- Я это воспринимаю так. Может быть, право считаться специалистом, которое опирается на то, что защитишь диссертацию, получишь какие-то награды за то, что когда-то что-то у вас получилось. Скажем, врач вылечил какое-то число людей – можно сказать, что он специалист. С политикой все иначе. Мне кажется, право считаться политиком появляется, если есть два момента. Во-первых, содержательная цель – стержень, ради чего ты проводишь свою политику. Иначе ты не политик, а политикан и решаешь не какую-то общую, а некую свою личную задачу. К тому же важнейший момент – что ты ставишь в центр своей политики? Я, например, считал – остановить кризис в экономике. Затормозить обнищание, дать людям свободно работать, накормить самих себя.

Мне казалось, поскольку другие, самые острые проблемы нельзя сейчас решить без этого (ни межнациональную, ни даже проблему государственного устройства), постольку то, чем я занимался профессионально, и есть главный вопрос. И ради этого содержания, ради того, чтобы провести эти идеи, нужно становиться политиком.

То есть первый вопрос – о содержательности политики. Меня всегда это волновало. Когда я смотрел на разных деятелей, то всегда хотел понять: «Он политик во имя чего?»

Второе обстоятельство – это доверие. Если ты чувствуешь, что какие-то люди тебе доверяют, связывают с тобой надежды, ожидания, то сочетание этих двух моментов рождает ощущение того, что твоя политическая деятельность нужна и может быть профессиональной.

- Сейчас вы считаете себя политиком?

- Знаете, почему-то меня смущает это слово. Политик – это для меня человек, который пользуется большой поддержкой. Действительно может влиять на поведение людей. Если та деятельность, которой я занимаюсь в последнее время, называется политической  в глазах других, значит, я политик. Конечно, теперь мне очень важно заниматься не только вопросами типа – как распределить прибыль и какие установить налоги, но и тем, кто и как в состоянии проводить реформу.

- Тогда сразу вопрос: а кто сейчас в состоянии проводить реформу?

- В общем, основные признаки этой ситуации не меняются. Я не могу сказать: «тот»,  потому что в нашей ситуации «тот» не получается. Те, кто обладает властью и поддержкой, которым люди верят. Пример: комбинация, которая была летом. Был президент, обладавший властью и определенной поддержкой, и был Ельцин, который обладал большой поддержкой, но у него не было фактической власти для проведения реформы.

- Возвращаясь к той ситуации теперь, как экономист и политик, скажите, почему не пошла программа?

- Во-первых, мне кажется, те, кто был в тот момент действующими политиками, не осознали, что это не просто вариант: можно так, а можно эдак; а это – план действий, вызванный тем, что надвигается. Вот глубину возможного падения политики не чувствовали. Что это может кончиться тем, что только началось на днях: когда человек приходит в столовую, ставит перед собой поднос и смотрит не на еду, а на чек!

- Программа была резко дефляционная. Вы уверены, что тогда можно было провести такую стабилизацию?

- Я совершенно уверен, что тогда так нужно было действовать. Критика, что мог быть дефляционный шок, была справедлива. Была опасность, что многие предприятия разорятся без дотаций. Меня спрашивали: «Как вы будете все это регулировать? Вручную?» Я тогда ответил, что мы будем это делать головой. То есть надо было просто думать и гибко реагировать на ситуацию.

- А сейчас вы верите в возможность дефляционной политики? Или все-таки открытая инфляция неизбежна?

- Давайте думать. Если мы говорим, что надо сокращать дефицит бюджета, то это не вопрос выбора. Его надо сокращать. Что такое на самом деле бюджетный дефицит? Обман. Даже если вы его приводите и публикуете. Это значит, вы затеваете программы и даете деньги, которых нет.

- Сейчас Геращенко и Орлов – министр финансов – «сообразили», что надвигается финансовая катастрофа.

- Уважаемые товарищи, любимые друзья! Вам же это было сказано с самого начала, а августе. Вы же утверждали, что это не так. Что же вы теперь расстраиваетесь? Вы огромный дефицит бюджета, примерно четверть триллиона, скинули на республики, наделали всяких «фиговых листочков», чтобы прикрыть стыд реального дефицита. Что же, вы всерьез считали, что эта штука будет работать?

