— Григорий Алексеевич, почему вы не стали отвечать на хамство премьер-министра?
— Этот вопрос не ко мне, это факт биографии Черномырдина, а не моей.
Это вопрос его воспитания. Поймите, он договорился с коммунистами, коммунисты
сняли «недоверие» — значит, можно положить ноги на стол. Он вел себя совсем
иначе, когда угроза недоверия была реальна.
Его чуть было не сняли. Он не знал, как поведет себя Ельцин, отстранит
ли он его или разгонит Думу. Он струсил. А когда опасность миновала...
Как ведут себя те, кто струсил? Они забывают обо всех, с кем разговаривали,
и ведут себя нагло.
Правительство сейчас своей опорой видит Жириновского и коммунистов.
На них опираются, их выкармливают, им все время помогают, идут им на поблажки
самым разным образом — криминальным, полукриминальным, деньгами, всякими
другими способами, — идут им навстречу и решают их проблемы. Правительство
давно сомкнулось с коммунистами.
Это создает исключительно опасную политическую ситуацию, потому что
они выкармливают именно коммунистов, националистов, Жириновского. Сами
раскручивают.
Президент идет коммунистам навстречу, поднимает их статус, говорит,
что они официальная оппозиция, с ними нужно иметь дело. И они любят с ним
иметь дело.
Посмотрите, какая получилась штука. Правительство поставило президента
в настолько неудачную позицию: заставило идти на уступки сразу всем! Вот
что натворил Черномырдин своей недальновидностью.
Главный смысл этого политического кризиса: тупость .привела к тому,
что Ельцин оказался в положении, когда он должен .был обращаться к коммунистам,
просить их о чем-то, потом уступать им чуть ли не во всем.
Чубайс поставил ультиматум Черномырдину: если налоговый кодекс будет
отозван, то он уходит из правительства. Черномырдин испугался этого ультиматума.
С другой стороны, он испугался президента. Он в своих документах решил
замутить это все. Там так написано, что понять ничего невозможно.
У Чубайса есть в рядах коммунистов люди, видимо, состоящие с ним в
совершенно определенных отношениях, они там все время говорят: нужно делать,
как просит Чубайс.
— Григорий Алексеевич, вам сейчас не одиноко в Думе? По сути, только
«Яблоко» осталось в оппозиции.
—Да, но со мной избиратели. При чем здесь кто-то в Думе.
—Вам не кажется, что сегодня основной враг правительства - фракция,
у которой есть сформулированная экономическая программа?
— Верно. Люди в правительстве, такие, как Анатолий Чубайс, зашли в
тупик. В тупик личный. Вывалившись из власти, они не могут прогнозировать,
что с ними будет через неделю. Они же видят, что происходит, например,
с Собчаком. Чтобы оставаться во власти, надо хоть что-то делать. Отзыв
налогового кодекса для Чубайса представляет катастрофу, потому что больше
у него за душой ничего нет. За душой оказалась такая дрянь, как этот налоговый
кодекс. И, естественно, защитить эту позицию можно, разлагая депутатский
корпус.
Загнала их в угол ими же созданная ситуация: уйти из власти невозможно,
потому что неизвестно, что завтра случится. Чтобы оставаться во власти,
приходится пользоваться тем, что есть. То, что есть, не имеет никакой разумной
поддержки. Вот и приходится опираться на всякие реакционные круги...
Фундаментальные проблемы экономики не решаются. Одновременно создается
совершенно уродливая, извращенная политическая система: Так же, как Чубайс
был архитектором криминально-корпоративной системы государства на базе
ваучерной приватизации (которая в основе имела его представление, что в
России живут одни совки и все надо делить поровну),—так же у него сейчас
другая операция в башке: ради неких реформ можно опираться хоть на черта,
хоть на дьявола, можно пользоваться всем чем угодно.
Это логика большевика. Он — большевик без стратегического видения,
большевик без принципов, большевик без нравственных устоев — вот и все.
— Действия Черномырдина похожи на начало его избирательной кампании.
