Беседовал Михаил Соколов

Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – приглашенный профессор Гудзоновского университета, политолог Андрей Пионтковский. Мы поговорим о политических событиях последнего времени.

И я хочу поздравить Андрея Андреевича с тем, что он прижизненно теперь реабилитирован, отмыт от обвинений в экстремизме.

Андрей Андреевич, как вы сами восприняли вот этот вердикт Басманного суда, который признал доводы экспертизы, закрыл дело против вас по обвинению в экстремизме? Я, кстати, надеюсь, что теперь продажи книг «Нелюбимая страна» и «За Родину! За Абрамовича! Огонь!» возрастут.

Андрей Пионтковский: Ну, конечно, для меня это было очень приятным событием. И спасибо за поздравление. Все-таки под такой статьей ходить тяжеловато.

Михаил Соколов: Хотя и почетно. Это почти как «антисоветская агитация».

Андрей Пионтковский: Это не почти, а это просто ремейк. Еще раньше это называлось «контрреволюционная агитация».

Михаил Соколов: Статья 58.

Андрей Пионтковский: 58б, простите. И очень хорошо, что вы это затронули. Весь этот закон об экстремизме, ну, ясно, что он был задуман не для того, чтобы бороться с людьми типа Басаева, для этого достаточно инструментов в нашем уголовном законодательстве, а как раз это был ремейк сталинской статьи 58б «Контрреволюционная агитация» и брежневской «Распространение сведений, порочащих социалистический общественный строй». Забыл номер...

Михаил Соколов: 190, кажется.

Андрей Пионтковский: Да. И мой случай был первым. Я скажу точно, например, Борис Стомахин сидит за то, что он писал. И мы должны сейчас и вспомнить об этом, и тоже сказать, что это совершенно неприемлемо в обществе, в котором Конституция провозглашает свободу слова. Но он сидит по старой статье, до закона об экстремизме, о разжигании национальной розни.

Кстати, закон предусматривает более суровое наказание, чем предыдущая статья о разжигании национальной розни. То есть, в принципе, я мог бы получить до 15 лет. И он был придуман именно для того, чтобы заменять вот эту сталинскую, брежневскую статью. Поэтому значение моего оправдания или, даже точнее, значение (я чуть подробнее об этом скажу) экспертизы Центра судебной экспертизы Министерства юстиции Российской Федерации (слышите, как внушительно звучит, это абсолютно официальный документ), конечно, выходит далеко за рамки моего дела. Я скажу просто, что она уничтожает, вот эта экспертиза трех профессоров филологии – Сафонова, Кукушкина и Смирнова, она просто уничтожает начисто весь замысел этого закона об экстремизме, выбивает из рук репрессивных органов этот карающий меч.

Михаил Соколов: То есть можно критиковать власть, как выясняется, резко, но...

Андрей Пионтковский: А вы не читали еще? Я рекомендую всем слушателям прочесть... Опять же это не имеет никакого отношения ко мне лично и к моей судьбе. Это 34 страницы. И я уже где-то в одном из интервью это назвал, и повторю, это наша маленькая Хартия вольности. Она, действительно, убедительно подтверждает вот именно ту мысль на каждой своей странице: да, это резкая критика правительства, резкая критика президента Российской Федерации, но это законное право автора, гарантированное ему Конституцией, где не содержится абсолютно никаких призывов к национальной розни. Если помните, я шел по статье «Экстремизм», а конкретное обвинение, оно гениальное. И я, наверное, единственный человек в мире, который... «Разжигание ненависти к русскому, американскому и еврейскому народам». А оказывается, нет, не разжигал ни к русскому, ни к еврейскому, ни к американскому. Поэтому это очень большое значение. Мне трудно представить, как статьи... это просто инструмент в руках будущих адвокатов по будущим делам.

Михаил Соколов: Жаль, но в России не прецедентное право.

Андрей Пионтковский: Да, не прецедентное право, у нас не англо-саксонская система. Но вся система аргументации, которая содержится на 34 страницах, - это прекрасное пособие. И кстати, мой адвокат замечательный Юрий Маркович Шмидт сказал, что «я боюсь, что мне придется участвовать еще в таких делах. И конечно, вот это заключение послужит для меня блестящим оружием».

Михаил Соколов: Я боюсь, Андрей Андреевич, что власть сделает выводы. Она, знаете ли, не заключение это будет читать (а может быть, и будет читать), а скорректирует закон, как это происходит, например, с законом о суде присяжных. Вот буквально в эти дни Государственная Дума собирается, и никто уже не сомневается, что часть составов преступлений, действительно, тяжелых будет изъята из ведения суда присяжных. К примеру, там будет не только «Терроризм» и «Мятеж», но там будут, например, «Массовые беспорядки». И без суда присяжных, тройкой судей будут судить. Вот это, действительно, такие коррекции, которые происходят после судебных поражений власти, они тоже ведь возможны.

Андрей Пионтковский: Да. И вот последняя, она наиболее тревожная. А что, власти готовятся к массовым беспорядкам и к массовому подавлению массовых беспорядков? Зачем им понадобился такой инструмент?

