Ведущая: Инга Покровская. Гости: Лев Шлосберг, Александр Рогов

Ведущая: Добрый вечер! В эфире программа “Имя России: выбирают псковичи”. Меня зовут Инга Покровская, я хочу определить тему нашей сегодняшней беседы. Это всем известный общероссийский проект “Имя России”, но не только он, а наиболее спорные исторические личности – Сталин и Ленин, и как государственные деятели из новейшей истории России, и как те, кто вызывает наибольшее количество вопросов, разногласий и споров.
Сегодня в нашей студии мы будем обсуждать эту тему вместе с Александром Роговым – я представляю его как члена Коммунистической партии Псковской области. И Лев Шлосберг – руководитель регионального отделения партии “Яблоко”. Добрый вечер.

Александр Рогов: Добрый вечер.

Лев Шлосберг: Добрый вечер.

Ведущая: Если сейчас есть возможность у нашего режиссера, я попрошу краткие биографии наших гостей. Насколько я понимаю, это пока невозможно.
Тогда в нескольких словах буквально поясните Вашу позицию. Почему Вы за Сталина? Здесь, безусловно, очень много споров, и понятно почему.

Александр Рогов: Спасибо большое, Инга. Дорогие телезрители, еще раз добрый день, считаю, что прежде чем начать дискуссию, необходимо несколько слов добавить к тому, что сказала Инга, о самом телепроекте “Имя России”. Проект “Имя России” начался в Интернете весной этого года. Но уже буквально через несколько месяцев после интернет-голосования стало очевидно, что в ведущей тройке претендентов на имя величайшего российского человека, величайшей российской личности претендуют быть именно Иосиф Виссарионович Сталин и Владимир Ильич Ленин. Вы знаете, это стало огромной неожиданностью как для самих организаторов проекта, но, тем более, это стало настоящим шоком для идеологов нынешней буржуазной власти.
Тогда, как мы знаем, некоторые средства массовой информации даже обвинили компартию в том, что якобы наши хакеры взломали сайт и подтасовали итоги голосования. Конечно же, подобное обвинение – буквально нелепость. Но по этому поводу мы хотим сказать, что само интернет-голосование уже показало, что миллионы интернет-пользователей, среди которых, в основном, мы знаем, молодежь, вне всякого сомнения, говорят о том, что и Сталин, и Ленин являются величайшими историческими деятелями нашей Родины.
И тогда, мы знаем, проект преобразовывался в телепроект, и с октября месяца необходимо было отобрать двенадцать претендентов на получение этого высокого звания. И организаторам ничего не оставалось, как оставить среди претендентов Владимира Ильича Ленина и Иосифа Виссарионовича Сталина, хотя некоторые буквально настаивали на том, чтобы их не было.
Кто из телезрителей смотрел уже эти телепередачи, я надеюсь, и Лев Маркович, и Вы, Инга, посмотрели, наверняка обратили внимание: прошло четыре претендента. Петра Первого, Александра Невского, Менделеева – в начале передачи заставочка идет несколько минут – представляют исключительно в белом свете – великие люди. Как только очередь дошла до Сталина, тут же пошла клевета и чернуха.
Поэтому я очень надеюсь, что наша сегодняшняя телепередача обойдется без подобных телевизионных приемчиков. Я благодарю Ингу, благодарю телеканал «Телеком» за то, что отобрали для обсуждения среди псковичей именно этих людей, как Ленин и Сталин, и обращаюсь к своему оппоненту, Льву Марковичу Шлосбергу, с просьбой все-таки сегодня в течение передачи обойтись без клеветы и очернения этих двух, несомненно, величайших деятелей нашей истории – Ленина и Сталина.

Ведущая: Никаких телевизионных приемчиков не будет – это точно. У нас открытая дискуссия и я приглашаю к нашему разговору телезрителей. По телефону 54-25-50 вы можете звонить к нам в прямой эфир, высказать свое мнение и присоединиться к нашему спору.
Также у нас есть интерактивное голосование. Вопрос поставлен следующим образом: как вы считаете, достойны ли Ленин и Сталин быть символами России? Если да, то вы звоните по телефону 79-30-74, если вы считаете, что нет, ни в коем случае, то по телефону 79-30-76. Мы надеемся на ваше участие в прямом эфире.
Итак, Лев Маркович, Вы, я так понимаю, против того, чтобы Ленин и Сталин были символами российской истории. То есть это не те люди, под которыми мы сейчас можем объединиться, а, совсем наоборот, они разъединяют?

Лев Шлосберг: Да, и я поясню мою позицию. На мой взгляд, сам проект “Имя России” очень неудачен. Он идет под лозунгом “Главные выборы страны”, и это - большая профанация, если не сказать - провокация. На мой взгляд, есть тысячи имен, которые символизируют нашу страну. Я не хочу выбирать между Александром Пушкиным и Александром Невским, между Дмитрием Менделеевым и академиком Андреем Сахаровым. Для меня это неприемлемый выбор, потому что страна многолика.
Но есть еще одна вещь. Она заключается в том, что историю не выбирают. История состоялась, она уже произошла. Очень опасная привычка есть в нашей стране, и во многом она введена в практику в нашей стране именно Коммунистической партией Советского Союза – переписывать историю, изменять взгляд на историю, делать ее такой, какой ее хочется видеть на потребу сегодняшнего дня. Эта болезнь не вылечена до сих пор.
Я резко отрицательно отношусь в равной степени, хочу подчеркнуть это, в равной степени, и к фигуре Владимира Ульянова-Ленина, и к фигуре Иосифа Джугашвили-Сталина. Резко отрицательно. Я считаю, что оба эти человека – это палачи многонационального российского народа. На их совести – десятки миллионов жертв. И если Александр Анатольевич, может быть, не хорошо знает все страницы российской истории, я могу это привести с датами и цитатами. Именно Владимир Ильич Ленин…

Александр Рогов: Давайте без оскорблений, меня уж тем более. Кто что хорошо знает… Может быть, нехорошо Вы знаете. Разные книжки читаем.

