- Григорий Алексеевич, понимаю, что коротко изложить столь масштабную программу - задача почти невыполнимая. И всё же рискну попросить вас остановиться на главных ее моментах.

- Думаю, нет необходимости говорить о глубоком кризисе социально-экономической системы, который поразил все существующие у нас структуры и обнаружил их полную нежизнеспособность. Сказано об этом немало. Наша же цель - поскорее выбраться из той бездонной пропасти, где мы оказались. И поэтому первая задача нашей программы - сделать рубль полновесным, чтобы человек, получая зарплату, был уверен: это не пустые бумажки, он может купить на эти деньги пусть поначалу не все, что захочет, но по крайней мере все необходимое. Чтобы рубль вновь стал стимулом к труду, чтобы человек знал: постаравшись, приложив больше усилий, он сможет и заработать больше, и больше сделать для своей семьи, своего дома, очага. Беда-то в чем? Из-за целого ряда событий последнего времени у нас произошли очень серьезные изменения покупательной способности рубля...

- ...Гигантские масштабы инфляции, в результате которой рубль ничего не стоит?..

- Да, рубль стал терять, терять, терять. А мы еще по ряду причин пошли на огромные затраты - то прибавку к пенсиям пообещали, то матерям, то детям. А когда все это обещаем - не вполне соизмеряем, что сумма, которую мы даем, на самом деле маленькая. Но если она. кроме того, еще и пустая, и деньги ничего в себе не несут, то это, мягко скажем, не очень-то хорошо по отношению к своему народу.

Так что первый этап программы - это попытка сделать все возможное, чтобы вернуть государственность, вернуть валюту. Ведь ни одно государство не может существовать без собственного рубля. И мы очень категорично выступаем против всех мер, направленных на долларизацию нашей экономики. Мы считаем, что это чрезвычайно опасно и экономически, и, если хотите, политически. Мы не считаем возможным, чтобы сейчас, в этой обстановке, а в будущем тем более - вообще ни при каких условиях - доллар имел бы такое же право хождения в нашей экономике, как и рубль. Этого не должно быть. Разумеется, возможность купить валюту, продать должна быть у любого нашего человека. Но это не значит, что она должна здесь иметь доминирующие права.

Многие сейчас сетуют: рушатся хозяйственные связи, никто не хочет ничего делать, что-то выполнять. Примерно так оно и есть. Но причины мы видим в разном. Наши оппоненты - в полном развале дисциплины. Есть такое, это правда, но не главное. Деньги перестали действовать! "Не нужны вы мне со своими заказами! Мне нужна только натура. Дадите мне цемент, я вам - уголь. Не дадите... Деньги меня не интересуют, поскольку я не могу приобрести на них то, что мне нужно". Вот, на наш взгляд, первопричина разорванных связей.

Поэтому, как вы могли сейчас заметить, есть два принципиальных момента. Первый - рубль должен стать полновесным для людей, для потребителей. Второй принципиальный момент: рубль должен заработать и в хозяйственном механизме, он должен объединить предприятия, наладить связи. А третий - банальная гордость. Да, она должна быть гордостью, наша валюта, наш рубль. Еще один существенный момент: программа построена так: сначала поправить дела, а потом сделать все необходимое, чтобы больше кризис не повторился.

- Так что же надо сделать? Что вы вкладываете в понятие "все необходимое"?

- Необходимо дать возможность как можно большему количеству людей делать то, что они хотят, то, что могут, то есть дать возможность коллективам, отдельным гражданам, кооперативам всех мастей и т. д. работать свободно, свободно во всех смыслах. И предпринять соответствующие меры с точки зрения государства - отделить банк от государства, запретить банку кредитовать и финансировать государство, создать соответствующие структуры, которые обеспечивали бы режим наибольшего благоприятствования самостоятельным производителям; включить механизмы такие, которые регулировали бы динамику цен, скажем, на потребительские товары; создать механизмы социальной защиты, которые гарантировали бы ее населению от сильных перепадов, спадов и подъемов, поскольку на первых этапах, пока весь этот механизм притрется и заработает, безусловно, будут проблемы. Нужно, чтобы население испытало их в наименьшей степени.

