Сегодня на околоконституционную тему беседуют журналист Владимир Винокуров и один из авторов законопроекта, консультант юридического отдела аппарата Законодательного собрания РК, член политсовета Карельского отделения объединения "Яблоко" Наталья Союнен. 

- Наталья Павловна, сразу признаюсь, что я полный профан в сфере государственного права, поэтому заранее прошу прощения за наивность вопросов. Откуда у Карелии Конституция?

- Конституция, по которой мы сейчас живем, была принята в 1978 году. 

- А как мы жили до 1978 года?

- Честно говоря, мы так глубоко не копали. Там была еще Карело-Финская АССР, но я не историк, поэтому не задавалась целью изучать более ранние конституционные основы республики. 

- Что такое вообще Конституция? 

- Основной закон государства. В нашем случае - основной закон республики в составе Российской Федерации.

- Тогда что такое государство?

- Государство должно иметь свою Конституцию.

- Конституция - это государство, а государство - это Конституция... Карелия - это государство или нет? Какие у государства объективные признаки?

- Если говорить откровенно и по большому счету, то Карелия - это не совсем государство. У Карелии нет своего гражданства, которое является одним из признаков государства. В соответствии с Конституцией Российской Федерации не может быть, например, граждан Ярославской области или Республики Карелия. 

- Ясное дело. Иначе собственного гражданства потребуют и жители деревни Киндасово. Итак, гражданство - раз. Что еще из обязательных признаков государственности можно вспомнить?

- У нас нет своей собственной судебной системы.

- Валюты, кажется, тоже...

- Валюты нет, армии нет, прочих институтов властного подавления нет. 

- То есть мы приходим к выводу, что у Карелии нет ни одного из признаков государства. Но если наша республика не вполне государство, то, наверное, и ее основной закон - не вполне Конституция?

- Думаю, что мы не имеем права так рассуждать. В свое время со стороны федерального центра был реверанс в сторону республик, им было позволено иметь собственные Конституции. Говорить, что это не Конституции, было бы неправильно.

Другое дело, что в процессе законотворческой деятельности на местах в Конституциях субъектов Федерации появились положения, входящие в явное противоречие с российским Основным законом. Их нужно устранять. Например, Конституция Карелии с 1978 года правилась четырнадцать раз. Причем самые серьезные правки были сделаны, как говорится, на моем веку, то есть на рубеже 1993-1994 годов. Я принимала в этой работе непосредственное участие. Это было время кардинальных перемен в российском государстве. Вспомните общенародный референдум, принятие новой Конституции России, расстрел "Белого дома" - целый букет событий...

Карелия, кстати, в тот момент очень спокойно прошла через полосу тяжелого политического кризиса. У нас не было разгона представительной власти, исполнительная власть не выходила за рамки конституционного поля. 

Тогда был задекларирован и принцип разделения властей на законодательную, исполнительную и судебную. Высшим органом власти стал Верховный Совет, который формировал правительство и мог решать любые вопросы - вплоть до ремонта крыш на коровниках, чем, строго говоря, законодательная ветвь власти не должна была заниматься. 

- Зато тогда еще были коровники...

- Каждый должен заниматься своим делом. Законодательная власть устанавливает обязательные для всех правила жизни, исполнительная эти правила реализует на практике, а судебная находится где-то между ними и следит за тем, чтобы процесс протекал без отклонений. Я себе это так представляю. 

- А законодатели - кто? Когда-то они были бесплатным приложением к КПСС. Сегодня более дорогого удовольствия, чем депутаты, еще поискать...

- Законодательная власть - это коллегиальный орган. Они представляют как бы срез всего общества.

- А может, в большей степени - расчетные счета, из которых финансируются предвыборные кампании?

- Безусловно, деньги играют сегодня большое значение.

- Тогда зачем кривить душой? Давайте исходить из того, что парламентаризм - это деньги. 

- Нет, я работаю внутри законодательной системы не первый год и считаю, что депутаты все-таки представляют срез всего общества. Мы имеем ту власть, за которую сами голосуем. 

- Хорошо, поставим вопрос по-другому: сегодня можно стать депутатом, не имея денег?

- Трудно. Но я могу привести такой пример. Вы помните, что недавно у нас проходили довыборы депутата Палаты представителей. В споре за этот мандат столкнулись, образно говоря, деньги и партия - Собинский и Гаврилов. У нас денег было несравнимо меньше, чем у Собинского. И та сторона практически не сомневалась в своей победе. Однако ж, выиграл кандидат от "Яблока".