Лев Шлосберг: Александр Анатольевич, мы с Вами дискутируем. Вы сказали, что будет клевета, а я могу сказать, что клеветы не будет. История – одна книга, Александр Анатольевич, но ее переписывают по-разному. Ульянов-Ленин захватил власть, это был октябрьский переворот, это был приход к власти незаконным путем. Все законно действовавшие органы власти в России в 1917-м году на тот момент были незаконным образом разогнаны. Большинство людей, которые входили в эти органы власти, либо были убиты, либо были посажены в тюрьмы, либо бежали из страны.

Ведущая: Лев Маркович, я Вас прерву. Мы продолжим сейчас наш разговор. История у нас одна, ее переписывают, и, тем не менее, имена Ленина и Сталина из нашей истории мы вычеркнуть не можем. Мы поинтересовались, что думают молодые люди, которые сейчас изучают историю Российского государства, о таких исторических личностях как Ленин и Сталин, как к ним относятся. Давайте сейчас посмотрим. Насколько я понимаю, мы не можем этого сделать…

Лев Шлосберг: Можно тогда я продолжу?

Александр Рогов: Может быть, тогда несколько слов мне уже, Лев Маркович? Несколько слов буквально.

Ведущая: В чем чаще всего обвиняют Сталина?

Лев Шлосберг: Инга, у меня есть предложение, я прошу прощения. У каждого из участников дискуссии есть возможность высказаться до конца. Мне нужна еще буквально минута. Мы будем говорить по очереди еще двадцать минут, и нет никакой проблемы. Я хочу аргументировать свою мысль.
Кроме того, что власть была захвачена незаконным путем, новая власть, большевики, пришедшие к власти под четырьмя лозунгами, обманули страну от начала и до конца. Был обещан мир народам – но вместо мира была гражданская война. Была обещана земля крестьянам, но уже через 15 лет крестьяне были нищими, умирали с голоду, умерло не меньше 7 миллионов человек. Были обещаны фабрики и заводы рабочим, но никто из рабочих не стал собственником фабрик и заводов. И была обещана власть Советам, но именно советы были самой безвластной властью за всю историю нашей страны, потому что вся власть была сфокусирована в ВКП(б). И Сталин в дальнейшем только продолжил те ужасные, людоедские традиции, которые заложил в нашей стране Владимир Ильич Ульянов-Ленин в 1917-м, 1918, 1919 году…

Ведущая: … и Октябрьская революция.

Лев Шлосберг: …и Октябрьский вооруженный переворот.

Ведущая: Вы говорите о том, что незаконно пришли к власти в октябре 1917-го года...

Лев Шлосберг: Да, это был вооруженное восстание.

Ведущая: А то, что произошло, в феврале 1917-го года, было законно?

Лев Шлосберг: В феврале 1917-го года произошло отречение императора от власти. Это было для страны в тот момент…

Ведущая: Но император в то время был уже лишен этой власти фактически...

Лев Шлосберг: Дело в том, что есть власть фактическая, а есть отречение монарха от престола.

Ведущая: Но это – тоже спорный факт истории…

Лев Шлосберг: Это было окончание трех веков императорского дома Романовых. Российское общество оттолкнуло ту версию власти, которая держалась на власти одного человека и на престолонаследовании. При этом общество болезненно, в больших мучениях искало новую форму власти.
Россия конца зимы и весны 1917 года была самой свободной страной в Европе. В ней было самое большое количество политических партий, самое большое количество средств массовой информации, самая большая общественная дискуссия и самое активное участие общества в политической жизни. Другое дело, что ту форму власти, которую в конце зимы и весной 1917-го нашли в России, эту форму власти через полгода уничтожили через вооруженное восстание. И это – тема отдельного разговора.
Мы сегодня говорим о лидерах тех или иных политических сил. Я могу сказать, что как императорский дом, так и Временное правительство несут персональную ответственность за то, что власть в 1917-м году в России взяли большевики. Это величайшая трагедия нашей страны, потому что все последующие жертвы – и во время голода, и во время репрессий, и во время Великой Отечественной войны, перед которой было уничтожено 95% командного состава, из которых половина еще были офицерами царской армии, – это все является преступлением перед народом. Это величайшая беда нашей страны, что у нас до сих пор народ молится на своих палачей. Это величайшая трагедия.

Ведущая: А Вы согласны с тем, что Сталин и Ленин – палачи?

Александр Рогов: Давайте мы немного сейчас не то что… А то мы палачи сейчас переведем и так далее… Я считаю, что не тот даже предмет для дискуссии. Я сразу хочу сказать свою мысль по поводу того, что уважаемый Лев Маркович сказал. Во-первых, я не питал иллюзий, что Вы сдержитесь без того, чтобы не очернять, что-то надо говорить. Но я не ожидал, что то общеизвестное опять начнете произносить, чуть-чуть добавив что-то своего.

