Григорий Явлинский беседует с обозревателем программы “Персона грата” 25 марта 1998 г. 

---

“Яблоко” неоднократно выступало за отставку правительства. В декабре, выступая в нашей программе, вы сказали, что для изменения ситуации в стране, прежде всего Ельцин должен отправить в отставку правительство. Вот, пожалуйста. Можете ли Вы сегодня вслед за Пушкиным и Ельциным повторить: “... и лучше выдумать не мог...” 

— Да, что касается отставки, — пожалуй, так. А вот как теперь создать новое, — здесь вопросов больше, чем ответов. 

— Вы относитесь к тем политикам, которые в подобных ситуациях обсуждают не назначения, а как жить стране. Но, тем не менее, есть ли у вас версия произошедшего? Ведь никто не поверил, что Черномырдин отправлен в отставку из-за того, что проявлял мало инициативы. 

— Ельцин уже давно понимает, что с этим правительством он ничего сделать не может. Конечно, это обременительно: хождение в Думу, отстаивание бюджета, чтение книг, за которые платили по 100 тыс. долларов каждому “писателю”, бесконечные скандалы, случаи коррупции, распри в самом правительстве. А дело не двигалось. Он много раз обещал выплатить пенсии и зарплаты, много раз говорил, что мы начинаем куда-то двигаться. Хотя всем было ясно, что никуда мы не двигаемся. Виктор Степанович все время декларировал какие-то банальности. Но ничего не происходило. 

— Как это ничего не происходило? Я читал прекрасный доклад Чубайса, где были приведены цифры экономического роста, пусть не большого, но стабильного. Подъем в промышленности оценивался свыше 14%. Даже сумма задолженностей перед бюджетниками стала в 3 раза меньше, чем была в гонце прошлого года. 

— В докладах можно прочитать что-то еще более восхитительное. Но на самом деле слушать, как по ТВ или радио вам говорят об экономическом росте, — бессмысленно. Вы можете определить сами, есть ли в стране экономический рост или его нет. Посмотрите вокруг себя. Если 95% окружающих вас людей: соседи, однокурсники, родственники — имеют постоянную и хорошо оплачиваемую работу, — значит, в стране есть экономический рост. Если люди не уверены в завтрашнем дне, если не выплачивается зарплата, если они не уверены, что будут делать их дети и выплатят ли их родителям пенсии в следующем месяце, то значит, что бы ни писал А.Б. Чубайс или другие баснописцы, — никакого роста нет. 

— Если бы вы сказали - посмотрите на доходы ваших друзей и знакомых, я бы с вами полностью согласился. Но вы говорите о зарплате Вам хорошо известно, что сегодня зарплата — не единственный источник доходов населения. Да, старики нищенствуют. Но они могут, например, сдавать квартиру и жить на эти деньги. Многие так и делают. Да, официально люди получают крохотные зарплаты, но имеют другие нелегальные источники, с которых, кстати, они не платят никакие налоги. Разве это не так? 

— Так, но это не имеет никакого отношения к экономическому росту. Вы меня спрашиваете об экономическом росте, а не о теневой экономике. 

— А вы мне отвечаете о благосостоянии трудящихся. 

— Нет. Я вам отвечаю именно о заработной плате, которую получают 90% граждан. Вы же мне рассказываете, что те, кто не получают зарплату, могут получать дополнительные доходы. И вы всерьез думаете, что вся наша великая страна, а в ней живет 150 млн. человек, из них 110 млн. взрослых, граждан могут превратиться в рантье - просто сдать свою квартиру? И где они будут жить? 

— Я всерьез думаю, что 90% наших российских граждан, которые сейчас работают в коммерческих структурах, это те, кто вообще работает. Так вот они получают больше 90% своих доходов нелегально. 