- Отчасти это можно объяснить отсутствием чувства меры. Когда избиратель видит явную демонстрацию финансовой мощи кандидата, он может прокатить его из принципа. "Яблоку" в данном случае чувство меры не изменило, и избиратель выбрал более скромного. Но это не значит, что у "Яблока" вообще нет денег. У "Яблока" есть деньги. 

- "Яблоко" - серьезная политическая сила. И это естественно, что у него есть деньги. 

- Откуда?

- Спонсоры помогают.

- Что за спонсоры?

- Я человек непартийный и слабо себе это представляю. Спросите у Чаженгина.

- Да это и необязательно. Деньги у "Яблока" есть. Не было бы денег - не было бы сегодняшней влиятельности "Яблока". А значит, кандидат от этого объединения не имел бы такого успеха на выборах. Арифметика-то элементарная. 

- Но ведь надо же как-то противостоять беспределу. Возьмем, например, ЛДПР. Это же ужас, что сейчас началось на телевидении. Сколько там рекламы Жириновского! Подсчитайте, какие бешеные деньги на эти цели тратятся. Если "Яблоко" не будет проявлять активность, то такие люди, как Жириновский, у которых, похоже, денег куры не клюют, выйдут на передний план большой политики.

- Вот видите: выигрывает тот, у кого больше денег. А вы со мной не соглашаетесь. И все-таки: "Яблоко" берет деньги у коммерческих структур?

- Мне не очень нравится, в каком ключе идет наш разговор. Деньги политических партий - это не мои вопросы. Я профессионал в области государственного права.

- То есть, как у Аркадия Райкина, отвечаете за пуговицы? Если к пуговицам (читай: к юридическим нюансам текста Конституции) претензий нет - значит, до свидания? А хотелось бы, чтобы костюмчик сидел. По-моему, вопрос о прозрачности доходов партий - это естественный вопрос...

- Вам на эту тему лучше с Чаженгиным поговорить. 

- А вас она совсем не интересует?

- У меня по этому поводу негативных эмоций нет. Я женщина. И очень часто строю свои представления о жизни, исходя из интуиции. Женская интуиция зачастую оказывается сильнее мужской логики. Убеждена, что Явлинский и его "Яблоко" - это честные люди. 

- Никто не ставит под сомнение честность Явлинского. Но некоторые, как ни странно, привыкли делать выводы на основании информации, а не интуиции. Впрочем, оставим эту тему, раз она вызывает у вас неприятие. Своей настойчивостью я хотел лишь выразить сожаление по поводу того, что сегодня успех в идейном споре стал прямо пропорционален капиталовложениям в политическую рекламу. И вряд ли это можно признать нормальным. 

- Вы упорно тянете меня из юриспруденции в политику. Но я не политик. Я участвовала в законотворческой работе, будучи еще молодым специалистом. Сегодня с высоты приобретенного опыта я хорошо вижу все ошибки, допущенные при написании Конституции республики в прошлые годы. Особенно в части противоречия российской Конституции.

- Что принципиально нового вы предлагаете в нынешнем "яблочном" варианте Конституции?

- Ее положения приводятся в соответствие с российским законодательством, устраняется крен в сторону исполнительной ветви власти. По нашему убеждению, такой крен существует. Анализ Конституции и ее практического применения на протяжении нескольких лет показывает, что власть полностью безответственна. В нашем проекте Конституции депутаты вправе возбудить вопрос об отрешении от должности председателя правительства за нарушения законов, эта процедура прописана юридически грамотно. В проекте предусмотрен однопалатный, а не двухпалатный парламент. Потому что, к сожалению, раздрай существует не только между различными ветвями власти, но и внутри самой власти. 

Мои наблюдения показывают, что палаты Законодательного собрания все время между собой разбираются и чего-то делят. Сегодня, например, в Конституционном суде рассматривается спор о компетенции Палат: кому принимать закон о центральной избирательной комиссии? В соответствии с Конституцией это прерогатива Палаты республики. Но Палата представителей считает, что, поскольку она принимает закон о выборах, то и закон о ЦИКе тоже в ее компетенции. 

Тут еще сказывается личностный фактор. Во главе Палаты представителей находится сильная личность - Валентина Николаевна Пивненко. Тех прав, которые заложены в Конституции, ей, видимо, недостаточно, хочется большего. И потому на Палату республики идут постоянные "наезды". Все эти внутренние разборки, я считаю, только ослабляют парламент.

- А может быть, это было бы на пользу дела - дать Пивненко больше власти. Вопрос, наверное, не в личностях, а в системе, которая создает благоприятную почву для конфликта властей. Лично меня как обывателя эта система не устраивает совершенно. Она буквально лелеет самость каждой из ветвей власти. Противостояния политиков стали не отклонением от психической нормы поведения, а чуть ли не проявлением доблести. Потому они так увлекаются междуусобными войнами, что забывают, для кого, собственно, работают. 