Понимаете, тут идут два разных совершенно процесса. Вот одним из толчков последних, - я думаю, он был задуман раньше, этот новый закон о поправках к Уголовно-процессуальному кодексу, - было, конечно, поведение присяжных на суде убийц Анны Политковской. А вот то, что произошло на этом суде и на моем суде, имеет общую природу. Ведь это не было запрограммировано сверху. Скажем, вот новая власть, вот новый президент, и вот они хотят дать сигнал о некой либерализации в «деле Пионтковского», например. Нет. На том процессе это было просто личное порядочное поведение одного рабочего-кровельщика. А в моем случае – личное порядочное поведение трех профессоров филологии. Да, это была, если использовать это затертое слово, «оттепель», но это была «оттепель» снизу.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, а «оттепели» сверху нет? Вот «дело Алексаняна», например. Под залог в 2 миллиона долларов почти готовы выпустить, или, скорее, вынести из больницы, или снять стражу у вице-президента ЮКОСа, обвиняемого в экономических преступлениях, типа неуплаты личных налогов, «отмывание» и так далее.

Андрей Пионтковский: Очень хороший пример. То есть, с одной стороны, сегодня я уже слышал в нескольких комментариях, и на различных сайтах ставились в один ряд три случая: процесс Политковской, Пионтковского и Алексаняна. Вот какие-то новые веяния. Вот случай Алексаняна совсем другой. Ясно, что вот это какое-то уродливое, полугуманное, полуиздевательское решение суда – это не личная «оттепель» судьи, а это явно инструкция, спущенная сверху. И она позволяет нам кое-что понять о тех процессах, которые идут на вершинах нашей власти. Понимаете, я ни в коем случае не считаю, что, например, к моему скромному творчеству внимание было проявлено на самом Олимпе так называемой инстанции.

Михаил Соколов: Как знать...

Андрей Пионтковский: Ну, я думаю, что, скорее, это эксцесс исполнителей, но за который инстанция, конечно, несет моральную ответственность, потому что она создает такую атмосферу для таких эксцессов и для таких исполнителей.

Что касается случая Алексаняна, то это как бы такой лабораторно чистый случай. Мы прекрасно понимаем, что чтобы держать на цепи смертельно больного человека, нужна какая-то сознательная, злая, личная садистская воля. И мы примерно представляем, волей какого человека это было. Это, казалось бы, совершенно естественное решение, которое должно... Я еще напомню, что это невиновный человек. Он ни в чем не признан виновным. Он всего лишь обвиняемый прокуратурой в некоторых экономических преступлениях. И этого достаточно для того, чтобы подвергать его пыткам в течение почти двух лет.

Михаил Соколов: Ну, с этими болезнями, знаете ли, актировали людей в сталинские времена. То есть их из концлагерей выпускали на волю. Ну, тогда лекарств не было, просто помирать. Вот такой «гуманизм».

Андрей Пионтковский: Да, я и говорю, что ясно, что это нужно было делать. И я скажу, что здесь дело не только в гуманизме, но это, в конце концов, уже почти политический и стратегический вопрос. Потому что вот такое поведение, такая степень садизма, она вызывает вопрос вообще о психической адекватности людей, стоящих во главе суперядерной державы. А я вам, как специалист по стратегической стабильности, скажу, что вообще стратегическая стабильность на 90 процентов – это область психологии. Она основана на том, что во главе стран стоят руководители рациональные в своем поведении.

Михаил Соколов: Да, вспомним Карибский кризис.

Андрей Андреевич, а вот ведь есть еще «дело Светланы Бахминой». Почти 100 тысяч человек выступили в ее защиту. Ну, дали ей родить в более-менее комфортных условиях. Тем не менее, власть ее выпустить условно-досрочно не захотела. Как вы это объясните? Все в том же ракурсе?

Андрей Пионтковский: Ну, этот позорный случай – это просто клон того случая, который мы только сейчас обсуждали. И речь идет о том же человеке, который недавно четыре часа беседовал с народом. Алексей Алексеевич Венедиктов, обсуждая эту беседу, сказал, что, в общем-то, журналисты вели себя достаточно профессионально, вот эти мальчики и девочки, которые ему бумажки подносили. «И я бы, в принципе, задавал такие вопросы». Вот я позволю себе не согласиться с уважаемым коллегой, потому что я уверен в том, что Алексей Алексеевич задал бы ему следующий вопрос: «Владимир Владимирович, а почему вы не разрешаете Дмитрию Анатольевичу помиловать Бахмину?». Но этот вопрос, ответ на который сказал бы очень много о состоянии сегодняшнем и о будущем нашей политики, он не прозвучал. Я думаю, как и большинство экспертов, что вот опять же, как и в случае Алексаняна, такое политическое уродливо-компромиссное решение будет принято, по какой-то статье, УДО, в Мордовской области...

Михаил Соколов: Ну, там Верховный суд еще есть в конце года.

