- Предсказать  приглашение было нетрудно. Потому что в принципе   игнорировать Советский Союз не так легко. Может ли мировая экономика приобрести истинно всемирный характер без одной шестой части земли? Без такого рынка, каким является Советский Союз?  Причем рынок-то такого качества один из самых последних. Это и размеры огромные, и потенциал, производственный в том числе. Б своих спорах и самобичевании мы часто забываем, что собой представляет потенциал. Другое дело, что «флюс» образовался гигантский из-за милитаризации экономики, и мозги, и технология «текли» главным образом не в сферу производства товаров народного потребления. Но потенциал огромный, в том числе, и задел фундаментальных наук. Так что, если мы открываемся для мира, то и миру невыгодно отталкивать нас в экономическом плане.

- Но это, несомненно, связано и с тем, что «семерка» заинтересована в благополучной судьбе наших реформ.

- Безусловно.  Совершенно ясно, что цивилизованный, индустриальный мир делает ставку на то, что перестроечные процессы не пойдут вспять. Иначе будет либо авторитарная власть, либо дезинтеграция Советского Союза со всеми вытекающими последствиями. Посмотрите, например, как в Европе и Америке в основном негативно отреагировали на то, что две югославские республики объявили о выходе из СФРЮ. А дезинтеграция СССР - дело куда посложнее и опаснее.

- Возвращаясь к первому вопросу - в каких рамках будет происходить встреча Президента СССР с лидерами «семерки»?

- 16 июля «семерка» закончит свои заседания, а 17-е будет практически посвящено Советскому   Союзу.   Президент СССР будет иметь возможность встретиться  и,  так сказать, на коллективной основе, и индивидуально с лидерами семи государств. Двусторонние   встречи уже тоже запланированы.

Вы спрашиваете о тексте выступления. Конечно же, было бы наивно думать, что Президент приедет, что-то скажет устно и удовлетворится тем, что ему ответят: это очень интересно, мы все это изучим. Я знаю, что сейчас М. С. Горбачев работает над текстом выступления концептуального характера, который, очевидно, перед встречей будет вручен участникам  «семерки». В нем, судя по всему, будет изложена суть понимания Президентом СССР процессов, происходящих как внутри страны, так и  в мире.

- Кто помогает Президенту работать над этим документом?

-У М. С. Горбачева своя манера работы. И сейчас в работу в той или иной форме или степени заангажированы многие. Можно сказать, что такой «мозговой атаки» у нас не было за последнее время. Есть правительственная программа, не только открытая для эволюции и все время развивающаяся. При оценке ее я хотел бы абстрагироваться от ее фразеологии. Может быть, она не так уж звучит для западного уха, слишком близка по стилю к нашим прежним документам. Но в то же время это программа прогрессивная, укладывающая стабилизацию в рамки перехода к рынку. В этом главная ее основа. Есть программа Явлинского, которая была разработана в Гарвардском университете. Поступил также документ из Европейского банка реконструкции и развития. И так далее. Все эти документы осмысливаются и синтезируются. Работает группа людей, в том числе академики-экономисты Абалкин, Аганбегян, Ситарян. И сейчас наступила стадия, когда этими наработками непосредственно занимается сам Президент.

- Не секрет, что общественность крайне возбуждена ожиданиями, связанными с лондонской встречей. Сказывается наша неистребимая, вечная инфантильность и страсть к поворотным моментам. Одни считают, что в Лондоне «заложат» судьбу отечества «мировому империализму», другие - что нас оттуда осыплют манной небесной.   При такой поляризации взглядов Горбачев попадает в сложное положение. И мне думается, что надо заранее настроить людей на реальность: что реально можно ожидать? Какой мерой вы собираетесь мерить результат встречи, ее успех или ее неполный успех, или, не дай Бог, ее неудачу?

- Прежде всего я считаю, что в Лондоне не подтвердятся крайности.   Никто ничего не продаст и не «заложит», но и манны небесной тоже не будет. Это можно твердо сказать.

И не правы те, кто считает, что это какой-то одноразовый «аккорд», что мы приедем, с нами поговорят, что-то отвалят - и все. Нет, встреча в Лондоне - это лишь начало. Мы входим в мировую экономику, мы интегрируемся в мировое хозяйство, и начало этому обозначается лондонской встречей. Дальше должен быть разворот на основе идей, которые собирается выдвинуть   Президент. Если финансовая поддержка, то речь идет не столько и не только о каких-то суммах, которые будут незамедлительно выплачены для нашего незамедлительного использования, а  о том, что она призвана быть синхронизированной с нашим переходом к рынку. Если товарная
интервенция, то речь может идти о поставках товаров, когда это будет крайне необходимо, так как при либерализации цен они сначала полезут вверх. Или поддержка при конвертируемости рубля - создание стабилизационного фонда. Все это - процесс.