- Здесь вы попали в точку. Власть должна работать на человека. И начинать нужно, по нашему убеждению, именно с Конституции. Все, что творится сегодня во властных структурах, произрастает из этой тонкой книжицы. Если в ней не все в порядке - значит, и все остальное будет болеть. 

- Как по-вашему, сколько ветвей власти должно быть в обществе?

- Три ветви: законодательная, исполнительная и судебная. Ну, и неофициальная четвертая власть - это средства массовой информации. 

- А кто должен определять характер общественных отношений и идеологию государства? Ведь всякий закон лишь юридически оформляет фундаментальные ценности и устремления людей.

- В Конституции России записано, что власть в нашем государстве принадлежит народу. И я думаю, что все идеологические моменты должны быть заложены в Конституцию, а народ - принять ее на референдуме.

- А народ чего хочет? 

- Вот мы как раз и хотим узнать, чего хочет народ. В ходе обсуждения Конституции все могут высказать свое мнение. 

- Идеология - понятие более объемное, чем Конституция. Это система взглядов, господствующее мировоззрение. Возьмем, например, такое понятие, как частная собственность на средства производства. Мы говорим ей "да" - получаем одну идеологию. Говорим "нет" - и рождается принципиально иная идеология.

- Народ 12 декабря 1993 года сказал "да".

- А если бы голосование по этому вопросу провести сегодня, неизвестно, каким был бы результат.

- Не хотелось бы гадать. Это глобальные вопросы, которые должны решаться на уровне всей страны. Мы делаем свою часть работы. 

- Значит, понятие идеологической власти не входит в ваш профессиональный лексикон?

- Я не представляю себе, что это за ветвь власти - идеологическая.

- Ну, а партии? Разве это не элементы идеологической власти? Разве они не завлекают людей идеями?

- Партия, конечно, может получить большинство на выборах и сформировать исполнительную власть. 

- Вот видите, вы согласны с тем, что партия своими идеями может овладеть умами большинства и получить в свои руки все остальные ветви власти. Получается, что идеологическая власть - это реальность?

- Ну, давайте будем так считать, если вам нравится. Мы можем говорить и о четырех ветвях власти, и даже о пяти. Сегодня вот в стране есть еще власть семейного клана президента, можно вспомнить и о ней. 

- Скажите, а есть ли в Карелии такие идеи или просто жизненно важные вопросы, по которым совпадали бы точки зрения у всех ветвей власти, всех политиков, включая яростных оппонентов? Можно ли представить, например, Катанандова и Чаженгина, которые, забыв про разногласия, до позднего вечера сидят в одном кабинете и заинтересованно обсуждают какой-то вопрос?

- Нет, такого примера я вам не приведу. Должна сказать, что со стороны Чаженгина есть желание подобного диалога, но этого нельзя сказать о другой стороне. Хотя, я не стала бы представлять дело так, будто Катанандов и Чаженгин только и делают, что конфликтуют. У них нормальные деловые взаимоотношения. По моему комитету проходил законопроект о правительстве Карелии. Чаженгин сделал тридцать поправок к нему. Двадцать восемь из них так или иначе были учтены. Согласитесь, что это все-таки говорит о конструктивности взаимоотношений между депутатом и правительством. 

- Какова перспектива у вашего проекта Конституции?

- В соответствии с новой процедурой документ сейчас находится в Центральной избирательной комиссии. В течение пятнадцати дней она должна оценить его. Если не будет найдено противоречий с действующим законодательством, то он отправится в Палату представителей, у нее есть еще сорок пять дней для знакомства с документом. 

- Как отреагировали на яблочную инициативу в правительстве?

- Насколько нам известно, там не ожидали такого поворота событий. Но официальная реакция выснится, вероятно, к тому времени, когда проект Конституции попадет в Палату представителей. 

- Как настойчиво вы намерены продвигать свой проект? Что намерены делать, если правительство категорически не согласится с вашей инициативой?

- Сейчас об этом сложно говорить. Нужно будет посмотреть, какие аргументы будут выдвинуты против текста Конституции, найдутся ли противоречия с законодательством. И тогда уже можно будет идти в суд...

- Опять суд? Что за радость сутяжничества?

- Нет, я говорю об этом весьма теоретически. Мы, конечно же, настроены на конструктивный диалог. И готовы исправлять документ, если претензии окажутся доказательными. В судебном сутяжничестве мы никакой радости не видим, но свое детище будем защищать до конца.