Андрей Пионтковский: ...да, к новому году она будет освобождена. Так вот это показывает, что вот этой злой воле, которая держала на цепи Алексаняна и в тюрьме Бахмину...

Михаил Соколов: И Ходорковского в лагере. То есть в тюрьме теперь уже, в Чите опять.

Андрей Пионтковский: Да. Я не хочу говорить сейчас о персоналиях. Скажем так, оказывается некое сопротивление рациональной бюрократии, которая понимает, что это просто не лезет ни в какие ворота. И вот эти уродливые компромиссы, которые мы сейчас видим в деле Алексаняна и Бахминой, - это вот результат такого взаимодействия. Но это уже положительный шаг.

Вы меня спросили об «оттепели» сверху. Вот я на этих примерах...

Михаил Соколов: А Никита Белых? Вот жил-был оппозиционер. Распустилась при его непротивлении партия «Союз правых сил», в последнее время грешившая оппозиционностью на выборах. И вдруг получил пост губернатора очень Богом забытого региона, печального, депрессивного, как Кировская область. Решил пойти на работу – вот улучшать жизнь вятичей. Что вы думаете об этом событии, Андрей Андреевич?

Андрей Пионтковский: Ну, здесь нет ничего удивительного. Ну, Белых, что, он первый или последний...

Михаил Соколов: Вот Лукин, Артемьев из партии «Яблоко» тоже же пошли на службу в безнадежные сферы – права человека или борьба с монополиями. Так что, действительно, не первый.

Андрей Пионтковский: Кстати, о партии «Яблоко». Вот сколько крови было выпито корреспондентами и журналистами, включая и вас, Миша, у партии «Яблоко», что вот она не объединяется с замечательной партией СПС. Чем СПС кончил, мы знаем.

Михаил Соколов: Ну, часть «Яблока» сейчас объединяется с частью партии СПС и «Солидарности».

Андрей Пионтковский: Ну, «Солидарность» - это очень сложный вопрос. В «Солидарности» объединяются люди, которые оппозиционно настроены к власти и выступают против сотрудничества с властью. Я бы сказал, что там представлена лучшая часть партии «Яблоко».

Там проблема другая. Проблема в том, что ряд организаторов «Солидарности» ставят вопрос: или «Яблоко», или «Солидарность». Ну, так же, как, например, руководитель нашей партии, в которой я состою, Митрохин, он ставит вопрос: или «Яблоко», или «Солидарность». То есть тут совершенно зеркальное отражение поведения руководителей «Солидарности» и «Яблока», и оно, по-моему, неверно в момент, когда необходимо объединять все силы, оппозиционные власти, всех тех, кто не идет в губернаторы Кировской области.

Михаил Соколов: Так все-таки о губернаторе Кировской области будущем. Вот все-таки это что, на ваш взгляд, - это Кремль призывает на работу в период кризиса либерала с опытом регионального управления? А все-таки он был вице-губернатором Пермской области, и довольно неплохим, как говорят, достаточно популярным. Или это такая «разводка», как выражаются теперь, то есть попытка показать: «Вот видите, какие эти демократы, поманил – и побежали на службу»?

Андрей Пионтковский: Да, конечно, этот метод применяется ко всем. Кстати, не секрет, что он применялся и к Явлинскому. Я думаю, что, в общем, прошло достаточно времени, и можно рассказать о том, какое предложение делалось Явлинскому. Я тогда еще был в руководстве «Яблока», и я об этом знаю. Путин предлагал Явлинскому стать постоянным представителем Российской Федерации в Организации Объединенных Наций, аргументировав это тем, что «ухудшаются наши отношения с Западом, надо как-то их наладить, а вот вы известны, Григорий Алексеевич, как сторонник стратегического партнерства России с Соединенными Штатами». И Явлинский отказался от этого предложения после беседы с Путиным (а возможно, и не одной), поняв, что никакого фундаментального поворота во внешней политике России не предвидится.

Михаил Соколов: Придется «отмазывать» какую-нибудь грузино-российскую войну.

Андрей Пионтковский: Совершенно верно. И вот мне, например, лично... это предложение было в апреле, и мне в ретроспективе совершенно ясно, что вот цель той «разводки» была в том, чтобы в августе Западу объяснял то, что мы делаем в Грузии, не Чуркин, а Явлинский.

Михаил Соколов: И давайте звонок примем. Из Москвы Кирилл, пожалуйста, ваш вопрос Андрею Пионтковскому. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Давайте я сначала продолжу по поводу Явлинского. Явлинскому, я думаю, и любому другому демократу, если бы ему предлагали реальную власть, я считаю, надо было бы не отказываться, а пытаться в маленьком регионе что-то изменить.

И такой вопрос. Как вы думаете, цензура вообще не нужна? В Америке, например, тоже есть цензура, и туда некоторых людей не пускают.

Михаил Соколов: Ну да, понятно, насмотрелись телевизора.

Будьте любезны, Андрей Андреевич.