Ведущая: Но Вы же не будете отрицать, что были репрессии, что были миллионы людей уничтожены!

Александр Рогов: Секундочку! Второе: по тому, с чего начал уважаемый Лев Маркович. Здесь тоже есть какая-то основа. Смотрите, Лев Маркович сказал о том, что он вообще против этого проекта «Имя России». Он не знает, зачем его начали, и что его не надо было делать.

Лев Шлосберг: Я знаю, зачем его начали.

Александр Рогов: Тогда зачем Лев Маркович пришел в эту студию? Обсуждать людей, обсуждать этот проект. Поэтому отвечу, Инга, Льву Марковичу, и Вам, если вы не знаете, почему появился этот проект. Потому что сегодня власть судорожно ищет национальную идею. Надо понять. И сегодня власть поняла, слава богу, через 20 лет после того, как КПСС в результате мирной революции оторвали от власти, что нужна некоторая связь времен. Именно поэтому появился этот проект. Именно поэтому власть поняла, что нельзя очернять то, что было.
Мы уже однажды с помощью таких идеологий, уважаемый Лев Маркович, потеряли одну великую страну, которую создавали Ленин и Сталин, под названием Советский Союз. И сегодня есть опасность… Неужели Вы не понимаете до сих пор, Вы, умный человек, что, раздробив Югославию, им не нужно… Не зря Саакашвили начал войну в Южной Осетии – это война идет против нас. Я – житель Печорского района, НАТО уже рядом. Это что – друзья там наши? Мне просто непонятно, что такой идеологией Лев Маркович пытается сделать. Я бы сегодня даже расширил и спросил, есть ли у Вас национальный лидер нашей истории? Ленин – палач, Сталин – палач, прочие недостойны быть среди двенадцати. Пожалуйста, одно или два имени лидеров, на Ваш взгляд. Я назвал своих – Ленин и Сталин.

Лев Шлосберг: Александр Анатольевич, мы с Вами в дискуссии, но Вы меня не слушаете. Я сказал, что выбирать в состоявшейся истории между великими людьми нашей страны само по себе, на мой взгляд, есть бессмысленное и отчасти безнравственное занятие. Я не хочу сравнивать, еще раз хочу Вам сказать, если Вы не услышали, Александра Пушкина и Александра Невского, потому что это имена, вошедшие в русскую историю, и мы сегодня своим голосованием никоим образом не можем оказать влияние на их место в истории. А насчет того…

Александр Рогов: Хорошо. Ленин и Сталин достойны быть среди этих двенадцати?

Лев Шлосберг: Ленин и Сталин являются проклятием России XX века. Чтобы Вы знали, как Владимир Ильич строил страну…

Александр Рогов: Это цитата, простите, Ваша? Чтобы знать, может, Вы на кого-то там опираетесь.

Лев Шлосберг: Это мое выражение. А теперь цитата из Владимира Ильича Ленина: «Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц. Опубликовать их имена. Отнять у них весь хлеб. Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме. Телеграфируйте получение и исполнение. Найдите людей потвёрже. Ваш Ленин». Этих телеграмм…

Александр Рогов: Лев Маркович, Вы что сейчас зачитали?! Передайте через Ингу мне, пожалуйста. Это – подлинник, то, что написал Ленин своей рукой?

Лев Шлосберг: 10 августа 1918 года…

Александр Рогов: Ну…

Лев Шлосберг: …Владимир Ильич Ульянов-Ленин…

Александр Рогов: Ну… Ну…

Лев Шлосберг: …глава Совнаркома…

Александр Рогов: Ну…

Лев Шлосберг: …отправил телеграмму, авторизованную, подписанную им лично, о подавлении кулацкого восстания в Пензенской губернии. Этих телеграмм, подписанных…

Александр Рогов: Это смешно!

Лев Шлосберг: Это не смешно! Это трагедия нашей страны.

Александр Рогов: Роговым она там не подписана, нет?

Лев Шлосберг: Роговым не подписана, слава Богу, Александр Анатольевич. Лениным подписана.

Александр Рогов: Слава Богу. Хотя таких, я думаю, можно было привезти много в студию.

Лев Шлосберг: Александр Анатольевич, я тогда предлагаю Вам ознакомиться с архивами нашей страны и узнать, что писал Владимир Ильич Ленин.

Ведущая: Я прерву вас сейчас на секундочку. У нас готов опрос. Давайте обратимся к людям, что они думают. Аргументы за Ленина и Сталина и против. Что хорошего они сделали для нашей истории и какой негатив привнесли в нашу жизнь. Итак, пожалуйста.

[Начало видеосюжета]

Журналист. Давайте вспомним таких персонажей как Ленин и Сталин накануне Дня единства. Как Вы считаете, что они сделали хорошего, что плохого для России, и чего было больше?

Молодой человек. Каждая историческая личность вносит определенный вклад в историю, так что я думаю, что они заняли свое место в истории, об этом нечего говорить.

Молодой человек. Говорят, что Ленин был садистом, что он унаследовал это от своего отца. И Сталин такой же, по идее, он же сменил Ленина на посту. Есть такая точка зрения, что Сталин, возможно, и отравил Ленина.