— Хорошо, но мы сейчас обсуждаем другое, а к этому вопросу мы обязательно вернемся. Я хотел сказать о 0,4% роста. Рост этот связан с импортными поставками. Значит, это не рост. На 12% выросло машиностроение. Оно выросло не на том, что наши смежники заработали, тысячи заводов, которые поставляют на ВАЗ запасные части, а на том, что завозится из-за рубежа. Для ТЭКа, для машиностроения завозится такое количество запчастей, что эти отрасли не стали генераторами роста в России, локомотивами и не потащили за собой экономику. Вот главная проблема. 

Но вернемся к теневой экономике. Борис Немцов утверждает, что 12% всего нашей продукции производится в малом и среднем бизнесе. 30% составляет рост этого сектора. И если 42% находится “в тени”, то действительно подавляющее большинство людей, занятых в частном секторе, уже давно не платит налоги. Но это никоим образом не может быть фактором экономического роста. К факторам экономического роста это будет относится тогда, когда они станут легальными производителями, которые платят налоги. 

— Давайте вернемся к началу нашего разговора, т.е. к отставке правительства. Вы полностью согласны с президентом, что это правительство нужно менять. А насколько вы солидарны с господином Кириенко, который утверждает, что главное — не новые назначения, а цели, программа и так далее. Вы тоже говорили о том, что необходим менеджерский, прагматичный подход к управлению страной. 

— Нет, это подход — идеологический. Человек говорит: сначала мы определим цели и способы действий, а потом мы скажем, кто наиболее подходит для выполнения этих целей. Это подход совсем не менеджерский. 

— А у вас есть предложения для Сергея Кириенко? 

— Я собираюсь слушать. 

— И у вас нет никаких предложений? Вот Зюганов может сегодня сформировать правительство, у него есть уже теневой кабинет, платформа, программа. Хоть сейчас бери власть. У вас же, — меня это очень удивляет — нет теневого кабинета? Вы все время говорили об отставке этого правительства и оказались к ней не готовы? 

— Кабинет есть. Кабинет — это примерно 6 человек, которых вы можете представить на ключевые позиции, чтобы начать формировать правительство. Следующим вопросом должны быть союзники, с которыми можно начинать работу. Кроме того, члены правительства — это не обязательно члены партии. Это могут быть совсем другие люди, связанные единым пониманием целей, задач, что и как надо делать. “Яблоко” готово брать на себя ответственность в этом случае. Но я не думаю, что на данном этапе нашего кризиса мы можем рассчитывать на такое решение. Дело в том, что наши отношения с президентом очень сложны, а Президент формирует правительство исходя из личной преданности, он хочет управлять безраздельно. В данном случае “Яблоко” - не очень подходящий фрукт. У нас действительно есть собственная программа, мы не собираемся ни к кому наниматься, но мы готовы выполнить эту программу и понести полную ответственность за каждый день нашего пребывания у власти. Но я не думаю, что при нынешнем президенте время уже подошло. 

Мы готовы с ним говорить. Мы вносили предложения, один раз готовили полный проект работы. Мы и сегодня говорим, что мы можем взять на себя ответственность. Но наши отношения с Президентом таковы, что это вряд ли возможно. Поэтому мы готовы к серьезному и обстоятельному разговору с Киреенко относительно того, что он собирается делать, что он хочет создать, как он будет работать. Я, к сожалению, с Сергеем Киреенко никогда не встречался. 

— Давайте все-таки сыграем в любимую многими политиками игру “что было бы, если премьер-министром был я”. Итак, допустим, Вы с сегодняшнего дня премьер-министр. 

— Это игра, любимая только журналистами. Ни один настоящий политик не любит играть в такие игры. 

— И все же — цели, задачи и проблемы нового правительства, как Вы это видите. Давайте начнем с проблем, хотя бы первые три. 

— Главная проблема — разрушение в правительстве тех связей, на которых держится коррупция. 

— Разве эти связи уже не разрушились - ведь правительства нет. Разве это главная проблема? Вы сами называли: безработица, невыплата зарплат и т.д. Проблемы правительства где-то там наверху. 