— Забудьте об этом — это будет через три года, это все равно что говорить
о другой галактике. Серьезная политическая журналистика сегодня не должна
этим заниматься. Я участник этого процесса и могу вам сказать: тут неизвестно,
что будет через три недели, а вы говорите...
— Работа трехсторонней комиссии по улучшению налогового кодекса —
зачем?
— Это маневр, чтобы сохранить кодекс. Кодекс — это спасительная соломинка
для Чубайса, у которого больше ничего нет. У него нет бюджета, у него всего
52 процента собранных налогов, а он всех должен кормить.
Тягомотина с этим кодексом, учитывая, что там 600 страниц и три или
четыре тысячи поправок, может растянуться на век. Вся эта. комиссия будет
прикрывать деятельность Чубайса. Это имитация деятельности. Это фикция.
Если налоговый кодекс — дрянь и его надо отзывать, то и комиссия по этой
дряни является такой же точно фикцией.
— У вас есть свой вариант налогового кодекса?
— Мы считаем: необходимо не сорок налогов, а не более пяти. Налоговое
бремя должно доходить не до 88 процентов, а составлять не более двадцати
пяти процентов от выручки предприятия. Необходим специальный раздел, касающийся
теневой экономики, где уровень налогов будет составлять не более 12% с
тем, чтобы легализовать теневую экономику.
— Вы будете пытаться еще раз ставить вопрос о вотуме недоверия?
— Кризис остался, он просто перешел в другие формы. Поэтому если 90
подписей будут собраны, то вновь встанет вопрос о недоверии. У нас есть
пятьдесят три подписи.
— Если вопрос будет поставлен, наберет ли он большинство?
— С коммунистами вообще-то очень просто. Коммунисты боятся акта голосования.
Они боятся минуты, когда им скажут: «Все, рассуждения закончились, жмите
кнопки». Вот это для них катастрофа. Потому что там же не рояль, там всего
три кнопки. Это только коммунисты могут собрать десять миллионов подписей
за недоверие Ельцину и тут же с ним договориться о том, что он будет с
ними вести «круглый стол».
Ведь сама процедура-то очень легкая. Если завтра 90 подписей я собираю
— Дума не сможет избежать голосования. Я просто выйду и скажу: мы настаиваем
на том, чтобы не было обсуждения, а было голосование.
Есть три слова — прямо из Конституции. Там написано: «Выражается недоверие
правительству». И мы просим только одного: поставить этот вопрос на голосование.
Больше ничего. И каждый депутат, находящийся в зале, пускай определяется.
Они, конечно, могут все не голосовать, но ведь это тоже ответ, правда?
— Неприятно смотреть, когда Дума работает, как базар. Я имею в виду
подковерную борьбу, когда где-то ведет торг...
— Представьте себе, что вы мой избиратель. Вы меня избрали, прислали
в Думу, чтобы я что-то для вас сделал. Вы же меня прислали в парламент,
а не в окопы, правда? А если я пришел в парламент, я должен ради вас чего-то
от них добиваться. Я должен требовать: вот вы нам сделайте это, а мы, может
быть, вам пойдем на уступки в этом. Здесь нет ничего ужасного.
Но ключевой момент: что выторговывается. Вас не должен смущать сам
процесс торга. Политики для того и созданы, чтобы они между собой что-то
согласовывали; не нравится слово «согласовывали» — скажите слово «торговались».
Что они согласовали — вот что вас должно волновать. Они согласовали,
сколько денег получил Жириновский или фракция КПРФ для своего укрепления
(строительства здания ЦК) или там восемь минут на телевидении, — это одно.
А мы хотели согласовать, чтобы налоги были другие в стране.
Позор не в торге. Позор, когда результатом этого торга являются личные
интересы,
финансовые интересы, криминальные интересы. Или интересы не тех, кто
послал тебя в Думу депутатом. Вот в чем проблема. Для того и политик, чтобы
чего-то для людей добивался.
— Для вашей фракции в основе вотума недоверия лежит налоговый кодекс?
— Нет. Ваучерная приватизация. Чеченская война. Коррупция. Циничное
отношение к собственным гражданам во всем. Общая экономическая линия, приводящая
к ухудшению ситуации и не создающая никаких заделов на будущее. Пособничество
в безумной внутренней политике. Провал внешнеполитический. Все это вместе
и есть основа вотума недоверия.