Я хочу, чтобы читатели «Известий» представляли, что «семерка» не принимает каких-то решений, это не клуб, руководящий миром, это лидеры крупнейших семи   индустриальных государств, которые регулярно обмениваются мнениями и вырабатывают общую линию отнюдь не обязательно  фиксируемую в конкретных документах. Но от этой линии очень многое зависит. Например, принятие Советского Союза в международные экономические организации. А международные     организации создают   экспертные группы, принимают решения,   которые помогают в осуществлении тех или иных мер.

Дальше, от того, как пройдет встреча с «семеркой», во многом зависит, пойдет ли к нам частный западный капитал. Ведь всем должно быть понятно, что обстановка споров между центром и республиками, обстановка дестабилизации во многих областях далеко не идеальна для того, чтобы иностранный капитал пошел к нам.

- На фоне наших страстей и ожиданий «семерка» ведет себя довольно сдержанно.  Недавно ее министры финансов дали понять, чтобы на многое - и сразу - Советский Союз не рассчитывал. Лишь прием СССР в ассоциированные члены Международного   валютного  фонда. Лишь допуск к экспертизе, а не к казне, не к денежному ящику. В Вашингтоне   высокопоставленный представитель заявил, как будто наперед зная о лондонском плане Горбачева: «Он будет более радикальным, чем то, что мы видели до сих пор, но не таким радикальным, как мы хотели бы». То же лицо говорило о желательности перемен в Советском Союзе более широкого, не только экономического плана, включая глубокие сокращения в советских оборонных расходах, уменьшение помощи Кубе, выход из «балтийского тупика».

- Ну, спекуляций много и в нащей, и в зарубежной прессе. Причём часто оценки нарочиты, подчас идут от людей, не очень осведомленных.

- Но тут есть ссылка на высокопоставленное лицо...

- Существует элементарный журналистский штамп. А если даже не так, вы думаете, что все   высокопоставленные лица очень знакомы с экономическими делами? Я так не думаю. К тому же надо знать твердо, что далеко не все там наши благожелатели, не все на Западе ходят в белых манишках и братски протягивают нам навстречу руки.

- Но у них нет эйфории перед Лондоном, они действительно сдержанны...

- Некоторые из  них - на этот раз я говорю о доброжелателях - скорее боятся   нашей эйфории. Когда у нас   начали раздувать крайности, о которых вы упомянули, это многих встревожило на Западе. Я имею в виду не только реакцию на тех, кто говорит о «распродаже» страны, настроен против интеграции Советского Союза в мировое хозяйство, выступает, по сути, за автаркию, за вчерашний день, который мир уже прожил. Беспокойство на Западе вызвали и наши мечтатели о манне небесной. Может быть, даже большее, чем «изоляционисты», которых явно меньше. Непрофессиональные разговоры о новом «плане Маршалла», об огромных деньгах, как из рога изобилия, стоит нам только «сделать так, как велят», - все это, скажу прямо, чепуха несусветная.

И вызывает она своеобразную реакцию   и   на   Западе: не рассчитывайте, что мы возьмем вас на иждивение. Да мы и не собираемся проситься. У нас самая главная установка была и остается на то, что наше дело - это наше собственное дело. И мы должны творить его собственными руками. И если мы не сделаем этого сами, никто нас из кризиса не вытащит. Но в то же самое время вопрос   стоит так: либо мы это будем пытаться делать на автаркической основе, противопоставляя себя всему миру и отгораживаясь от него, либо мы будем это делать сами, но с определенной поддержкой, с определенным взаимовыгодным участием Запада.

Что   касается политических требований, о которых вы упомянули, то рассчитывать на язык ультиматумов с нами - несерьезно. Я думаю, что лидеры «семерки» такой линии не придерживаются. Характерный пример - Япония заявила, что не намерена связывать в Лондоне свою позицию   с «территориальным вопросом».

- Евгений Максимович, еще раз хочу вернуться к необходимости прояснения того, что у нас изрядно запутано. Так как официальные   позиции   перед Лондоном по понятным, а иногда, честно говоря, и непонятным причинам не раскрыты, больше всего внимания уделяется «гарвардской  программе», разработанной Григорием Явлинским и его советскими и американскими коллегами, Явлинский публично отвергает «антикризисную программу» премьер-министра Валентина Павлова во всем, кроме ее названия. Павлов на дух не принимает привезенное из Гарварда «Согласие на шанс», называя  его «игрой, чем-то для детей». А Президент Горбачев заявляет, что эти две программы дополняют друг друга. Как это понять и как поймут это в Лондоне? У «семёрки» же, насколько можно судить,   присутствует довольно сильный момент неприятия правительственной программы и одновременно сдержанное отношение к детищу из Гарварда.