Девушка. Сталин войну выиграл (смеется) 41-45-го. А Ленин – революция была.

Молодой человек. А Сталин, я считаю, что правильно делал, что людей содержал в страхе. Все боялись, зато все работали и никто не бездельничал, как сейчас. Не принимали наркотики люди, потому что все старались работать. Была статья: если не работаешь, то тебя посадят. А сейчас дети что хотят, то и делают: принимают наркотики, распивают пиво.

Девушка. Я отрицательно отношусь к такому персонажу, как Сталин, потому что если судить по тем действиям, которые он сделал –репрессировано было много народа, много нужных для России людей. К нему отношусь отрицательно. А к Ленину отношусь нейтрально.

Молодой человек. Нормальные личности в истории. Потому что Ленин и Сталин… Ленин, может быть, перевернул, сделал страну нашу немножко другой, но в то же время мы дошли до такого уровня развития... Конечно, он тоже не очень хороший сейчас, есть проблемы.

Молодой человек. Ленин, само собой, был одним из самых умных людей на то время. Сталин был сильный политик в том плане, что он все-таки спас Россию от завоеваний фашистской Германии.

Девушка. Мы поколение другое, но о Ленине я могу сказать, что вообще он был культовой личностью, как мне кажется. Во-первых, я с родины Ленина, с Ульяновска, и у нас Ленина чтут больше, чем в других городах.

[Конец видеосюжета]

Ведущая: 54-25-50, это номер телефона прямого эфира, пожалуйста, звоните и присоединяйтесь к нашему разговору. Ленин и Сталин, за и против, что они хорошего сделали для нашей страны, а что против и своего народа, и против государства, против России. У нас в студии, я напомню, Александр Рогов, представитель Коммунистической партии, и Лев Шлосберг, это партия «Яблоко».
Спор достаточно напряженный. Вот разные мнения. Молодые люди оценивают Ленина и Сталина как символ порядка в стране, говорят, что было много хорошего, но и, конечно, репрессии, кровопролития – Вы, Александр Анатольевич, не сможете этого отрицать, это подтверждено историей. И даже если мы сейчас не предъявим Вам оригинальных документов, то спорить с этим бессмысленно.
Как можно строить пусть даже великое и могучее государство на миллионах… сотнях тысяч смертей?

Лев Шлосберг: На миллионах смертей.

Александр Рогов: Вот Вы сказали, на сотнях тысяч смертей, а Лев Маркович сказал, что на миллионах. Может, кто-то еще скажет, что и на миллиардах? Так вот, я скажу, дорогие телезрители, у меня есть две минуты, чтобы прокомментировать то, о чем говорили. Смотрите, молодежь уже начала просыпаться! Сколько из них говорят о том, что и Ленин, и Сталин – великие люди. В интернет-голосовании побеждают сегодня, а там же Интернет-пользователи – не старики, молодежь!

Ведущая: В чем их величие?

Александр Рогов: Молодежь! Это они сегодня голосуют, и они сегодня говорят, что это великие люди. Прошлого тысячелетия, а не только столетия!

Ведущая: Это страшные люди!

Александр Рогов: Теперь про то, о чем Вы задали вопрос. Действительно, смотрите, сколько можно врать народу?! Двадцать лет уже врут, двадцать лет полощут историю. Репрессии… Лев Маркович принес какую-то телеграмму Ленина. Мы сейчас находимся на улице Владимира Ильича Ленина. Молодцы, «Телеком» в правильном месте расположен. Здесь через дорогу музей-квартира Владимира Ильича Ленина. Ради интереса, Лев Маркович, там есть такая телеграмма? Мы потом сходим, посмотрим, да?
Я тоже принес кое-что, и сегодня после программы Вам вручу. Это книга Геннадия Андреевича Зюганова “Сталин и современность”, можно и другие книжки почитать, и своей рукой на листочке записал теперь о репрессиях, Ваш вопрос, Инга. Сказки!

Ведущая: Что, репрессий не было?

Александр Рогов: …про сто тысяч, про миллионы... сказки про массовость репрессий!

Ведущая: Но какая разница? Даже если десятки тысяч…

Александр Рогов: Потому что… 1917 год, граница современной России, население России 91 миллион человек. 1926 год. Проходит первая перепись населения, население около 93 миллионов человек. Вторая перепись, как думаете, Инга, когда была? В 1939-м году была вторая перепись населения – 108 миллионов человек. Это не какие-то там телеграммки, понимаете, это цифры, цифры! мировой энциклопедии! 93 миллиона в 1926-м году, через 13 лет после голода, великого голода, кстати, который был во всей Европе, который был, великая депрессия, в Америке…

Лев Шлосберг: Что отменяют эти цифры, Александр Анатольевич?

Александр Рогов: …108 миллионов человек. 1993-й год, чтобы привязать к нашему времени, – 150 миллионов, а 2008-й – менее 140 миллионов. Вот где репрессии заложены: с 1993 по 2008 год. С помощью идеологов, которых, к сожалению, Лев Маркович сегодня представляет, может быть, еще когда-то и пересмотрит свои взгляды... Репрессии действительно были. Но начинали репрессии не Ленин и не Сталин, а Троцкий. И Лев Маркович, как историк, это должен знать.