Очень важно создать конкурентную среду. Но когда я говорю о конкуренции, я имею в виду соревнование в самом хорошем смысле этого понятия, когда ты хочешь доказать, что можешь сделать лучше, чем другой, что у тебя лучше получится, ты более грамотен, профессионален и т. д. Хочу сказать, что за всю историю своего существования человечество не придумало ничего более эффективного, чем рыночная экономика. Освоим ее - значит выкарабкаемся из пропасти и получим возможность приобщиться к достижениям мировой цивилизации.

- Известно, что осуществлять программу "500 дней" предполагается поэтапно. Какие это этапы?

- Их четыре. Первые 100 дней - с первого октября до начала 1991 года - это программа чрезвычайных мер.

Следующий этап - 100-й - 250-й дни: либерализация цен и жесткие финансовые ограничения. Задача его- создавать благоприятные условия для формирования полнокровного рынка. Ситуация на потребительском рынке должна заметно улучшиться. До весны 1991 года должен завершиться первый этап земельной реформы.

250-й - 400-й дни: стабилизация рынка, продолжение процесса разгосударствления, активизируется антимонопольная политика. К исходу 400 дней должен быть снят государственный контроль над ценами примерно на 70-80 процентов продукции и услуг. Вводится конвертируемость рубля.

И, наконец, 400-й - 500-й дни: начало подъема. Основное направление работы в этот период - значительное продвижение в разгосударствлении, приватизации и демонополизации экономики, активизация структурно-инвестиционной политики. Экономика уже сможет опереться на рыночный механизм.

- Краеугольный вопрос вашей программы - это вопрос о собственности. Как известно, есть у нас общесоюзная собственность, и сейчас, когда республики принимают декларации о суверенитете, каждая заявляет о том, что она имеет право на часть общесоюзной собственности, на валютный фонд и т. д. Как все-таки предполагается вести раздел собственности - между республиками или между людьми? Ваш подход?

- Есть некоторые законы, я бы назвал их опасными, поскольку исходят из умозрительных или чисто политических соображений и. соприкасаясь с жизнью, вступают с нею в весьма сложные взаимоотношения. Таким законом является Закон о собственности. Почему? Он сконструирован, исходя из этатизированного, огосударствленного мышления. И по этому закону спор идет - как мы разделим собственность между новыми государствами, неедиными, отбив все это у единого государства.

Мы же исходим из того, что на самом деле человеку, если он здоровый и нормальный человек, абсолютно все равно, принадлежит ли эта собственность государству, которое называется СССР, или государству, которое называется РСФСР. Он может порадоваться полдня, что все это теперь называется российским, а на следующий день ему приходит в голову, что все это не так важно, раз условия его жизни не меняются. А они не могут поменяться, потому что истоки огосударствления - в самом механизме, который объективно действует при этих условиях.

Некоторые предлагают, принимая Закон о собственности, определить собственность республики, автономии, области, края, города, района. Эта идея порочна. В этом случае процесс передачи собственности гражданам превратится в процесс дележа между правительствами, то есть между чиновниками, между регионами, между вообще непонятно кем. Уже и сейчас доходит до курьезов.

Несколько недель назад я лопал в одну комнату, где разрабатывали Закон о местном самоуправлении, и меня там на полном серьёзе упрекнули, что у правительства нет позиции в отношении того, может ли быть районная собственность в городах. Я спрашиваю: кто такой район? Что это за "историческая общность"? Кто из нас чувствует принадлежность к какому-то району? Нет, говорят, дай собственность будем ее приватизировать, реализовывать, брать процент, какой хотим, а городу не позволим.

Не знаю, может быть, с точки зрения чистоты юридической науки это и имеет смысл, но с точки зрения экономики - абсурд. Задача-то состоит в том, чтобы собственность досталась людям, а не республикам. А та конструкция, что была заложена в союзный Закон о собственности, очень опасна. Я не хочу никого пугать, но если сейчас республики начнут между собой выяснять, кому что принадлежит,- это же беда! Границ-то толком нет.

Поэтому я бы считал: надо исходить из того, что у нас сегодня есть общенародная собственность в том смысле, что она государственная, а нужно сделать так, чтобы она принадлежала людям, а не чиновникам от государства. Я просто убежден, что люди с ней управятся лучше. Убежден.