— Почему вы тогда заявляли, что, если налоговый кодекс будет отозван,
вы снимете вопрос?
— Потому что налоговый кодекс — единственная вещь, которую можно требовать
конкретно от правительства. И это касается каждого человека в стране.
Вы знаете, что такое новый налоговый кодекс? Если его примут — не дай
вам Бог что-нибудь купить. Не дай вам Бог что-нибудь продать. Не дай вам
Бог, чтобы ваша соседка преподавала английский язык или музыку детям. Потому
что вас будут допрашивать: сколько она берет денег с этих детей?
Почему мы так ставим вопрос? Потому что надеяться, что Борис Николаевич
Ельцин поменяет правительство на что-то приличное, все равно не приходится.
Все, что является основанием нашего недоверия правительству, — оно будет
продолжаться еще два-три года. Пока у нас такой президент, ничего другого
тут не будет.
Поэтому мы должны добиваться чего-то конкретного. Мы не можем добиваться
«углубить», «расширить». Обещаний не можем добиваться. Потому что они пообещают
— и что будет? Ничего!
Почему Черномырдин так нервничает? Король голый! Нету ничего. Ему
объясняли всю ночь: если Дума отзовет этот кодекс, то правительство — голое,
у него нет ни-че-го! Ему разговаривать со страной не о чем. Страна катится
вниз, экономика не улучшается... Нужно какую-то туфту подсунуть этой стране.
Пусть она эту туфту жует, а мы, может быть, что-нибудь придумаем, а может,
ничего и не придумаем, но пока что у всех будет ощущение, что новый кодекс
что-то там изменит...
— Вы можете представить себе ситуацию, когда этот кодекс принимается?
— Могу. Выборы к тому времени подоспеют, увидите, что будет. Количество
коммунистов в Думе вырастет неимоверно.
Это кодекс национальной катастрофы, это не шуточка. Это складывается
новый политический режим в России.
Смотрите. Люди выбирают коммунистов, потому что бедность. Коммунисты
приходят в Думу, голосуют за то, что предлагает правительство, в частности
налоговый кодекс, и получают за это всякие блага. А от этих решений правительства
люди живут еще хуже. Они снова выбирают коммунистов, коммунисты снова приходят
в Думу, снова голосуют за бред правительства.
— Представьте, что 99 процентов будут коммунисты...
— Это и делает Чубайс. Это просто выкармливание. Вот коммунисты приезжают
на места, говорят: «Люди, вы так плохо живете. Долой!..» За кого люди будут
голосовать? За них. Потом они на ваших глазах голосуют за налоговый кодекс,
голосуют за бюджет — людей загоняют еще глубже, потом снова к ним приезжают
и опять на словах они самые радикальные, потому что у них другого цвета
знамя.
Они ходят с красным знаменем, а власть как бы с триколором. Люди видят
— эти все-таки с другим знаменем ходят, давай их выберем опять. Они приходят
в Думу, строят очередное здание ЦК партии, получают все льготы. Посмотрите
на связь Воронина и Чубайса, и все будет понятно. У них нет проблем, ну
просто никаких.
Вот когда люди поймут... Коммунисты уже сто раз могли бы это остановить,
сто раз могли заставить правительство действовать иначе. Они не хотят этого,
потому что им так выгодно.
Это не все депутаты, сидящие в Думе. Но верхушка именно этим и занимается
по сути. Что бы она ни орала, но когда встает Зюганов и начинает от Анны
Иоанновны рассказывать, какое ужасное у нас правительство, а в конце говорит:
«Но мы решили не голосовать против него», — более ясной картины быть не
может.
— Григорий Алексеевич, у вас чуть ли не дружеские отношения с Немцовым.
— Да. Но политически он держит линию Чубайса. У него собственной политики
нет, он просто стоит за Чубайсом, и все.
— Сделало ли правительство что-нибудь хорошее?
— Оно правильно сказало, что надо бороться с естественными монополиями.