Ведущая: Тоже член Коммунистической партии…

Александр Рогов: Есть исторические факты, что Троцкий хотел уничтожить и царскую семью, и Ленина. Если с первым Троцкий справился – он уничтожил царскую семью, то с Лениным осечка вышла, ранил только, но, по крайней мере, укоротил жизнь.
Поэтому то, что было в 1938-м году – это необходимость была от троцкистов… Вы поймите, время какое было! Сейчас уже другое тысячелетие в стране, и то смотрите, что во власти у нас творится. Что, не надо там некоторых из власти подчистить? Ну я не говорю, конечно, лишать жизни нельзя, слава Богу. Но о том, что некоторые наворовавшиеся и без всяких там официальных объявлений репрессий и концлагерей уничтожающие сегодня российское население, нас с вами, ждут, когда мы, как тараканы в банке, в этой студии, еще где-нибудь переругаемся, а сами делают свое состояние: покупают футбольные клубы, дома себе в Англии. И сегодня вот писали даже перед нашей эфиром в Интернете: пусть оппозиционеры Рогов со Шлосбергом переругаются, а мы будем потирать ручки, вот нам хорошо. Вот чего я боялся, и что у нас, Лев Маркович, получается.

Лев Шлосберг: Я Вам скажу, что получается, Александр Анатольевич. Осталось шесть минут…

Александр Рогов: Поэтому говорить о репрессиях… Страна великая создана… Какие репрессии? Страна великая создана!

Лев Шлосберг: Александр Анатольевич, во-первых, великая страна разрушилась за несколько дней, и народ Советского Союза не вышел на улицы отстаивать Коммунистическую партию Советского Союза, потому что это партия-убийца, которая уничтожила миллионы людей. Во-вторых, чтобы Вы знали, есть два документа начала сентября 1918 года об объявлении Красного террора, подписанные ВЦИКом и Совнаркомом. Это было официальное начало Красного террора. Могу Вам сказать, что по официальным…

Александр Рогов: Троцкий начинал. Я и сказал об этом. Троцкий!

Ведущая: Давайте на секундочку прервемся…

Лев Шлосберг: …Председателем Совнаркома был Ленин. Инга, я хочу сказать, что мы услышали высказывания молодых людей. Это большая трагедия, что в начале XXI века в такой стране, которая обеспечена информацией и доступом к историческим материалам, и я Вам все эти документы подарю, Александр Анатольевич, и это будет несколько более ценно, чем книжка Геннадия Андреевича Зюганова, молодые люди говорят о Сталине как о великом, строящем страну историческом деятеле. Это означает то, что они не знают истории своей страны. Это означает то, что им втюхали в голову совершенно другую вещь. Они живут мифами, которые были сформированы Вашей партией в том числе, в течение десятков лет. Точные цифры погибших были зафиксированы...

Александр Рогов: Давно в учебник истории не заглядывали, Лев Маркович. В современный учебник истории.

Лев Шлосберг: Современный учебник истории, Александр Анатольевич, – это вопрос дискуссионный. А вот исторические архивы, в которых сама ВЧК фиксировала поименно количество убитых граждан России – собственников, священнослужителей, в том числе в Печорах, хочу Вам напомнить, людей, которые занимались земледелием и которые были уничтожены…

Александр Рогов: В Печорах эстонских или как Вы сейчас напоминаете?

Лев Шлосберг: Это было еще до вхождения Печор в состав Эстонии, потому что террор официально был начат по всей стране в 1918 году. И для того, чтобы Вы кое-что уточнили, я хочу Вам сказать одну вещь…

Ведущая: Нас ждет человек на проводе и давайте мы послушаем. Добрый вечер! Если нас дождались. Алло! Мы Вас слушаем! Добрый вечер! К сожалению, нас не дождался телезритель. Я, тем не менее, повторю телефон прямого эфира 54-25-50, пожалуйста, звоните.

Лев Шлосберг: К слову, о нашей с Вами территории, где мы с Вами живем. Владимир Ильич Ленин пишет заместителю председателя Реввоенсовета господину Склянскому в связи с тем, что в середине августа 1920-го года была получена информация о том, что в Латвии и Эстонии идет запись добровольцев в антибольшевистские отряды. Цитата из Ленина, источник я Вам подарю: «Прекрасный план! Доканчивайте его вместе с Дзержинским. Под видом „зеленых" (мы потом на них свалим) пройдем на 10—20 верст и перевешаем кулаков, попов, помещиков. Премия: сто тысяч рублей за повешенного». Владимир Ильич Ульянов-Ленин. Председатель Совнаркома Советской России.

Александр Рогов: 1925 год, да?

Лев Шлосберг: 1920 год! Август 1920 года!

Александр Рогов: Источник, Вы сказали! Источник, тогда уже договорите. Пусть и телезрители знают. Том такой-то, страница такая-то. Официально опубликовано. Источник! Источник!

Лев Шлосберг: Здесь, к этой папке, перечислены 67 источников.

Александр Рогов: Хотя бы несколько самых главных, Лев Маркович. Такой-то сайт сети Интернет там, да?

Лев Шлосберг: Это не сайт! Это не сайт! Это государственные архивы Российской Федерации, в которых сохранились эти документы…

Александр Рогов: Так источник в архиве или где? Откуда?

Лев Шлосберг: …это фонд ВКП(б).