- Хотелось бы подробнее узнать, как видится вам процесс приватизации, какова его "технология"?

- Полагаю, он начнется с того, что будет принят закон о приватизации. то есть о процессе передачи собственности. Допустим, в городе Новокузнецке начинается операция по разгосударствлению. Все процедурные, финансовые вопросы проведены. За три месяца до этого составляется полный перечень того, что продается: магазин на такой-то улице, лавка, фабрика, станки и т. п. Объявляется цена и возможность подачи документов, через два месяца в районной газете сообщается, кто что собирается купить. В законе должно быть прописано, свыше какой суммы нужно декларировать доход. Думаю, допустимы определенные протекционистские меры для данного региона, местных жителей. Движение капитала будет потом.

Все эти вопросы интересовали шахтеров, которые работали в нашей группе. Еще больше спрашивали об этом депутаты. Ведь обсуждение программы шло больше недели. Сначала на комиссиях и комитетах по 12-14 часов в день, затем раздельно в палатах Верховного Совета и только потом - на пленарном заседании сессии. В целом, как видите, понимания достичь удалось.

- А какие формы приватизации вы бы предложили?

- Самые разные. Акционерные формы выкупа, продажи предприятий, создания на базе их кооперативов, выход государственных предприятий на коммерческий режим деятельности - то есть оно продолжает принадлежать государству, но полностью независимо и лишь дает ему часть походов, государство же назначает и главного менеджера (директора).

- Григорий Алексеевич, кто же все это приобретет и как в приватизации будет участвовать теневая экономика? Ведь, по официальным данным, у нас сейчас свыше 40 миллионов людей живут и официальной чертой бедности.

- Я думаю, что их вдвое больше.

- Тем более. В печати были уже сообщения и о том, что с переходом на рыночную экономику у нас будет ориентировочно 40-50 миллионов безработных, и они пополнят эту огромную армию обездоленных людей. Поэтому я не могу не задать этот вопрос - всё-таки кто же у нас будет покупать заводы, фабрики, землю?..

- Попробую рассказать. Я бы не хотел вступать в особую полемику, но хочу сказать, что 40-50 миллионов - это явное преувеличение.

- Но безработные будут?

- Они есть и сейчас. Когда мы делали программу, ассоциация безработных - есть у нас такая! - дала мне цифру: 23 миллиона безработных. За точность, правда, ручаться не могу.

А вопрос о том, кто купит,- это вопрос о цене. Все зависит от того, какая у всего этого будет цена. Мой взгляд на эти вещи: рынка у нас сейчас нет, рыночных цен тоже нет, поэтому мы вправе, учитывая этот фактор, устанавливать цены так, чтобы доступ к собственности имело максимальное количество людей, по крайней мере на первом этапе. Потом, когда заработает рынок, тут уж, конечно, цены возрастут, но это будет уже следующий этап. Кроме того, мы не ставим такой финансовой задачи - выкачать у населения какие-то огромные суммы денег. Мы имеем в виду, что если процесс разгосударствления пойдет достаточно успешно, то на первом этапе с его помощью сбалансируем наше финансовое положение, поскольку пока деньги абсолютно ничем не отоварены. Наша идея - взять у государства то, что раньше вообще не продавалось,- в принципе, и отдать людям за деньги.

Приведу самый простой пример. Сейчас в колхозах и совхозах работает много военной техники - скажем, грузовики на уборке урожая. Почему бы нам их не оставить селянам? Давайте продадим колхозникам по 10- 15-20 тысяч. Это не так дорого. Они купят, как купят "Жигули" -сколько вы их ни дадите. И "Волги" раскупят сразу же, ведь правда? Но их нет, этих "Жигулей" и "Волг", а грузовики есть. Ну так давайте продадим. Что они с грузовиками будут делать? Работать, на рынок овощи возить, тот же урожай в следующем году будут убирать не с помощью военных, а сами. Вот вам один из примеров и ответ на вопрос - кто купит.