- Как вы думаете, чем руководствуется Павлов, ведь он не производит впечатления глупого человека? Он же вполне представлял, что он делает. Не мог не представлять. Каков мотив?

- Мотив традиционный, премьером хочется стать, а что касается существа дела – «там посмотрим, потом видно будет».

- Вы видите в действиях правительства какую-нибудь логику?

- Вижу очень интересную. Если в знакомых нам терминах описать, это : «импровизация + индустриализация всей страны». Вот они делают такие «импровизы», а потом говорят: нам надо базовые отрасли, нам надо это, надо то, надо всем работать. Вот начнут все работать – всем будет хорошо…

- Вам не кажется, что то, что сейчас происходит в экономической политике, это качественный этап. Заканчивается определенный период…

- Ну то, что это качественный этап, это верно. Например, смена правительства: Рыжков и Павлов – совершенно разные люди. Попробую подыскать определения… Рыжков в каком-то смысле – человек, обремененный старыми традициями, взглядами и одновременно представлениями о том, что такое «хорошо» и что такое «плохо», с чисто эстетической точки зрения. Но эти «хорошо» и «плохо», конечно, вполне вписывались в систему ценностей того, «раньшего» времени. Он сомневался, чувствовал на себе огромную ответственность. У него были определенные этические понятия.

Павлов же никогда не был политическим деятелем. А как специалист он пришел, как человек, задумавший ту реформу цен, которая сейчас прошла, и совершивший с бюджетом то, что он совершил. Отсюда все его шаги. В этом смысле мне кажется, что у Валентина Сергеевича нет той, прежней этики и нет другой, а какая есть – неясно. Боюсь, возможно, нет никакой. Вообще говоря, это такой политический маргинал.

- А вам не кажется, что ситуация в целом стала политически маргинальной? И не случайно возник Павлов, и не случайно возник рядом с ним, например, Кургинян?

- Это же понятно. Завершающая свое функционирование система использует свои последние резервы. Она уже «шкрябает» ложкой по дну кастрюли. Раздаются малоприятные звуки.

- И чем это может кончиться?

- Я могу сказать, что меня больше всего страшит. Все наши разговоры о мафии, о теневой экономике важны, но это «детский лепет на лужайке» по сравнению с тем, что может быть. Мы можем получить страну типа Панамы или Колумбии. Деньги там – не деньги, паспорт – не паспорт, законы – не законы. Люди появляются и исчезают. Там все, что хочешь, может быть. И нет никаких рамок. А просто существует сотня людей, которая все решает в данном регионе. Такие Рашидов плюс Адылов. Я очень не хочу пугать, просто говорю о том, чего ни в коем случае нельзя допустить.

- А каким образом этого можно не допустить?

- Здесь есть одно очень серьезное обстоятельство. Почему такое может случиться в принципе? Представьте себе: одно дерево растет в тундре, а другое – на Южном берегу Крыма. На юге оно растет вверх и  пышно расцветает, потому что там много солнца и тепла. А в тундре оно растет коряво, расползается по земле, потому что оно в жутких условиях. Все зависит от того, насколько государство сейчас распознает, что процессы, которые выросли из перестройки, невозможно уничтожить, поскольку они были и до нее. Перестройка дала им возможность расти. Так вот, если государство будет помогать им и приветствовать, приняв их как объективную реальность, то тогда они будут благополучно протекать, тогда их можно будет переливать в формы, которые удобны обществу. А если оно будет противиться и выдумывать им кошмарные условия, они будут расти так же уродливо, как дерево в тундре: стелиться по земле, принимать причудливые формы.

- То есть расти они все равно будут?

- В том-то и дело. Их уже не выкорчуешь! Уж какой был террор в конце 30-х – куда дальше – и они выжили! Когда в 40-х разрешили промкооперацию, она немедленно расцвела, появились подпольные цеха: то есть есть вещи, удавить которые невозможно. Вот вам один пример: рынок труда существовал всегда в этой стране. Потому что любой человек искал работу, выяснял, где можно больше заработать. И начальник-работодатель всегда искал товар – рабочую силу. Только рынок этот был уродливый: один не мог нормально платить, а другой не мог нормально выбирать.