Андрей Пионтковский: По первому вопросу я согласен с вами. И если в таком «маленьком регионе», как Организация Объединенных Наций, у Явлинского была бы возможность что-то изменить в сторону более разумного курса российской внешней политики, отвечающему нашим национальным интересам, то он бы согласился с этим предложением.

Что касается цензуры, ну, во-первых, я законопослушный гражданин, и я руководствуюсь статьей Конституции Российской Федерации, которая четко говорит, что цензура запрещается. Что касается Америки, ну, я мог бы порассуждать про Америку, но почему мы все время, обсуждая свои дела, должны ссылаться на то, как в Америке, в Израиле или во Франции. Но запрет на цензуру не означает, что... Действительно, существует статья «Разжигание национальной розни», и если раздаются призывы к уничтожению лиц определенной этнической группы, то они, разумеется, не должны оставаться безнаказанными. И более того, просто их массовое распространение в средствах массовой информации недопустимо.

Михаил Соколов: И давайте послушаем еще Владимира из Новороссийска. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Известно, что наш УПК допускает содержание до 18 месяцев в СИЗО, то есть полтора года. А вот Иван Борисович Миронов, сын известного писателя, содержится уже почти два года, и никаких обвинений предъявить ему не могут.

Михаил Соколов: Вы знаете, вы отстали от жизни. Участника так называемого покушения на Анатолия Чубайса господина Миронова выпустили на поруки депутатов Государственной Думы, озабоченных его судьбой, буквально недавно. Так что вы отстали. Мы можем вас порадовать как человека, который следит за судьбой Миронова, Квачкова и других замечательных людей, борцов с антинародным режимом, вот с этой стороны.

Андрей Пионтковский: Во-первых, действительно, Миронов отпущен, что я считаю совершенно справедливым. И я бы хотел подчеркнуть, что когда мы боремся за свободу слова, за права человека, мы должны бороться независимо от того, нравятся, близки ли нам или нет политические взгляды этих людей. Вот, например, бесконечно далеки от меня взгляды Юрия Мухина, редактора газеты «Дуэль». Но вот он второй человек после меня, который идет сейчас по статье об экстремизме. Вот с Мухиным прокуратура успешно прошла тот первый этап, на котором со мной она споткнулась. Они объявили экстремистской, я уже точно не помню, то ли его книгу, то ли газету. А теперь (так, как было бы и со мной) это автоматически привело к его уголовному преследованию. Вот я считаю это несправедливым, и желаю адвокатам Мухина добиться его оправдания на его процессе.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, я хочу воспользоваться тем, что вы свежий гость из Соединенных Штатов, и как бы в рубрике «Своими глазами» вас спросить. Вот как вы видите то, что называют экономическим кризисом в Соединенных Штатах? Что это такое - толпы безработных, жалобы на снижение зарплат, падение цен в магазинах и на бензоколонках, дискуссии о том, что делает власть? Что вы там видите?

Андрей Пионтковский: Ну, причины экономического кризиса в Соединенных Штатах, они многоплановые. Ну, все знают о том «спусковом крючке» – это ипотечные кредиты. Кстати, вот все эти знаменитые «Freddie» и «Fannie», которые рухнули, и которые раздавали эти ипотечные кредиты, - это порождение демократической администрации. И когда правительство пыталось как-то проконтролировать их, демократы в Конгрессе занимались такой демагогией, что вот они выполняют важную социальную функцию – дают кредиты бездомным и так далее. Дальнейшая история известна, когда эти ипотечные закладные становились компонентами более сложных бумаг, и эти токсичные бумаги распространялись по всему финансовому массиву, что в результате крупные банки не знают, сколько у них бумаг, которые потеряли всякую ценность. Когда приходит управляющий в лопнувший банк, они не могут разобраться: долги этого банка 2 миллиарда долларов или 15.

Но есть и более серьезная причина, и она не только для Америки, но и для всей глобальной экономики. Вот глобальная экономика росла со скоростью 5 процентов в год в течение многих лет. Соответственно, возрастало и потребление, и жизненный уровень. Для этого роста в мире просто нет ресурсной базы. В результате образовался по всему телу глобальной экономики целый ряд таких пузырей, которые один за другим начали схлопываться. Это очень серьезный кризис, и самый крупный, пожалуй, с 1928 года.

А что касается на обывательском уровне, то, да, безработица растет. Вот, например, крупные проблемы сейчас, и в последние дни они решались, с автомобильной промышленностью, с тремя автомобильными гигантами. В конце концов, им дали деньги, но под очень жесткими условиями к менеджменту. И вот тоже, между прочим, судьба автопрома их, она характерна для проблемы мировой экономики, и прежде всего – американской. Почему они были неэффективными? Потому что, прежде всего, на одного рабочего тратилось что-то около 70 долларов в день. Это не только его зарплата, но это и всякие социальные выплаты. А на рабочего, работающего на японских «Nissan», «Honda» там же, в Америке, тратилось долларов 25. То есть вот так широко жить нельзя было бесконечно ни американскому рабочему, ни американским финансистам.