Вот теперь мы подошли к формам: есть кредит, лизинг, аренда. Давайте выберем для нас самые подходящие. И будем действовать. Появятся частные магазины - появится и конкуренция, товары. Так во всем мире добились того, что там что-то есть. Это же самое можно проделать с прачечными, парикмахерскими, пунктами химчистки, различными ателье и т. д. Есть, конечно, проблема крупных предприятий, но они во всем мире никогда никому не продаются, общество этого не допускает, потому что это называется монополизмом, появляются сверхдоходы, бешеное расслоение, кстати, похожее на то, какое наблюдается у нас сегодня. Поэтому вопрос решается за счет акций, а эта ценная бумага может быть и по 5 рублей. Всем почему-то кажется, будто нарицательная стоимость акций должна быть сотни тысяч. Вовсе нет!

- А кого бы вы определили держателем контрольного пакета акций?

- Если вместе с законом о приватизации нам удастся сделать умный антимонопольный закон, то тогда и этот вопрос отпадет. То есть общество само может решить, кому оно доверит этот пакет в принципе. Вправе даже решить так: никому. В Японии, например, минимальная стоимость акций, которые участвуют в биржевых операциях, такова, что ее может купить вообще любой человек. Конечно, купить много нельзя, но некоторую часть - да. А, кстати говоря, их комитет по справедливым сделкам ведет наблюдение за процессом и когда кто-то покупает слишком много акций, сразу выясняет: в чем дело, почему покупается много акций, зачем? И дело может даже дойти до суда.

В зачаточном виде такие структуры создаем уже и мы. У нас есть антимонопольный комитет, есть комитет по управлению государственным имуществом. Но, помимо всех этих вещей, я считаю, что процесс должен идти максимально гласно, максимально под контролем общества, в тех формах, которые оно само выработает. Исхожу из простой посылки: все, что мы имеем в нашей стране, республике, все это сделали люди. И поскольку мы убедились, что в той форме, в которой существует, собственность неэффективна, не дает той отдачи, надо найти другие формы. Вопрос состоит только в том, что к этому процессу надо относиться очень внимательно и аккуратно. Что дает надежду? То, что проблему будет решать не один человек,
не Сидоров и не Петров, а депутаты. Вопрос будет обсуждаться, поэтому, мне кажется, проблема разрешима.

- Но, я думаю, по-человечески можно понять ту озабоченность и те опасения, которые сегодня высказываются в связи с приватизацией.

- Опасения не только человеческие, они еще и профессиональные. Основания, конечно, есть.

- И, видимо, не случайно у вас в программе теневой экономике посвящен большой раздел. Каков её потенциал? Ваша оценка реальной опасности теневой экономики для нашего общества, государства и для будущего рынка?

- Что ж, обратимся к программе. Здесь дано определение теневой экономики как не контролируемого обществом производства, распределения, обмена и потребления товарно-материальных ценностей и услуг, то есть скрываемых от органов государственного управления, общественности социально-экономических отношений между отдельными гражданами, социальными группами по использованию государственной собственности в корыстных, личных или групповых интересах.

А посмотрим, как оцениваются некоторые явления теневой экономики.

Фиктивная экономика. По данным Госплана СССР, повторный счет составляет 36-40 процентов стоимости общественного продукта, т. е. в 1989 году это порядка 600 млрд. рублей.

Непроизводительные расходы и потери по данным Госкомстата СССР, составили в 1988 году около 40 млрд. рублей.

Выпуск некачественной продукции, по оценке ВНИИ МВО СССР. достигает 110 млрд. рублей., приписки - 15-30 млрд. рублей. Правоохранительными органами выявляется ежегодно 240-280 тыс. корыстных преступлений в экономике, ущерб составляет 200-255 млн. рублей, а участвуют в совершении этих преступлений 250-390 тыс. человек. При этом 7-12 процентов от общего числа преступлений совершается группой лиц. Четко фиксируется тенденция сращивания общеуголовной и экономической преступности, ее межотраслевой и межрегиональный характер.

Оценки других явлений теневой экономики:

искусственный дефицит - 40 млрд. рублей (ВНИИКС), сокрытие товаров от открытой продажи - 6 млрд. рублей (ВНИИ МВД СССР); обман покупателей - 10.7 млрд. рублей (Госкомстат СССР); 4.4- 9.8 млрд. рублей (ВНИИ МВД СССР); в целом в сфере услуг - 14-16 млрд. рублей (НИЭИ Госплана СССР); незаконное повышение цен - 1.2-1.5 млрд. рублей (Госкомцен СССР); спекуляция автомашинами - 5.7 млрд. рублей, запасными частями в автосервисе - 1.0 млрд. рублей, доходы от спекуляции непродовольственными товарами - 1.3 млрд. рублей, алкогольными напитками - 0.1 млрд. рублей (Госкомстат СССР); проституция - 0.7 млрд. рублей, наркобизнес - 0.3 млрд. рублей (Госкомстат СССР) и т. д. и т.п.