Ростки эти всегда существовали и были естественными. И все время возникала задача: раз удавить это невозможно, надо искать новые ходы. Государство у нас в смысле «жима» всегда было сильное, крепкое. Вот оно старалось влить это в те формы, в которые могло, - весьма причудливые. А сейчас все это приняло массовый, тотальный характер. Произрастает изо всех сил, а государство мешает, думая, что так можно что-то стабилизировать в экономике. Есть такая у него иллюзия, что можно куда-то вернуться или задержаться. Сделать перерыв. Ан нет, нельзя…

Для меня хорошая программа отличается от плохой тем, что она учитывает, что реально, объективно происходит, и по этому критерию отделяет зерна от плевел, чему-то помогает, чему-то препятствует. Вот и все. Но когда препятствуют всему… Если налоги выкатываются за 70 процентов?

- Вы сказали в одном из интервью, что сейчас вообще прошло время глобальных программ. Хорошо это или плохо? Что под этим подразумевается?

- Действительно, программы перехода к рынку – эпохальные. Нужно было хоть раз сказать: нужны биржи, нужна банковская система, нужен валютный рынок и нужны свободные цены. В самом развернутом виде это было сделано. Общая логика уже также сформулирована: это некая финансовая стабилизация, некая приватизация, либерализация ценообразования, новая концепция социальной защиты, где решающую роль играет право человека зарабатывать столько, сколько он может, и защита государством слабых в меру того, какова эффективность экономики в целом. Сколько можно это повторять? Мы написали это на шестистах страницах…

Теперь наступает новый момент, который вы немножко задели: чем мы будем заниматься – управляемой инфляцией или дефляционными мерами? Эти вопросы нельзя обсуждать ни со всем рабочим классом СССС, ни со всем трудовым крестьянством, ни даже с парламентами, ни даже, извините, с большинством работников аппарата управления. Общий курс лечения сформулирован, а теперь ты выбери, КТО будет это делать. Вот главный вопрос. Если он решен большинством, дальше нужно доверять и не мешать.

- Кстати, хороший пример, когда в Польше стабилизационные законы были проведены без обсуждения, пакетом. Потому что обсуждать стабилизационную программу по пунктам, как это делается у нас, - это же абсурд!

- А вы знаете размер этой программы? Она совсем маленькая – нет и двадцати страниц.

- Почему ваша была большая, а их – маленькая?

- Ну, во-первых, поляки к тому времени прошли очень много… Но у нас был такой забавный момент – было у меня ощущение, что я выполняю социальный заказ. Ну вот надо в нашем обществе сделать нормальный экономический анализ, рассказать, что такое рынок, какие есть к нему пути, с чем они связаны. Наконец, нужно было показать целый ряд конкретных приемов.

Во-вторых, была такая проблема. Почему-то в представлении Николая Ивановича и других если один пишет триста страниц, а другой пять, это несерьезно. Нужно что-то равновесное, чтобы сказали: вот программа и вот программа. У нас своя особенная социальная психология, у нас Карл Маркс – это тома… Это же давит! А если Е=мс 2/2 – ну что там, три буквы… План пятилетний – это же громада. Продовольственная программа – целая книга…

- В общем, «сделайте нам красиво»?

- Да. С этой программой нужно было выходить в форме социальной рецепции, чтобы общество могло ее воспринять. Хотя были приложения: во-первых, проекты законов, и чисто практические: что надо делать завтра, какие меры принимать. На 5-6 страниц.

- А то, что вы сейчас делаете, в частности закон о приватизации, это в какой-то степени развернутое приложение?

- Нет. Закон о приватизации – это реакция на то, что процесс приватизации не является более предметом дискуссии, он уже просто идет. Если бы он шел в условиях программы «500 дней», то это была бы одна история. А если он идет вне всякой программы в условиях всей этой каши – это вещь опасная, потому что все это принадлежит людям, нравится такая банальная фраза или не нравится. Нужна была срочная реакция со стороны государства, неважно – российского или союзного, - вот для этого и делается закон. Делается жестким, строгим, адекватным ситуации.