— Нашей стране коррупция стоит 15 млрд. долларов в год. Значит, 15 млрд. долларов уходит в год из страны. Я могу принести вам расчет, из которого это следует. Берутся взятки, недобросовестно выполняются обязанности, заключаются контракты, которые стране не выгодны... Это очень хорошо отлаженная система. Она работает как часы. Смена правительства нужна была в том числе и для того, чтобы эти связи были разрушены. Следовательно, первой задачей нового премьер-министра является расставить людей по-новому, особенно на ключевых местах. Это касается всех финансовых потоков, исполнения бюджета, таможенных вопросов, вопросов экспорта, природных ресурсов, природных монополий. 

— У нас на финансах сидит стопроцентный “яблочник” Задорнов. Но продолжим этот разговор по существу, а потом опять вернемся к тому, что больше всего любят журналисты. 

— Следующим важнейшим вопросом является выведения теневой экономики на свет, экономическая амнистия. Налоговая системы должна быть такой, чтобы 45% экономики вышло из тени, начала платить налоги, а следовательно, финансировать армию, образование, медицину и т.д. Необходимо введение 12%, специального, налога, который позволит теневой экономике после уплаты стать легальной экономикой. 

Следующее. Снижение общей ставки налогов. Нам необходимо установить общую сумму налогов, которая не будет превышать 20-25% от выручки предприятия в целом. В противном случае – никогда мы не получим никакого экономического роста, стимулов, чтобы люди работали, чтобы у них оставались деньги и чтобы они могли эти деньги вкладывать в развитие собственного производства. Но и этого окажется недостаточно. Чтобы мы могли установить столь низкие налоги, нам необходимо пересмотреть всю свою политику по отношению к естественным монополиям и настаивать на том, чтобы основные доходы этих монополий поступали в бюджет. (Кстати, именно на этом был основан советский бюджет.) Почему мы не могли снизить налоги до сих пор? Потому что представители Газпрома руководили всей налоговой политикой, бюджетной политикой и правительством в целом. 

— Вы назвали три позиции в порядке значимости. Когда-то мы спрашивали вас, где взять деньги для бюджетников завтра, если эконоический рост начнется послезавтра. Вы тогда ответили, что в нашей стране есть богатые природные ископаемые, которые мы можем продавать и получать деньги. Что вы теперь собираетесь продавать, если мировые цены на нефть с момента нашей последней встречи упали со 120 до 86 долларов за тонну. Если сегодня уровень приемлемой рентабельности для нефтедобывающей экспортирующей отрасли составляет около 110 долларов. Мы будем в убытке, если будем продавать. За счет чего мы поддержим бюджеников? 

— Зря морочите слушателей. Действительно, мировые цены на нефть упали. Правда, не так существенно, как вы сказали, иначе у нас бы все здесь развалилось. Дело не в этом. Определив рентабельность, затраты, себестоимость можно увидеть, какие расходы являются накладными. Как нефтяные компании решают свои задачи за счет реализованной нефти. У нас еще есть нефть и газ, золото, алмазы, цветные металлы. Мы получим доходы от природных монополий. Но главное — чем существеннее снижаются налоги – тем больше налогоплательщиков платит эти налоги в бюджет. Этого на первый случай достаточно. На два года хватит, потом экономика начнет работать. 

— Вернемся к вашему личному “другу” Анатолию Чубайсу. Когда он говорит о том, что что-то плохо в стране, он тоже говорит о финансах. Он очень полюбил фразу “финансовый бурелом”. Он предлагал его разобрать такими неэффектными методами, как наведение финансовой дисциплины, финансовой прозрачности у монополистов, у военных. Нужно отменить взаимозачеты, поручительство Минфина под гарантии банков. Это скучно и непонятно большинству слушателей. Но Чубайс гарантировал, что именно эти скучные, повседневные мероприятия дадут оздоровительный эффект. Как вы к этому относитесь? 

— Все это совершенно правильно. Ведь Чубайс не все говорил неправильно. Но он либо делал потом не так, либо поздно понял, что надо делать не так. Что теперь говорить, он уже ушел. 