- Я не потому согласен с президентской линией, что состою в Совете безопасности, а потому, что принимаю ее, так сказать, нутром. Я считаю, что Горбачев прав,  когда говорит: необходимо использовать все, что у нас есть. И думаю, что в Лондон он поедет не с программой Явлинского и не с какой-то другой, а со своей собственной. Знаете, я бы даже не называл ее программой. Под программой у нас подразумевается, как правило, нечто расписанное чуть ли не   по   дням, привязанное к какому-то определенному графику, с четкой последовательностью    мероприятий.   Программа есть   программа. Но и президент есть президент. И он едет   туда не на доклад, а поделиться своими идеями. Поэтому, мне кажется, программы в обычном нашем понимания там не будет, а будут концептуальные положения, которые высвечивают те направления, в которых мы намерены двигаться. И в тоже самое время будет определенная конкретика, в том числе в определении поля нашего сотрудничества.

Теперь о возникших противопоставлениях упомянутых вами программ. Я считаю, что это, к сожалению, начала наша печать, а потом дальше двинулось за границу и стало обрастать, как снежный ком. Многому, увы, способствовали представители двух программ.

Что я могу сказать в отношении совпадающих моментов? Человек, которому я верю, академик Абалкин, допустим, считает, что программы правительства и Явлинского совпадают на девять десятых, если, конечно, абстрагироваться, как я уже говорил, от фразеологии. Кстати,  правительственная программа ведь была поддержана преобладающим большинством республик, а такую поддержку в наше время автоматически не  получишь... Если сравнить с правительственной программой мысли и идеи, предложенные  г-ном   Аттали, президентов Европейского банка, то окажется, что и здесь большинство моментов совпадает. То есть противопоставление часто идет от личностей, а личные элементы не должны играть особой роли, коли затронуты интересы государства.

- А каким было во время недавнего визита в Москву отношение Делора, председателя Комиссии   европейских  сообществ?

- Делор сказал, что в программе,   предложенной Явлинским, финансовые мероприятия выписаны лучше, чем в правительственной программе. Выделил лишь этот момент. Не секрет, что над ней работали очень способные люди - сам Г.А.Явлинский и другие. Но и во главе группы, которая готовила правительственную программу, стоял Б. И. Щербаков, которого я считаю одним из очень сильных и прекрасно подготовленных экономистов. Вместе с тем я хочу отметить, что в правительственной программе нет никакой увязки с встречным движением со стороны Запада - это не входило в ее задачу. Явлинский же поехал в Гарвард как раз для   того, чтобы   найти эту увязку. И, естественно, от массированности встречного движения Запада, от степени его поддержки будет зависеть радикализация наших мер по продвижению к рынку. И в этом отношении правительственная программа открыта. И Щербаков так считает: она открыта для новаций, для эволюции.

- И тут, думается, снова возникает  вопрос чрезвычайной важности - об общественном согласии внутри страны. Даже сверххорошая программа, если она    не пользуется широким одобрением, обречена на неудачу. Предусматривается ли предварительное обсуждение  лондонской стратегии Президента на Совете Федерации?

- Будет разговор на Совете Федерации. Это - идея Президента, он ее излагал   неоднократно, говорил об этом и «шерпам», то есть личным представителям руководителей «семёрки», которые приезжали в Москву в порядке подготовки лондонской встречи. Президент сообщил им, что, безусловно, поставит вопросы лондонской встречи   на   Совете   Федерации, или пусть это   будет «девять плюс один». Кстати говоря, я знаю, что М. С. Горбачев не единожды уже   говорил по этим вопросам с руководителями России, Казахстана, очевидно, и с другими

- Значит, перед Лондоном согласие республиканских руководителей будет?

- Считаю, что будет. И хотел бы в этой связи сказать, что один из самых главных вопросов в нашей судьбе состоит в том, сохраним ли мы единое экономическое пространство или не сохраним. Если говорить о «семерке», то я убежден, что они хотят иметь дело с единым экономическим пространством. Это стало еще раз ясно для меня из встреч с западными экспертами - представителями   руководителей стран, входящих в «семерку». Запад хочет иметь дело с государством, которое строит свои .отношения между центром и республиками на демократической основе, но обладает единым экономическим пространством.

Кстати, в отношении необходимости сохранения у нас единого экономического пространства нет никакой разницы в подходах правительства и Явлинского. И те, и другие считают, например, что жизненно необходим федеральный налог, двухканальная налоговая система.