Оно правильно сказало, что нужно делать реформу социальной сферы. Оно правильно
сказало, что надо проводить земельную реформу, что нужна частная собственность
на ' землю. Очень правильно оно сказало, что надо с коррупцией бороться.
— Акцент на слове «сказало»...
—Послушайте, вы живете в той же стране, что и я. Вы что, не человек?
А читатели не люди? Вот они пусть и определяют...
Когда с экрана телевизора нам говорят: у нас в стране начался экономический
рост... Хотите, я вам и вашим читателям скажу, как определить, начался
экономический рост или не начался? Без телевизора.
Когда вы увидите, что 98 процентов людей трудоспособного возраста имеют
стабильную, хорошо оплачиваемую работу, — значит, в стране экономический
рост. Все просто и ясно, можете не смотреть телевизор.
Если вы можете пойти и зарегистрировать собственное предприятие, не
дав взяток, — значит, идет борьба с коррупцией.
Про криминальную среду, наверное, не надо спрашивать. Пойдите откройте
свое дело. Через два дня к вам придут, и вы быстро все узнаете. Не надо
никого слушать.
— Меня не удивляет, как мы получаем те законы, которые никто не хотел
принимать, но они принимаются.
— Правительство имеет возможность давить на депутатов, строить с ними
специфические отношения. С Жириновским и коммунистами все ясно. А НДР —
это просто черномырдинские люди, которым обещали какие-то там вещи и которые
за этим и пришли в Думу.
Одни находятся под одурманивающим. воздействием своих начальников,
которые им просто говорят, что это большая стратегия, что если вы не примете
налоговый кодекс, то уволят Черномырдина, на его место придет Чубайс, будет
еще хуже. Мол, Черномырдин все-таки с нами разговаривает, Черномырдин —
это наша Малая земля, как иногда министры говорят. Разве вы не знаете этот
способ принуждения, когда что-то происходит вопреки вашим убеждениям? Вы
же жили в советское время. Когда я в советское время занимался экономикой,
какие бы расчеты ни делал, в высших инстанциях мне говорили: «А вы знаете,
сколько у нас уходит на военные расходы?» — «Не знаю». — «Ну и все, и молчите».
Вот так им Зюганов говорит «Вы же не знаете, что... Я смотрел секретную
папку (как он любит говорить). Там было написано, что сегодня нужно голосовать
за налоговый кодекс. Вы разве не знаете, что последняя опора наша — это
Черномырдин? А то придут молодые реформаторы, которые на самом деле вообще
из Латинской Америки, а не из Нижнего Новгорода и Петербурга, и они нас
всех удавят, удушат. Поэтому надо сегодня так проголосовать. Мы не хотим
крови».
Вторая причина — это личная корысть. Она основана вот на чем: плевать,
какой там налоговый кодекс. Конечно, он дрянь. Но я пробил там налог для
своего курятника такой, как мне хотелось.
— Во всей этой истории с кризисом и налоговым кодексом какова роль
Ельцина?
— Роль очень простая. Молодые реформаторы попросили его помочь им в
этом правительственно-парламентском кризисе и сами его же этим кризисом
притопили, вот и все. Заставили его идти на все возможные уступки. Хотя
они могли выйти и сказать: да, раз четыре тысячи поправок к кодексу, мы
кодекс отзываем, будем делать другой.
Вот и все, и на этом весь правительственный кризис бы закончился. Закончился
'бы сразу, потому что Жириновского они чем-то купили, а коммунистам не
хватало голосов. А они развезли всю эту кашу только для того, чтобы спасать
Чубайса. Думаю, когда Ельцин это понял, он очень оскорбился.
— То есть кодекс все-таки должны отозвать?
— Если Черномырдин выполнит поручение Ельцина.
— А если он его не выполнит?
— Это разговор между Ельциным и Черномырдиным, правда? Ну тогда налоговый
кодекс будет создан Жириновским, Зюгановым и Чубайсом, вот такая замечательная
компания.
— Было ли ощущение, что в самом начале этого кризиса Ельцин мог пожертвовать
какой-нибудь фигурой?
— Ельцин может все. Точка. Все и во всех смыслах. Запомните это — это
особенность наша. |