А вот вопрос о зарплате и о пенсиях по-прежнему остается первостепенным. Наши расчеты показывают, что только прекращение разворовывания государственного бюджета, даже при том сборе налогов, который сегодня имеется, позволило бы нам в течение 3-4 месяцев решить эту задачу. Не говоря уже о том, что нам совершенно сегодня необходимо установить другую систему налогообложения, изменить порядок внешних заимстований, изменить порядок выплат по обязательствам внутреннего долга — это и будут самые необходимые меры, которые позволят начинать решать вопрос зарплат и пенсий. 

Вопрос зарплат у нас особый. Он отражает реальный уровень безработицы в стране. Этот “бурелом”, который натворили наши правители за последнее время новому правительству придется разгребать. Поэтому так странно слышать, когда новые люди, которые приходят на эти должности, вдруг заявляют, что будут твердо придерживаться курса прежнего правительства. Тогда чего ж было его менять? 

— Как вы думаете, почему никто не скажет, что Ельцин отставкой кабинета нанес огромный ущерб стране. Подобные крутые повороты могут привести по меньшей мере к финансовой нестабильности. 

— Да, это очень дорогое упражнение. Но я не могу объяснить, почему Борис Николаевич решил совершить это действие столь радикальным способом. Я могу уверенно вам сказать, что практически никто из российских политиков не знал об этом до 10 часов утра понедельника. Т.е. этот вопрос не обсуждался, не выстраивался — все свершилось мгновенно. 

— Вы говорили, что у “Яблока” есть кандидатуры на шесть ключевых постов в кабинете министров. Вы можете назвать, кто именно? 

— Я могу назвать те ключевые позиции, на которые должны быть эти люди назначены. Это министерство финансов, министерство экономики, Таможенный комитет, МВД, Министерство обороны, вся группа министерств, ответственных за безопасность. 

— Первым вы назвали Минфин, а ведь там стоит верный “яблочник”. 

— Я не говорил, что там нужно менять человека. Я говорил, что это является ключевой позицией. Однако я должен заметить, что Михаил Задорнов ушел в правительство тогда, когда “Яблоко” считало, что этого делать не следует. Он вышел из “Яблока” и ушел в Минфин. 

— А разве человек меняет свои политические взгляды, когда уходит из “Яблока”? 

— Это не вопрос политических взглядов. Это переход из одной команды в другую. У нас с Михаилом Михайловичем остались хорошие личные отношения, очень надежные. Но что касается политических пристрастий, переход в команду Черномырдина-Чубайса нам казался совершенно неправильным поступком. Сейчас мы в этом убедились еще раз. 

— Какова будет реакция крупных финансовых и экономических кругов на отставку кабинета? 

— Сегодня они чувствуют определенную нестабильность. Чем быстрее будет сформирован новый кабинет, чем он будет более стабильным, устойчивым, — тем это быстрее приведет к ликвидации тех потерь, которые несет страна от такой нестабильности. 

— В завершение нашего разговора предлагаю вам блиц-опрос. Каких трех министров из теперь уже бывшего кабинета вы бы с легкостью пригласили к себе на день рожденья? 

— Ясина, Задоронова, Председателя ЦБ Дубинина. 

— А каких трех человек из числа гостей на вашем последнем дне рождения вы бы рекомендовали в новый кабинет? 

— Не было таких гостей. 

— Как “Яблоко” проголосует, если президент предложит кандидатуру Сергея Кириенко на утверждение Госдуме? 

— У нас пока нет оснований для его поддержки. 

— Что бы вы сказали Анатолию Чубайсу, если б, выходя из студии, вы с ним встретились? 

— “Здравствуйте” 

— И последнее. Если когда-нибудь у вас спросит архангел Гавриил: какое главное качество вы можете себе поставить в заслугу, а какое вменить в вину,-- что бы вы ему сказали? 

— А вы почитайте газеты. Там есть все. 

— Мне бы вашу уверенность. Спасибо. 

Напоминаю: Персона грата сегодня — Григорий Явлинский.