Михаил Соколов: Но цены-то падают в магазинах, на бензоколонках?

Андрей Пионтковский: А вот самое, так сказать, приятное для меня, скромного научного сотрудника, живущего на зарплату, что цены падают. И цены падают, ну, просто фантастически. Бензин упал с 4 долларов за галлон до 2-х. Вот жена ходит в супермаркет и говорит, что медленно, но снижаются цены. И это во всем мире...

Михаил Соколов: Кроме России.

Андрей Пионтковский: Да, конечно. Вот мы сейчас к России и подойдем. Я сегодня как раз, когда шел, смотрел последние данные по Европе, опубликованные прогнозы, они очень грустные для роста – что-то около нуля будет рост...

Михаил Соколов: При 30 долларах за баррель.

Андрей Пионтковский: Да. Я говорю про Европу. Безработица будет 7 процентов, и это много. И нулевая инфляция.

У нас цифры инфляции известны. Владимир Владимирович дал очень замечательный, по-моему, ответ...

Михаил Соколов: Когда говорил про бензин, да? Что надо переложить на потребителя.

Андрей Пионтковский: Нет, он говорил: «Наши нефтяные компании, они теряют на внешнем рынке, и они должны компенсировать за счет внутреннего потребителя». Замечательное слово для «национального лидера». Этот «отец народа», он своих подданных как-то психологически видит почему-то с точки зрения хозяина нефтяной лавочки. Он видит их исключительно как внутренних потребителей, на которых нужно переносить все...

Михаил Соколов: Но стада, как известно, надо стричь.

Андрей Пионтковский: Но наш великий поэт все-таки не думал, что это так буквально будет понимать c я...

Михаил Соколов: Ну, товарищ Сталин резал, а теперь стригут.

Андрей Пионтковский: ...«национальными лидерами» XXI века.

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, а в чем все-таки разница между планом Полсона и тем, что делают российские власти? Они ведь говорят: «Ну, мы копируем то, что делает Запад, тоже насыщаем». Хотя мне кажется, что процедуры очень непрозрачные, и налоги-то не снижаются.

Андрей Пионтковский: Сейчас я вам объясню. Да, они, собственно, смотрят, что делает Полсон, что Браун первым... Кстати, Полсон сначала шел по другому пути. Он хотел как-то идентифицировать эти токсичные активы и вытаскивать их из банка. А Браун был первым, кто сказал, что...

Михаил Соколов: Деньги – народу.

Андрей Пионтковский: ...на это просто нет времени, нужно деньги впрыскивать в банковскую систему.

Так вот, нулевой шаг тот же, но колоссальная разница начинается на первом шаге. Американские банки, что они делали. Вы можете себе представить американский банк, который получив от Полсона, скажем, 10 миллиардов, немедленно поменяет их в рубли и перешлет в какой-нибудь банк братьев Ковальчуков, в какой-нибудь Госпромбанк в Санкт-Петербург? Не можете себе этого представить. А все те российские банки, которые получили деньги... кстати, приближенные к власти. Первые вливания получил «КИТ Финанс», который все каким-то образом ассоциируют с министром финансов Кудриным. Ну и дальше все эти банки приближенных олигархов. Они только это и делают. Вот даже Владимир Владимирович жаловался на последней встрече.

Теперь налоги. Понимаете, можно сколько угодно манипулировать ставками налогов, и все экономисты в один голос говорят, что меры, которые объявил Путин в отношении среднего и малого бизнеса, сначала на съезде партии «Единая Россия», а потом на встрече с народом, они хоть и запоздалые, но верные. Но беда-то в том, что на поведении среднего и малого бизнеса это не скажется, потому что для малого и среднего бизнеса самое страшное бремя – это рэкет силовых и административных структур. Наплевать им на налог - 7 или 9 процентов, когда к нему «доктора» присылают, начиная от премьера и заканчивая участковым местным.

Михаил Соколов: Ну что ж, еще вопрос вот какой. Вот что все-таки изменится в отношениях России и США с избранием Барака Обамы? Он как-то сказал, я так понял, что Россия несколько зазналась от своих «успехов» роста быстрого и так далее. Была такая фраза?

Андрей Пионтковский: Ну, может быть, что-то мелькнуло, но, скорее, не у Обамы, я не припоминаю у него такой фразы, но у кого-нибудь, возможно, из близких советников. Ну, во-первых, в отношениях России и Соединенных Штатов существует громадная, я бы сказал, концептуальная асимметрия. Вот для людей, живущих здесь, в Москве, это... несмотря на все проклятья в адрес Америки, ежесекундно несущиеся со всех каналов, в их понятии, Америка – это пуп Земли, и вот ее отношения с Россией – это ось, исходящая...

Михаил Соколов: Ось, исходящая из «полюса зла».