Вот такой диапазон. Но мы специально поместили такие оценки, которые нам кажутся нереальными: то есть нереально маленькими и нереально большими.

Главной причиной существования теневой экономики в нашей стране в таких масштабах является, по нашему мнению, отсутствие частной собственности на средства производства и преобладание до настоящего времени командно-административных методов управления деятельностью экономических субъектов, есть, разумеется и другие факторы. Мы считаем необходимым дать эти оценки и разработать ряд рекомендаций: что делать с теневой экономикой и как с ней бороться. Мы убеждены, что теневая экономика должна с обществом расплатиться. Правда, я плохо себе представляю, возможно ли сейчас затеять погоню за ведьмами. Раз есть деньги, теневики тех, кто ловит, быстро купят. Ну можно найти два десятка очень честных, но двух десятков не хватит, опять все пойдет по кругу. Мы пробовали бороться? Пробовали. При Андропове пробовали и до него - тоже. Нельзя же сказать, что никто никогда ничего не пытался делать. Пытались. И решения принимали, и людей привлекали, и законы. Что только ни делали - ничего не получается. Очевидно это? Очевидно.

- Где же выход?

- Я уже сказал: надо заставить теневую экономику заплатить обществу и работать на него. Пусть приносит пользу. Но просто так ее легализовать нельзя, мне кажется, нужно употребить такие процедуры, чтобы заставить ее отдать обществу то, что было накоплено ею неправедными, скажем так, путями. И, кстати говоря, когда будет проводиться приватизация, я абсолютно не исключаю, что в этом законе должны быть отражены декларации доходов.

- Многие ученые, публицисты предлагают как средство борьбы с теневой экономикой провести денежную реформу.

- К денежной реформе я отношусь как к абсолютно крайней мере, до которой дай бог не дойти, но которая может быть применена в случае, если все усилия будут исчерпаны. Почему? Я объясню. Денежная реформа - это колоссального масштаба мероприятие, очень дорогое и длительное. И у всякой медали есть две стороны. Представьте шахтера или человека, работавшего за Полярным кругом, которые всю жизнь копили, чтобы купить себе дом. Нужно сконструировать самые разные методы и формы, чтобы не лишить их плодов труда всей жизни. Если вы успели купить домик, то при денежной реформе вы становитесь очень богатым человеком. А если вы только накопили деньги и они у вас пропали, вы оказываетесь нищим.

- Вероятно, можно было бы продумать какой-то механизм. определить какой-то порог, что, кстати, тоже предлагается.

- А вот скажите, если мы будем говорить про порог, вы верите в принципиальную разницу между тремя украденными рублями и десятью? Почему 20 тысяч можно было украсть, а 25 тысяч - нельзя?

- Но, видимо, речь шла бы о трудовых доходах и о таких мерах, чтобы защитить того же шахтера.

- Вы что, хотите шахтеру границу установить? Или всем?

- Всем.

- Тогда решите задачу: я успел наворовать 25 тысяч, а вы - 35 тысяч. У вас 10 тысяч заберут, а мне оставят все 25. Почему? Вы скажете: надо представить документы, объяснения. Мы думали и над этим, но поверьте, это очень болезненное и очень нешуточное мероприятие, и только совершенно поверхностный взгляд позволяет думать, будто денежная реформа устанавливает справедливость. Действительно, она может какие-то несправедливости убрать, но какие-то новые немедленно породить. Я не знаю, сколько теневиков будет наказано, но мне кажется, что очень много пострадает людей, случайно попавших, как говорят, "под колесницу".