Ведущая: Так, сейчас у нас разговор превратится в спор о подлинности…

Лев Шлосберг: В 1918 году и за 7 месяцев 1919 года были убиты 8389 человек, из них: Петроградской ЧК — 1206; Московской — 234… заключено в концлагеря 9496 человек, тюрьмы — 34334; взято в заложники – первыми ввели термины «заложники» и «концлагеря» большевики! – взято в заложники 13111 человек и арестованы 86893 человека. Александр Анатольевич, мы – страна, стоящая на крови!

Ведущая: Это действительно, вряд ли это стоит отрицать… Итак, у нас есть звонок…

Александр Рогов: Первыми концлагеря открыли большевики – это круто сказано!

Лев Шлосберг: Да, большевики, в 1917 и 1918 году.

Ведущая: У нас есть телезритель. Давайте выслушаем людей, которые к нам дозвонились.

Телезритель: Алло, здравствуйте, меня зовут Константин, мне 23 года. Я сейчас смотрю голосование и просто хочу высказать свое мнение. Несомненно, Ленин и Сталин – это выдающиеся личности, но они недостойны быть символами России только потому, что благодаря революции мы проиграли Первую мировую войну, мы потеряли ряд российских земель, мы потеряли 90% российского офицерского состава, Россия просто лишилась армии. Символами России всегда были писатели, ученые, изобретатели, художники…

Ведущая: А с государственными деятелями нам не повезло, особенно после 1917 года?

Телезритель: Власть Ленина и Сталина держалась на терроризме. И даже говорят, что Сталин выиграл Вторую мировую войну. Вторую мировую войну выиграл советский народ и...

Ведущая: А кто же народом руководил?

Телезритель: Жуков. Жуков!

Ведущая: Спасибо Вам большое за Ваше мнение. 54-25-50. Если кто-то еще успеет дозвониться…

Александр Рогов: Моя очередь, очевидно, сказать несколько слов. Не более полутора минут. То, с чего Вы начали все-таки. Мне первые слова Ваши запоминаются очень сильно: смотрите, если бы было такое сильное государство, разве оно распалось бы в 1991-м или 1993-м году, и народ не вышел на улицы…

Лев Шлосберг: В 1991-м.

Александр Рогов: В каком году-то распалось? Так извините, Сталина с Лениным, царство им небесное, уже и нету, да? Поэтому не надо уж в том, что распался Советский Союз, еще раз обвинять Сталина! Это уж верх изуверства, верх изуверства!

Лев Шлосберг: Александр Анатольевич, распалось государство, державшееся на диктате одной идеологии, одной партии, одной группы лиц. Это государство распалось.

Александр Рогов: Лев Маркович, все-таки договорю. Оно не просто распалось. И не сказки! Разрушили его! Идеологи типа Бжезинского, Радзиховского, историка такого, который коверкает историю, может быть, источник Ваших всех информаций он, да?

Лев Шлосберг: Вы не ищите людей…

Александр Рогов: Вы перебиваете. Вы дослушайте!

Лев Шлосберг: Зачем Вы ищете людей....

Александр Рогов: Развалили Советский Союз, развалили!

Лев Шлосберг: Александр Анатольевич!

Александр Рогов: Лев Маркович, и сегодня, как Вы не понимаете, разваливают Россию!

Лев Шлосберг: Александр Анатольевич, великую страну развалить нельзя! Великая страна держится…

Александр Рогов: Ооо! Великая какая? Какая?! Вы назовите мне эту страну! Соединенные Штаты Америки? Действительно, сами распадутся, Лев Маркович. Поэтому назовите их! Мы живем в короткий исторический промежуток времени…

Лев Шлосберг: Великая страна – это та страна, которая создает достойные условия для жизни людей. Великая страна заботится о человеке. Великая страна не отправляет в топку истории миллионы своих людей на жертвы во имя интересов двух-трех руководителей. Великая страна не сжигает деятелей искусства и культуры, не разрушает церкви, не уничтожает священнослужителей, не…

Александр Рогов: Да! Да! Да! Пример великой страны! Пример великой страны сейчас! Вы где? Вы из космоса что ли, Лев Маркович? Вы из космоса лично? Давайте пример великой страны!

Лев Шлосберг: Великой страной нам еще предстоит стать! Уважаемый товарищ Рогов! Нам еще предстоит стать великой страной, потому что только в тот момент, когда страна научится уважать человека...

Александр Рогов: Ах, еще только предстоит! После того, как Россию развалят с Вашей помощью!

Лев Шлосберг: Россию развалит любая диктатура и любой однопартийный строй…

Александр Рогов: А подобная идеология не развалит ее?

Лев Шлосберг: Любая страна, не уважающая людей, будет рассыпаться!

Александр Рогов: Хорошо. Можно теперь мы войдем как-то в рамки и несколько слов…

Ведущая: У нас остается очень мало времени, я Вас опять перебью…

Александр Рогов: Я хочу прокомментировать, когда сказал молодой человек про Сталина…

Ведущая: Если только два слова...

Александр Рогов: …Единственная народная власть была при Сталине! Где Вы найдете страну, как Вы говорите, не великую, где умирали, на танки шли, с криком “За Родину! За Сталина!”?!

Лев Шлосберг: Это писали в коммунистических газетах!

Александр Рогов: А, это сказки?! Это сказки?! Это сказки?! Не кричали?! Не писали на танках?!