Андрей Пионтковский: ...из этого пупа. А вот в «пупе» совершенно другая картина. У «пупа» колоссальное количество, ну, кроме вот тех экономических проблем, которых мы частично коснулись, у них масса проблем чисто на внешнеполитическом поле. Это и Ирак, и Иран, и Афганистан, нарастающая проблема. А Россия ведь интересует только постольку-поскольку. Вот, например, сильно ли Кремль будет гадить по Ирану. Вот в этом плане... «А вот что мы должны продать Кремлю, чтобы он, наконец, с Ираном как-то...».

Михаил Соколов: Палки в колеса не вставлял.

Андрей Пионтковский: Да. Вот в этом плане, в этом прикладном плане интересует Россия.

Ну, мы-то все время раздуваем какие-то смыслообразующие, судьбоносные проблемы. И вот из этих судьбоносных проблем 95 процентов – это набившие оскомину ПРО в Европе и расширение НАТО. Но сейчас другая проблема встанет перед российским руководством, когда администрация Обамы рассядется, в конце концов. Потому что этих проблем нет. Ну, НАТО... Покричали-покричали, и Европа решила не связываться с основным поставщиком энергоресурсов. То есть Украина и Грузия в НАТО на повестке дня не стоят.

Теперь с этим ПРО несчастным. Во-первых, все военные эксперты российские, серьезные военные эксперты, и это азбука просто ядерной стратегии, все они понимают, что российскому потенциалу сдерживания 10 противоракет в Польше никакого ущерба не наносят. Вот 10 противоракет, ну, примерно по своей эффективности могут ликвидировать одну летящую на Соединенные Штаты ракету. В диком, гипотетическом, невероятном конфликте ядерной войны между США... В то время как мы по нашему потенциалу сейчас в ответном ударе можем примерно тысячу боеголовок направить. И это знает все российское руководство, потому что им, наверное, все-таки люди из Генерального штаба объясняют. Но у меня такое впечатление, что от тысячекратного повторения о том, что эта попытка кастрировать наш ядерный потенциал, они сами начинают в это верить.

Ну, хорошо, этого мало. Дело в том, что демократы всегда традиционно крайне скептически относились к идее ПРО вообще. То есть администрация Обамы, уж как минимум, этот проект по Европе форсировать не будет.

Михаил Соколов: А что у них выйдет на первый план тогда?

Андрей Пионтковский: Так вот же в чем проблема! Нужен же враг, понимаете. Я вот к чему подвожу...

Михаил Соколов: Ну, Кремль чего-нибудь другое придумает.

Андрей Пионтковский: ...вот именно к этому вопросу.

Михаил Соколов: Есть же Леонтьевы, Дугины, Пушковы...

Андрей Пионтковский: Нужен враг. Поэтому выбор в Москве. По-моему, я вот последил по нашим публикациям, есть две школы. Одна школа, которых я называю «глобоклептократами», - то есть это люди, которые интересуются, например, безопасностью всех своих многочисленных авуаров на Западе и жизнью своей собственной, родственниками, обучающимися и живущими... не хотели бы обострять отношения с Западом. Они предлагают такую концепцию: «Вот мы победили. Мы продавили. Аннексия Абхазии и Южной Осетии, она проглочена, Запад, в общем, немножко поворчал, но все это принял. Ну, вот пора сказать, что мы навязали свою волю, встали с колен. И в общем, не стоило бы дальше обострять, а надо продолжать серьезный бизнес. А в свободное от работы время ездить в Куршевель, во Флориду, на Канарские острова и другие прекрасные места». Эта концепция есть. Ну, например, ее артикулирует (ну, не в таких, может быть, выражениях) Институт современного развития.

Михаил Соколов: Да, который тут очередной доклад за демократию издал...

Андрей Пионтковский: Да, группирующийся вокруг Медведева.

Но есть и другая группа, я их называю «национал-клептократы», которым наплевать, в общем, на то, как будут развиваться отношения... Впервые на поверхности эта борьба двух группировок вывалилась во время грузинской войны. Вы помните, ведь практически открыто на первых каналах несколько дней темпераментно обсуждался вопрос: брать нам Тбилиси или не брать.

Михаил Соколов: Ну и до сих пор обсуждается: за какое место взять Саакашвили.

Андрей Пионтковский: Совершенно верно. Так вот, эти отношения определятся тем, найдут ли, захотят ли, возобладает ли точка зрения «национал-клептократов», и тогда они найдут новую «пужалку». Ну, ПРО и НАТО не будут работать, но найдут что-нибудь.

Михаил Соколов: Давайте мы обратимся к народу. Олег из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Андрею Пионтковскому. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Несмотря ни на какой финансовый кризис, российские власти продолжают создавать очередную финансовую пирамиду под названием «нанотехнологии» во главе с незабвенным Чубайсом. Если до кризиса пирамида оценивалась в 130 миллиардов, то после кризиса уже сделали 300 миллиардов. Вот я в связи с этим хочу понять, что, кремлевские власти вообще потеряли чувство реальности, они не понимают, не соображают, что они творят. Или же, наоборот, они понимают, что они творят...

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, пожалуйста. Вы, как ученый, как к этому проекту замечательному относитесь?