Потом, вы знаете, много валюты на руках. Мы всем деньги поменяем, а ребята с валютой будут просто королями. Мы же не договоримся с Бушем, чтобы поменять и доллары. Значит, у кого-то будут копейки после реформы, а у кого-то - доллары. Например, девушки, которые работают у гостиниц, они нас всех обставят. Какие там теневики! У них доллары! Им все наши денежные реформы до лампочки.

- Григорий Алексеевич, практика стран Восточной Европы, уже вступивших в рыночную экономику, свидетельствует: бедные становятся еще беднее, богатые - богаче. Колоссальный рост цен, инфляция, безработица обрушиваются именно на бедных, и, как писала на днях "Советская Россия", "зонтик социальной защиты неимущих", увы, не может облегчить их участь. Какие социальные гарантии дает нам ваша программа? Какие меры социальной защиты она предусматривает?

- Мы считаем, что уже в переходном периоде будут созданы условия сначала для стабилизации, а потом и повышения уровня жизни. Наша концепция: устранить отчуждение работника от средств производства, включить людей в процесс преобразований в экономике, предоставить им свободу экономической деятельности и предпринимательства, а значит, и свободу формировать свое благосостояние и благополучие.

Что касается мер социальной защиты... Ну, во-первых, есть текущие меры, скажем, индексация доходов, если цены растут.

Второй момент - минимальный бюджет. Сколько о нем разговоров! Ну, скажите, кто-нибудь взял сейчас на себя ответственность за минимальный бюджет? Каких он размеров? Никто не хочет об этом говорить. Между тем, на чем должна быть построена вся система пенсий, пособий, стипендий, да и зарплаты? Это всякий школьник знает: на минимальном бюджете. Но его так никто и не хочет устанавливать. Почему? А потому, что выбирают из двух зол. Если его назвать, то все тут же закричат: вот теперь на минимальную зарплату, пожалуйста, равняйтесь, на этот уровень. Но поскольку он сейчас фантастически высокий из-за дефицита, из-за цен, из-за спекулянтов, то никто не может такую минимальную зарплату установить.

Мы считаем, что нужно назвать минимальный бюджет, мы сделаем это до конца года, а дальше на его основе строить всю систему и оплаты труда, и пенсий, и стипендий, и пособий. Сейчас же такая ситуация, что делать не из чего. То есть деньги - пожалуйста, дать можем, а покупать нечего. Короче, мы считаем, что вся система социальных гарантий должна быть построена на реальных вещах, должна быть достаточно разветвленной и затрагивать каждого человека. Социальная ориентация предлагаемой нами системы состоит в том, что люди получают свободу экономической деятельности, самостоятельность, собственность, доступ к средствам производства, а со временем получат право и цену устанавливать, но, разумеется, в пределах того, на что согласится потребитель.

Итак, общество предоставляет вам свободу экономической деятельности. Оборотная сторона этой свободы - ваша личная ответственность за семью, коллектив, общество.

Но есть у нас и другая категория людей, и она достаточно велика, которая не сможет втянуться в новые условия по объективным обстоятельствам. Это инвалиды, больные, пенсионеры. По моему убеждению, государство должно помогать в основном вот этим людям. А те, первые, они должны сами справляться со своими проблемами. Тогда будет хорошо вторым, поскольку государство сможет по-настоящему крепко им помогать. Вот тогда наши предприимчивые ребята будут настоящими мужчинами, а не теми, кто только ходит и просит: "Дайте мне квартиру, путевку, дайте мне, пожалуйста, клочок земли, очень прошу вас, не откажите". С этим всем надо кончать. Заработал - пойди и купи себе квартиру, дачу, участок. Ты должен знать: если лучше работаешь, то лучше живется и твоей семье. А ситуация сейчас такая, что хоть бы ты помер возле своего станка, а больше 350 рублей тебе не дадут.

К вопросу о мерах социальной защиты, мне кажется, не надо подходить так узко, будто это должны быть какие-то государственные вспомоществования, субсидии, а широко: государство защитило меня, дав мне возможность самому себе заработать. Вот в чем настоящая социальная защита. А если я заболел или со мной, не дай бог, что-то случилось, то государство про меня не забыло. В первом случае оно меня не трогает и охраняет мои интересы, пассивно, так сказать. А во втором случае оно активно мне помогает.

Когда окрепнут профсоюзы и станут третьей силой, тогда все три и станут давать обществу возможность развиваться как здоровому организму.