Лев Шлосберг: За Родину люди умирали, за Сталина люди не умирали, Александр Анатольевич! Тысяча расстрелов в день! Александр Анатольевич! Тысяча расстрелов в день! Штрафные батальоны, лучшие ученые страны, которые в шарашках, закрытых за колючей проволокой, под дулами автоматов создавали лучшие образцы оружия!

Александр Рогов: Все понятно. Все понятно. Случайно Сталин выиграл. Случайно Сталин выиграл.

Лев Шлосберг: Народ выиграл войну – не Сталин! Сталин уничтожил...

Александр Рогов: Главнокомандующий!!! Лев Маркович, Вы служили в армии?

Лев Шлосберг: Я полтора года служил в Советской Армии!

Александр Рогов: А вот я в запасе офицер!

Ведущая: Итак, у нас есть… Секунду! Я вас прерву…

Лев Шлосберг: Александр Анатольевич! По личному распоряжению Сталина до 1939-го года было уничтожено из 5 маршалов — 3, из 5 командармов I ранга — 3, из 10 командармов II ранга — 10, из 57 командиров корпусов — 50…

Ведущая: Я сейчас попрошу убрать на всякий случай стаканы с водой…

Лев Шлосберг: Народ выиграл войну, а не Сталин!

Александр Рогов: Да нет, ни в коем случае.

Лев Шлосберг: Сталин был готов сбежать из Москвы!

Ведущая: Народ не выиграл бы войну без руководства…

Александр Рогов: Главнокомандующим кто был?

Лев Шлосберг: Сталин был готов сбежать из Москвы!

Александр Рогов: Но не сбежал! У него в Куйбышеве была подготовлена ставка, и все думали, что он сбежал! Кстати, Геббельс, идеолог такой же буржуазный, он уже говорил, что Сталин в Куйбышеве!

Лев Шлосберг: Потому что он боялся потерять власть! Потому что он боялся потерять власть!

Александр Рогов: Он боялся потерять власть?

Лев Шлосберг: Не надо ссылаться на Геббельса! Ссылайтесь на свою историю, Александр Анатольевич!

Ведущая: У нас есть звонок телезрителя… У нас есть звонок телезрителя…

Александр Рогов: Если бы не было репрессий… Мы вот сейчас перейдем на Ирак. Где оказался Ирак и Хусейн? Потому что предали! Не почистил вовремя армию, не почистил перед войной с Америкой! А Сталин почистил, и поэтому мы с Вами в этой студии. Благодаря тому, что он выиграл войну, он – главнокомандующий!

Лев Шлосберг: Александр Анатольевич, если бы не было репрессий… Если бы не было репрессий, возможно, немецкие танки Гудериана не дошли бы до Москвы.

Ведущая: Благодаря Сталину мы все сейчас живы, хорошо, давайте...

Александр Рогов: Совершенно верно!

Лев Шлосберг: Мы живы случайно!

Александр Рогов: Я свою жизнь случайной не считаю. Запланированной, Лев Маркович.

Ведущая: Дождался ли нас телезритель? Алло! Здравствуйте! Добрый вечер! Спасибо за Ваше терпение. Пожалуйста, Ваше мнение. Представьтесь, пожалуйста.

Телезритель: Добрый вечер. Меня зовут Людмила Ивановна. Я хочу сказать только одно, что Сталин достоин быть символом России. Если бы не он, сейчас молодой Шлосберг не сидел бы здесь, потому что говорили “За Ленина! За Сталина!” во время войны. Это во-первых. И выиграл народ, потому что верил Сталину. И второе: мы жили в то время, когда ждали весны, и было снижение цен на масло, на молоко, на продукты. Простите меня, сейчас мы живем!.. Вот защищай Шлосберг сейчас эту власть!.. Мы сейчас живем и ждем повышения цен каждый день, каждую неделю. Выборы прошли – сразу повышение цен на молочные продукты. Посмотрите, сколько раз молоко дорожало! И еще одно я хочу сказать. Люди, пенсионеры стали жить за чертой бедности. Я прожила 61 год. Я видела и ту жизнь, и эту, и сравнить я сейчас могу.

Ведущая: Спасибо Вам за Ваше мнение.

Александр Рогов: Спасибо Вам и дай Вам бог здоровья!

Ведущая: Наша передача все-таки заканчивается.

Лев Шлосберг: Хочу уточнить одну вещь, Инга. Я не защищаю действующую власть. Я выступаю против того, чтобы Ленин и Сталин были главными символами нашей страны в XX веке. Это печально и трагически.

Александр Рогов: Действующая власть использует Вас. Даже сегодня на эфир Вы пришли, а никто не решился из действующей власти!

Лев Шлосберг: Кого пригласили, тот и пришел, Александр Анатольевич.

Ведущая: Лев Маркович, Вы можете сейчас назвать, хотя бы… с большой натяжкой, наверное, все-таки, ту историческую личность, может быть, государственного деятеля России до или после 1917 года, которого Вы считаете если не идеальным, во всяком случае, но того, кто мог бы быть символом России?

Лев Шлосберг: Если так ставить вопрос, то я хотел бы, чтобы символом нашей страны были такие люди, как Александр Сергеевич Пушкин, который писал о милости, о гуманизме, о любви, о человеческих чувствах, который прославлял свою страну, который на равных, без унижения, говорил с императором, который ценил человеческое достоинство. У нас много таких имен. Но, может быть, для Псковской области имя Пушкина – самое выдающееся из всех, которое можно было бы назвать. Вот пожалуйста – Пушкин. Если бы Пушкин жил в XX веке, он, скорее всего, был бы расстрелян, как сотни других писателей России, уничтоженных в застенках!