Андрей Пионтковский: Ну, во-первых, я к проекту отношусь отрицательно. Но я не вижу в нем пирамиды. Пирамида – это несколько другое. Это когда под большие проценты...

Михаил Соколов: ...берут у вас, уважаемые слушатели, и не отдают.

Андрей Пионтковский: Понимаете, вот в чем дело. Вот Чубайс считается очень эффективным менеджером. И наверное, это так. Вот если бы была задача создать изделие, но при этом еще предварительно украв в основном у Соединенных Штатов, как это делал Лаврентий Берия, или в Америке генерал Гровс, вот в этой роли, наверное, Чубайс, с его железной энергией, с громадным финансированием, которое он бы выбил от создания некоего нового изделия, был бы незаменим. Но ведь что скрывается... Я не понимаю вот этих слов. Это просто следующий этап микротехнологии. Вот в микротехнологии мы отстаем... я сейчас не помню точных размеров в ангстремах, но мы отстаем примерно на порядок от тех величин, в которых работает промышленность всего мира, включая и такие замечательные страны, как Тайвань, Южная Корея, Сингапур и так далее. Нанотехнологии – это уровень, который на два порядка меньше размером, то есть превосходящий... Речь идет о подъеме культуры всего производства. И здесь никакой железный дровосек ничего сделать не может. Это совсем другие задачи.

Михаил Соколов: Ну, суммы пойдут туда грандиозные.

Андрей Пионтковский: Суммы большие пойдут, да. И Чубайс же сказал: «В течение года я буду думать над концепцией, надо ли нам развиваться так, как в Тайване или как в Израиле».

Михаил Соколов: Ну, есть время у человека.

Андрей Пионтковский: Тоже переварит большие суммы.

Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, поздравляю Андрея Андреевича! Спасибо за передачу. И скажите, пожалуйста, вы будете еще работать в Соединенных Штатах?

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, вы будете работать в Соединенных Штатах?

Андрей Пионтковский: Спасибо, Лариса, за вопрос. У меня контракт до сентября будущего года. Во-первых, прежде всего, я работаю в России. Я ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук. А в Штатах я нахожусь как «visiting fellow», как у них называется, приблизительно переводится «приглашенный профессор», в командировке. А вот со вчерашнего дня я вернулся на основную работу. И я буду обсуждать до нового года со своей дирекцией параметры моей работы в Соединенных Штатах.

Михаил Соколов: Тут пришел еще вопрос. Вот интересуются, пишите ли что-нибудь о современных временах, когда это можно будет прочитать и так далее. Радуются, что те две книги теперь будут опять распространяться свободно. Пишите что-нибудь новенькое?

Андрей Пионтковский: Конечно, я пишу. Собственно, две мои книги – это мой политический дневник, где примерно раз в неделю я делюсь своими впечатлениями о быстротекущей нашей жизни. Вот книга «Нелюбимая страна», она заканчивается статьей от 6 мая 2006 года. Все, что я писал с тех пор, можно найти на сайте «Грани. Ru ». Входите, кликните на «Мнения», а потом на «Пионтковский». И мне кажется, там много интересных вещей о нашей современной жизни. Вот последняя, например, моя статья называлась «День Конституции», где в несколько ироническом стиле я предложил нашим руководителям окончательно оформить принятие поправок к Конституции 12 декабря этого года. Потому что я заметил...

Михаил Соколов: Не успевают.

Андрей Пионтковский: Не усевают? Жаль. Потому что для настоящего правоведа изнасиловать Конституцию в день ее 15-летия было бы примерно таким же кайфом, как для настоящего чекиста пострелять из маузера Дзержинского.

Михаил Соколов: Интересно, что сразу после прощания с патриархом господин Медведев тут же встретился с членами Конституционного суда. Вот интересно, зачем это все?..

Андрей Пионтковский: А вот мне кажется, что по этим же вопросам. Потому что поднят целый ряд очень интересных юридических вопросов, в частности, партией «Яблоко». Юристы «Яблока» трактуют одно из положений закона об изменении Конституции, что весь этот процесс должен занимать не меньше года. Это явно вопрос для юрисдикции Конституционного суда. И я думаю, что Медведев, возможно, в том числе, и этот вопрос обсуждал.

Михаил Соколов: Вот тут Александр пытается с вами подискутировать. И пишет вам: «Вряд ли Ходорковский смог бы наворовать больше всех в России, если бы квалифицированные юристы Алексаняны и Бахмины не придумывали бы для него хитроумные способы обходить законы. Сколько тысяч людей болеют в тюрьмах, сколько тысяч женщин рожают в заключении, и ни за кого наши демократы не заступались так страстно».

Ну, врать нехорошо, Александр. Конечно, заступались...

Андрей Пионтковский: Это мы просто пропускаем. Это уже все отработанная аргументация госпожи Арбатовой.

Михаил Соколов: А вот еще другой слушатель пишет: «А чего добиваются наши европействующие оппозиционеры - погромов, как в Греции?».

Андрей Андреевич, боятся люди, что выйдет этот народный гнев...