- Но все-таки вы выступаете против «раздачи» в любых формах?

- Знаете, я выступаю против раздачи до того момента, пока мне не расскажут убедительно, как это можно раздать. Я просто в такую возможность не верю.

- Ну а сертификаты?

- Это не убедительно. Потому что я спрашиваю, почему Мише Леонтьеву дают три сертификата, а Грише Явлинскому – четыре?.. Я видел такие таблицы, где, например, старший лейтенант СА приравнивается к женщине с ребенком, которая никогда не работала; они оба приравниваются к тому, кто сидел не более трех лет в тюрьме, те – приравниваются к матросу, который служит на реке, и так далее – и что, вы все общество хотите выстроить в такие сопоставительные таблицы?

- Германская реформа после войны исходила примерно из того, что все накопления тоталитарного периода не могут адекватно оцениваться, общество как бы начинает жить с нуля. В конце концов мы можем дойти до такой же ситуации, когда финансовая система развалиться полностью…

- Так уже, в общем, и есть. Этот конец вполне просматривается. Вы хотите сказать, что мы можем подойти к ситуации денежной реформы настоящей, крупной? Вы поймите: для денежной реформы нужны два обстоятельства – политическая цель государства и сильная власть. В такой ситуации, как сейчас, никакой нормальной, эффективной денежной реформы вы не проведете.

- А реально вообще выйти из этой ситуации, имея слабое государство?

- Когда я говорю «сильное государство», я имею в виду кредит доверия и действительную убежденность лидера в своей правоте. И бескомпромиссность. В экономике нельзя делать компромиссы. Настоящий политик, в моем понимании, - это человек, который расстался с самим собой. Что с ним лично будет - то и будет. Ты получил и испытал доверие, и тогда ты с этим мандатом действуешь. Потому что ты не можешь требовать, чтобы тебя каждый раз понимали. Иногда ты просто не успеваешь объяснить и не должен. Когда я уходил в отставку, я получил очень много писем: не уходите, нельзя уходить, надо продолжать бороться… Я был настолько смущен таким количеством, я никогда столько писем персонально не получал, мне пришла в голову такая, может быть, странная идея – всем ответить. И я ответил.

- Всем?

- Почти! Я сидел все выходные в течение месяца и целый день писал ответы. Я писал, что я должен поступить так-то и так-то, даже если вы думаете иначе. И вы потом убедитесь, что я поступил правильно. Мне кажется, это очень важно, я должен был сказать: вы переосмыслите этот шаг. 

Но здесь, как и во всем другом, должна быть мера. Нельзя быть политиком, который все время что-то делает, но никто не понимает, что он делает, и так это и продолжается. Ты имеешь право на такие шаги, когда есть твердая уверенность, что достаточно скоро проявится их правильность. Вы знаете, как оценивается правительство? Хотите, я вам дам математическую формулу. Это дробь, в числителе ее находятся результаты, а в знаменателе –  порожденные этим правительством ожидания. Вы можете нагнать таких ожиданий, что, сколько бы вы ни старались со своими результатами, все равно дробь будет маленькая.

- Вы не считаете, что в определенной степени своей программой способствовали нагнетанию ожиданий?

- Еще как! Именно поэтому их надо было снять, поскольку она не реализовывалась. Самое безумное было их оставить. Ничего себе, люди пообещали за полтора года стабилизировать ситуацию, подготовить движение страны к рынку. Нельзя вести людей вперед, если вы не даете им соответствующих обязательств, но вы должны немедленно сказать людям: все, что я обещал, я выполнить не могу, и поэтому я ухожу.

- То есть вы, можно сказать, уведи за собой значительную часть этого знаменателя?

- Но я его сохранил. Одним из мотивов, очень важных, было то, что нельзя лишать людей надежды. Понимаете? Вот, не имею права… И речь не обо мне. Я знал, как будут развиваться события. Хотел показать: не бойтесь – сейчас не получилось, есть люди, которые думают иначе, и есть некий резерв профессиональный и интеллектуальный, который сейчас в силу невостребованности уходит в сторону, но он существует, не погибает, не растворяется. Вы поняли? Я считаю, что я помог российскому правительству. Иное дело, что оно это не вполне поняло.