- Две другие силы - это государство и производители?

- Да, и у этих трех сил разные интересы, но только вместе, объединившись, они поведут общество вперед. Я имею в виду только экономические силы, оставляю в стороне все политические.

- Григорий Алексеевич, очень многих интересуют иностранные инвестиции в наше народное хозяйство. Ну я теперь уже и не знаю - народное или не народное?

- Народное, народное! Вот, кстати, оно-то как раз и станет народным. У нас сейчас государственное хозяйство, а будет - народное.

- Хорошо, не будем спорить о терминах. Мы их осмыслим. Однако до какой степени будет допускаться участие иностранного капитала в нашей экономике?

- Я сторонник очень осторожного подхода. Считаю, что, во-первых, должен быть закон об иностранных инвестициях в республике, в котором так же, как и в законе о приватизации, нужно учесть все: и наше нынешнее положение, и размышления людей по этому поводу, и их отношение к вопросу. Есть мнение, что нельзя распродавать. Я отношусь к нему уважительно, полагая, что за этим серьезные доводы, опасения, а вовсе не критика просто так, ради критики. Поэтому считаю, все должно быть отражено в законе. Есть ряд принципиальных решений - о приватизации, о земле, об иностранных инвестициях - это те законы, на подготовку которых нужно обратить особое внимание. Лично я буду отстаивать такую позицию: на первом этапе должны быть серьезные элементы протекционизма, то есть участие иностранного капитала может и должно быть, но в пределах, не затрагивающих национальные интересы. Должна быть определенная граница. О том же, чтобы все распродать иностранцам, и речи быть не может. Зачем тогда мы делаем свою валюту?

Есть другие вопросы - иностранные технологии, сервис. Это очень важно. Нам нужны еще и образцы. А что касается крупных инвестиций и крупных покупок, здесь надо быть очень осторожными и аккуратными. Не секрет, что при приватизации цена на наши предприятия, на основные фонды, которыми мы располагаем, должна устанавливаться для наших граждан, в первую очередь, а не для иностранцев. И вообще, убежден, не надо с привлечением их так уж сильно торопиться. Кстати сказать, и они сейчас не сильно торопятся, потому что они не понимают, что же у нас происходит...

- ...и стоит ли вкладывать деньги.

- Конечно, неизвестно же, как тут все повернется, что будет. Поэтому мои установки по этому вопросу таковы. Ну а для того, чтобы кровь бегала по жилам, чтобы было соревнование, конкуренция, в этом смысле иностранцев допускать надо. Могут быть разные, смешанные формы их участия, и мера допуска тоже разная: сначала поменьше, в какой-то момент - побольше. Но гарантии у иностранцев должны быть. То есть меры их участия мы определим, но в пределах этой меры они должны иметь абсолютную гарантию. Россия должна в этом смысле стать такой страной, где никто не должен бояться ничего делать, иначе ... Иначе ничего не получится.

- Еще один вопрос: судьба Союза и ваша программа. Будет ли она способствовать интеграции и консолидации?..

- Ну посудите сами. Если уже в процессе подготовки программы, после сильных центробежных ситуаций, которые потрясли страну, республики на уровне представителей правительств сидели с нами неделями и мы наконец согласовали с ними основные положения этой программы, если на Президентском совете и на всех других совещаниях они обсуждали, на каких условиях мы должны сотрудничать,- это, согласитесь, обнадеживает. Это веский аргумент в пользу того, что мы можем последовательно двигаться дальше. Когда же мы создадим нормальную экономику, ту, которая нас всех объединяет, тогда у нас по-другому будет складываться разговор и о политическом союзе. Через экономический союз пойдем к политическому и к Союзному договору…

- Когда начнется отсчет 500 дней?

- Как только парламент примет основные законы и подведет под программу юридическую базу.

- Григорий Алексеевич, на всех публичных защитах программы вы говорили, что не уверены, будет ли она принята, но считаете за честь представить её обществу. А теперь парламент России одобрил её. Вы счастливы?

- Нет, я очень-очень обеспокоен. Я был счастлив несколько минут, а теперь думаю о том, как это сделать, чтобы сделать так, как надо для людей. Вот такое состояние… Не знаю, каким словом оно определяется…