Андрей Пионтковский: Да, «мы должны благословлять эту власть, которая своими штыками и тюрьмами защищает нас от ярости народной».

Михаил Соколов: Гершензон, да.

Андрей Пионтковский: Это знаменитый «комплекс Гершензона». Вот талантливый публицист нашей эпохи Радзиховский в последнее время только на эту тему и пишет, что «власть, конечно, отвратительна, как руки брадобрея», но любая альтернатива ей – этот русский бунт бессмысленный и беспощадный.

Михаил Соколов: Ну, правительство – единственный европеец.

Андрей Пионтковский: Да, это традиционная точка зрения.

Это слишком долгая дискуссия. Я приведу один пример просто. А почему вот эта дикая, фашиствующая толпа не вырвалась на волю в 1991 году? И почему Советский Союз распался совершенно иначе, чем Югославия? Что, в России не было «Милошевичей»? «Милошевичей» было сколько угодно. Вот весь ГКЧП был под лозунгами Милошевича: спасать разваливающуюся империю. А ответ очень простой. Сербы, к сожалению, оказались имперским народом. Милошевич вел эти четыре безумных, бессмысленных войны, потеряв все, именно потому, что его поддерживало громадное большинство сербов. А русский народ не поддержал своих «Милошевичей». Когда после вот этих тысячи раз проклятых сейчас Беловежских соглашений, которые были не развалом Советского Союза, а которые просто были актом, констатацией его смерти, фиксацией в морге, несколько оппозиционеров... я даже помню, Травкин был инициатором, они призвали людей на демонстрацию протеста в Москве 9-го или 10 декабря.

Михаил Соколов: Да, тысячи 1,5 было.

Андрей Пионтковский: Нет, даже меньше. Но по тем временам демонстрация меньше 200 тысяч – это не демонстрация была.

Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос послушаем. Татьяна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Татьяна Мацук. Андрей Андреевич, рада вас слышать снова.

Андрей Пионтковский: Здравствуйте, Таня.

Слушатель: У меня первый к вам вопрос. Вот за две недели до начала кризиса все мои попытки поговорить с западными коллегами на эту тему заканчивались чуть ли не разрывом отношений. Вот сейчас они готовы выслушивать альтернативные точки зрения на то, что происходит, и на то, что будет происходить, не совпадающие с их и с точкой зрения российского правительства? Есть такие издания, которые готовы публиковать это?

И второе. Не кажется ли вам, что вот ваше замечательное оправдание, в отличие от Мухина, связано просто с выпусканием пара? Вот как Резника, например, выпустили против Колесникова у Соловьева. Что сейчас просто начинается кризис, и нужно выпустить каким-то образом пар...

Михаил Соколов: Что было бы неглупо.

Андрей Пионтковский: Да, что было бы неглупо. Но, Таня, в моем случае это не так. Им деться было некуда. Просто это решение экспертов, но не откуда-то со стороны... Я напомню, что судья категорически отвергла все кандидатуры экспертов, предлагаемые защитой. Они назначали официальную экспертизу Министерства юстиции. Здесь чистый случай вот этой «оттепели» снизу.

Что касается Запада. Понимаете, они хотят видеть Россию так, как им удобно. Вот им удобно видеть, что, в общем-то... им нужно поддерживать нормальные отношения с Кремлем и по экономическим вопросам этой Европы. А Штаты все еще надеются, все ждала, все верила элита Соединенных Штатов, что Кремль будет помогать остановить иранский ядерный проект. Они верят во все хорошее. Вот сейчас я перед отъездом беседовал... не буду называть фамилии, это два человека, которые будут играть решающую роль по России в администрации Обамы. И они говорят в один голос: «Медведев совсем другой человек. Это гораздо более либеральный. Смотрите, как он замечательно говорит: свобода лучше, чем несвобода. И безусловно, он очень скоро станет реальным президентом России».

Михаил Соколов: Андрей Андреевич, а чего ждать все-таки нам в следующем, 2009 году? «Медведизм-путинизм» эволюционирует или нет?

Андрей Пионтковский: Я не знаю, что будет политически, это очень трудно предсказывать в стране, где политически, так сказать, это выжженная пустыня. «Есть столб, а на столбе – корона», - как писал наш великий поэт. А экономически... я просто убежден, что вот эта модель... собственно, у нас не капитализм, я бы назвал это «бюрократический феодализм», она принципиально не может выйти из кризиса. И скажем, неадекватность человека, стоящего на вершине этой вертикали, она все более и более будет ясной даже вот той бюрократии, которая отвечает за состояние страны. Да что мне говорить!.. Госпожа Набиуллина сказала, что модель экономического развития, по которой идет Россия, она себя исчерпала, и у нее нет будущего.

Михаил Соколов: Спасибо.

Гостем Московской студии Радио Свобода был политолог Андрей Пионтковский, слава Богу, реабилитированный при жизни судом и уже не экстремист.

См. также:

Оригинал статьи
Андрей Пионтковский