит свой путь в будущее. Ясно также, что нет альтернативы рынку. Высшей ценностью является не только жизнь человека и его политические свободы, но и достойный уровень благосостояния людей.

Однако ни демократия, ни нормальная экономика невозможны без сильного государства. Именно оно должно защищать права собственности и интересы отечественного предпринимательства, определять промышленную и внешнеэкономическую стратегию. Государство обязано обуздать преступность и обеспечить минимальный уровень жизни каждому гражданину, и в первую очередь – нетрудоспособным. Создание действенной государственной власти – важнейшая задача всех тех, кому небезразлично будущее.

ВТОРОЕ – АРМИЯ. Пока удалось сохранить армию. Но она сегодня в тяжелейшем состоянии. Последние годы ей твердили, что она не нудна, что она тяжким и бесполезным бременем висит на шее у народа, что она одна из главных опор реакции.

Так вот: армия нужна. Огромный регион в центре Евразии не может не иметь современной армии. Этого просто не позволяет геополитическая обстановка. Мы не можем игнорировать угрозу распространения на наш регион исламского фундаментализма, угрозу расширения конфликтной ситуации на Балканах. Наконец, единая армия нужна как гарант от эскалации межреспубликанских и межнациональных конфликтов, от превращения всего региона во всеобщий Карабах.

Власти должны гарантировать, что войска ниоткуда не будут выводиться, а воинские части не будут расформировываться, пока для служащих этих частей не будет готово жилье, работа, а для желающих – земельные участки; для желающих заняться бизнесом – ссуды; для тех, кто хочет учиться в вузах, -  материальная помощь.

Мы обязаны создать систему профессиональной переквалификации для отставников.

Бы обязаны воспрепятствовать бесконтрольному разделу и распродаже армейского имущества.

Никто не вправе оскорблять армию, третировать тех, кто в ней служит, и тем более угрожать или применять насилие против военных. Власти всех уровней обязаны обеспечить это.

Мы не против создания республиканских гвардий (если у республик хватит на это денег), но мы заинтересованы в сохранении единой армии.

Все сказанное можно отнести и к правоохранительным органам. В сегодняшних условиях роль МВД и служб безопасности трудно переоценить: это и защита людей от преступного мира, и препятствие бесконтрольному повальному вооружению, борьба с наркотиками, охрана государственной тайны и, может быть, самая главная задача – защита граждан, предпринимательства от коррумпированных чиновников и вымогателей.

ТРЕТЬЕ – ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВО. К нему сегодня много претензий. Главные – бизнес в нашей стране больше занят перераспределением, чем производством, он переплетен с теневой экономикой и т. д.

Но если разобраться, люди принимают навязанные им правила игры: чиновничью волокиту, коррупцию и рэкет. Поскольку у предпринимателя нет гарантий, что его имущество завтра же не отнимут, а деньги не заморозят в банке, он старается поскорее извлечь максимальную прибыл и идет в те сферы, где капитал обернется быстрее. То есть начинает заниматься куплей-продажей. Это обычная логика действий человека, не защищенного от произвола.

Если же государство будет целенаправленно развивать и поддерживать предпринимательство или просто перестанет мешать, то очень быстро сформируется та сила, которая сможет вдохнуть новую жизнь в экономику страны.

Оснований для паники нет. Пока еще сохраняются три необходимых рычага государственности: предприниматели, возрождающие экономику, армия, обеспечивающая внешнюю безопасность и стратегический баланс сил, и правоохранительные органы.

Есть объективная реальность – вековые хозяйственные, культурные, человеческие связи между народами страны, которые нельзя совсем разрушить и которые все равно восстановятся в том виде, в каком это нужно всем.

Но главное – есть люди, у которых не будет другого дома, кроме того, который они сами построят. Он будет лучше старого, потому что это будет их дом.