- Как вы сейчас оцениваете дееспособность российского правительства?

- Я бы сформулировал так: никакой реальной программы выхода из кризиса Россия отдельно для себя предложить не может, но это не значит, что Россия не может широко продемонстрировать людям, что она все-таки на многое способна. Когда я уходил в отставку, я говорил, что люди поймут и простят, что Россия в эти месяцы не смогла начать кардинальную реформу экономики всей страны, хотя приняла ее и поддержала. Но почему Россия не может заниматься, скажем, ремонтом хлебозаводов, уборкой мусора? Простыми, малыми, обычными делами? Надо было совместить глобальную борьбу за реформу с текущей конкретной работой. Совместить свои возможности с реальностью. Материальные возможности российского правительства за последнее время не увеличились, а уменьшились.

- Шла борьба за суверенитет…

- Это странно. Это борьба как бы сбоку: вот они «там» сидят и решают, а ты отсюда им кричишь что-то… Это вообще отдельная история, что случилось с нашим демократическим движением. Все они шли на республиканские выборы, кроме отдельных специфических группировок, под лозунгом: «Движение вперед, к перестройке и демократии…» А потом, когда они завоевали эту власть, произошла странная модификация сознания. Весь процесс борьбы за демократию в стране в целом вдруг как бы прекратился: мы уже заняли все посты в республике, мы теперь сделаем все отдельно, для себя. Нас уже не интересует страна, или, как теперь говорят, Центр.

- Это относится к России?

- Не только. И к Прибалтике, Грузии и т. д. Вопрос, кто куда уходит, разрешим лишь тогда, когда в Центре есть демократия, есть возможность всем сесть за стол и договориться, кто куда уходит. До решения этого вопроса в Центре нет никакого реального шанса более или менее безболезненно решить все свои проблемы. И это надо было понимать с самого начала. Если бы в Грузии, Прибалтике, Молдавии соответствующим образом разделили задачу на две части: сначала создать предпосылки для своего ухода, а потом уже решать эти вопросы, то в этот вопрос предпосылок пошла бы вся демократическая работа. Которую нужно было делать в той стране, в которой мы все живем.

Нельзя отмахнуться от задачи, как бы сильно этого ни хотелось. Это страусиная политика – зарыться в песок. Я не хочу по этому поводу морализировать: «Вот, они должны были понять…» Но надо же учиться на проходящем процессе. Значит, надо видеть, все равно, даже если весь народ тебя поддерживает в смысле немедленного отделения, ты должен сказать, если ты ответственный человек: да, моя политическая линия такова. Но для того, чтобы ее реализовать, нужно пройти через такие-то и такие-то стадии. Одна из этих стадий – политическое урегулирование вопросов в Москве до той степени, когда у нас будет возможность действовать самостоятельно. Вы говорите: все созрели по-разному, и это трудно. Да, трудно. Но это – вопрос политического таланта, а он, между прочим, помещается между тоталитаризмом и популизмом.

- То есть это тактические, сознательные движения вокруг какой-то середины?

- Обязательно. Интуиция, ваши ощущения передвижения по этой координате отвечают на вопрос: до какой степени вы политик. Но есть вещи смертельные для политика. Например, рождение ожиданий, которые не могут быть выполнены. Момент гражданской смерти политика может быть точно измерен – момент невыполненных обещаний. Другое дело, насколько развиты формы, в которых вы можете выражать свое мнение, снимать его, бороться с ним. Но как политик он для вас кончен.

Вторая смертельная вещь – это отсутствие веры. Никогда ты не обманешь людей и не сможешь вызвать к себе доверия, если сам не веришь в то, что делаешь и говоришь.

Что на самом деле означает отсутствие веры? Отсутствие социального оптимизма. Социальный оптимизм – это неболезненная форма популизма. Это не раковая клетка.