Александр Рогов: А я думаю, он написал бы, как Маяковский: “Я достаю из широких штанин дубликатом бесценного груза!..

Лев Шлосберг: И застрелился!

Александр Рогов: …Читайте, завидуйте!

Лев Шлосберг: И застрелился бы после этого, товарищ Рогов!

Александр Рогов: …Я – гражданин Советского Союза!

Лев Шлосберг: И после этого пуля в лоб, Александр Анатольевич!

Александр Рогов: Если Вы рады, что Вы не гражданин Советского Союза, и, очевидно, воспримете, если Вы не будете гражданином России! А вот застрелиться если… надо, то тем, кто довел до этого ужаса.

Лев Шлосберг: Александр Анатольевич! Дай Бог, чтобы каждый гражданин страны, чтобы назвать себя гражданином, относился с уважением к жизни человека. Ленин и Сталин ни за что не считали жизнь человека. И 7 миллионов жертв голода, 13 миллионов жертв репрессий, 25 миллионов жертв Великой Отечественной войны…

Александр Рогов: 25 миллиардов!

Лев Шлосберг: Миллионов! Не бросайтесь жизнями, Александр Анатольевич, это кощунственно!

Ведущая: Как хорошо, что Пушкин не дожил до нашего времени… Итак, результаты голосования, я смотрю на нашем мониторе, достойны ли Ленин и Сталин быть символами России. Все-таки большинство, с небольшим перевесом, считает, что достойны, как это ни странно…

[На мониторе: Достойны ли Ленин и Сталин быть символами России? ДА - 188. НЕТ – 180.]

Александр Рогов: Спасибо вам, но я думаю, что их или нас, гораздо больше – тех, кто так считает. Есть еще несколько минут у нас в эфире, Инга?

Ведущая: Я боюсь, что эти несколько минут…

Александр Рогов: Буквально несколько минут. Дорогие телезрители, за последние 500 лет у нас совершено более ста революций. Но только две из них, Лев Маркович как историк знает, названы великими: это Великая французская и Великая Октябрьская социалистическая. Общемировое признание. И завтра там какой-то праздник пытаются устроить, да? Белоруссия соседняя… 7 ноября – выходной, праздничный день. Празднует этот день…

Ведущая: Эта тема не имеет отношения…

Александр Рогов: Дорогие псковичи, выходите в 12 часов, 7 ноября этого года на площадь и присоединяйтесь к демонстрации, площадь у Летнего Сада, присоединяйтесь к демонстрации!

Лев Шлосберг: Это была бесплатная реклама Компартии Российской Федерации.

Ведущая: Так. Александр Анатольевич! Сегодня другая тема нашего разговора…

Александр Рогов: …в честь Великой Октябрьской социалистической революции!

Ведущая: Мы не будем обсуждать сегодня праздники.

Лев Шлосберг: Те люди, которые украли власть в стране, они же себя назвали великими. Ни один европейский учебник истории не называет октябрьский переворот великой революцией.

Александр Рогов: А в американском учебнике не найдете, что они атомную бомбу сбросили на Хиросиму и Нагасаки! Кстати, скоро и в наших учебниках этого не будет! Слава Богу, Вы пока в этом Сталина и Ленина не обвиняете!

Лев Шлосберг: По счастью, Александр Анатольевич, у нас еще не один учебник истории. И в цивилизованных странах – не один учебник истории.

Ведущая: Я вынуждена прервать этот разговор…

Александр Рогов: Лев Маркович, у нас с Вами вроде были одни и те же. Но почему взгляды стали разные, не понятно.

Ведущая: Если мы не можем разобраться со своей собственной историей, давайте не будем судить сейчас еще историю других стран. Хорошо, что Александр Сергеевич Пушкин не дожил до этого времени. Я такой вывод могу сделать из сегодняшнего разговора.

Александр Рогов: Вообще-то жаль, что не дожил.

Лев Шлосберг: У каждого свой век. У Пушкина был свой век.

Ведущая: Я благодарю всех участников нашего эфира, Льва Марковича Шлосберга и Александра Анатольевича Рогова.

Александр Рогов: Спасибо. Спасибо «Телекому».

Ведущая: Спасибо большое, что пришли сюда, в нашу программу, и состоялся такой острый, напряженный разговор. Всего доброго.

Лев Шлосберг: Спасибо.

Александр Рогов: До свидания. Всего доброго.

P. S. А вот книжку тов. Зюганова про тов. Сталина тов. Рогов мне не подарил. Выяснилось, что это личная книжка тов. Никитина (первого секретаря ОК КПРФ), и отдать ее никак нельзя. И в музей-квартиру тов. Ленина "через дорогу" тов. Рогов в поисках "какой-то телеграммки" тов. Ульянова-Ленина сходить не предложил. Очевидно, догадывается, что не та дорога :-)
Свою папку я ему отдал полностью. Вдруг прочитает.

См. также:

Лев Шлосберг
Об уроках Октябрьского переворота Заявление Председателя Российской объединенной демократической партии «ЯБЛОКО», 7 ноября 2008 года