- Кстати, характерная черта нынешней политики – то, что активный антипопулизм, очевидно, используется союзным руководством (хотя они являются крайними популистами в реальной экономической политике, потому что просто опасаются населения). Но в идеях своих – они крайние антипопулисты. Достаточно посмотреть газеты «Правда»: все плохо, потому что народ плох…

- Это уже вопрос этики политика. Для меня народ хорош. Только не надо это воспринимать  как лозунг. Это нормально.

- Это что, тоже вера?

- Это даже не вера. Это любовь…

Здесь возникает еще одна важная тема. Политик такого класса и толка, как я его себе представляю, никогда никого никуда не заставляет ходить. Либо он опирается на понимание того, что он собирается делать. Либо если людям это сейчас не надо, то он не должен делать ничего, чтобы их заставить. Так вот, на нынешнем этапе нужен политик, как врач, который не спрашивает больного, куда он потом пойдет. В какую партию запишется и какое будет строить общество. Это потом он может ему сказать: «Парень, если ты опять будешь так себя вести, ты опять окажешься у меня на столе, и я, быть может, не смогу тебя вылечить». Но сейчас нечего это обсуждать. Больной лежит в коматозном состоянии, и его нужно из этого состояния выводить. Полнокровное формирование государства будет потом и долго, сейчас мы только обсуждаем, как пройти этот период.

- В чем вы видите сейчас роль свою и своей группы?

- Самое главное – продолжать работу над тем, как выходить из сложившейся ситуации.

Я сам иногда употребляю слово «кризис», но интересно, что в действительности никакого кризиса нет. Кризис – внутрисистемное явление. А то, что у нас происходит, можно сравнить с родами. Здесь такая странность: женщина беременна, но рожать не хочет.

- То есть, как я понимаю, она знает, что назад уже не получится, а хочет так дальше и ходить все время беременной.

- Так вот, «500 дней» как раз и была попытка уговорить ее родить добровольно. Мы сейчас просто все работаем. И в тот момент, когда будет признано возможным пользоваться нашими наработками, мы будем готовы. К тому моменту, когда реформа приобретет радикальный «прорывный» характер.

- Такой этап неизбежен? Есть вероятность, что наша центральная власть захочет осуществить такой прорыв?

- Что касается радикального перехода, у нас есть два способа: один – из головы, а второй – из другого места. Или мы сообразим, что это все равно надо делать, или нам экономика так поддаст, что мы вынуждены будем делать то же самое.

- Вы верите в возможность того, что Горбачев вернется к логике «500 дней»?

- Может быть. Более того, я даже думаю, что это произойдет.

- И Павлов сейчас начнет проводить радикальную реформу?

- Я себе плохо представляю, как Павлов обращается к людям: «Друзья! Я наделал то-то и то-то. А сейчас мы будем проводить радикальную реформу». Вообще министр финансов, у которого случился дефицит в четверть триллиона… Я не понимаю, что тут вообще обсуждать: вы – главврач, у которого вымерла вся больница сразу. И тогда – вас назначили министром здравоохранения!

- И все-таки каковы наши реальные перспективы?

- Вы знаете, я бы хотел, отвлекаясь от сегодняшнего момента, посмотреть на это к некоем историческом контексте.

Борьба за гражданское общество началась в мире с середины XVII века, кстати, одновременно с борьбой за рынок. Она шла две сотни лет с переменным успехом. Сколько голов было срублено. Спасители демократии становились императорами…

Где-то с конца прошлого века и началось национально-освободительное движение. Этот процесс тоже шел десятилетиями, и деколонизация, собственно прошла в массовом масштабе только в 60-е годы.

И с середины ХХ века началась борьба с бюрократизмом, децентрализация, «неолиберальная волна».

А у нас все это случилось вместе, одновременно, сразу! Иногда мне кажется, что нам история все яйца сложила в одну корзину и мы эту корзину торжественно несем. И не нужно все время бить по рукам и толкать под локоть тех, кто держит эту корзину за ручку. Ее можно уронить, и будет грандиозный эффект.

Россия опять стала абсолютно уникальной, она была как бы замороженной, а теперь получила все сразу. И сейчас мы за этот отрывок времени хотим все сделать быстро: «раз-раз»…

Для чего еще нужна эта характеристика – чтобы спокойнее смотреть на наших лидеров.