Беседовал Александр Савенко

Псковская Лента Новостей представляет очередного героя проекта «Перейдем на личности. Интервью без компромиссов».

Сегодняшний собеседник – 45-летний псковский политик и общественный деятель Лев Шлосберг. Он известен, прежде всего, как председатель регионального отделения партии «Яблоко» и директор Центра социального проектирования «Возрождение». Беседу ведет автор проекта, журналист Александр Савенко.

- Лев Маркович, знаю вас больше 10 лет, и, неоднократно наблюдая за вашими выступлениями, читая ваши статьи, приходил к мнению, что вы сами себе считаете самым умным.

- Нет, это не так.

- Кого из псковских публичных деятелей вы считаете умнее себя?

- Я вообще не задаюсь таким вопросом.

- А если сейчас задаться…

- Я думаю, на него нет ответа. Люди разные, мы IQ не измеряем. Допустим, если всех людей построить по IQ, как сейчас строят детей по ЕГЭ, то – наверное, это можно сделать. Возьмите сто псковских политиков, замерьте IQ и тогда посмотрим, кто на каком месте будет.

А вопрос ума, на самом деле, это не совсем вопрос ума. Это не интеллект в чистом виде. Главный показатель ума – это ноу-хау. А у нас много успешных людей и в бизнесе, и в культурной сфере, которые создали уникальный продукт. Псковская земля этим, кстати говоря, богата. Уникумов много – а вот земля в целом не получается. Все никак жить по-человечески всем регионом не удается. А уникумов много…

- Вы когда говорите, что жить не получается, что вкладываете в это?

- Нет регионального сообщества. Нет использования уникальных преимуществ региона. Нет достаточной доли альтруистичных людей, которые бы ставили интересы региона выше своих. Очень мало людей, которые смотрят на перспективу. А развитие региона – это взгляд где-то на 20-30 лет вперед. Без этого просто невозможно жить.

- Тяжело, должно быть, жить, год за годом критикуя за то, что все не так, народ вот такой у нас – продался, предал идеалы, которые многие ценили в 1990-е. А вы сохраняете верность своим идеалам. И выступаете в роли… наверное, слово «мессия» здесь уместно…

- Народ не продался и не предал. Народ устал. И народ разочаровался. Это совершенно разные вещи. Есть определенная небольшая часть общества – политики, лидеры – наверное, слово «лидер» наиболее адекватно в данном случае – которые считают своим долгом делать несколько больше, чем может делать среднестатистический человек. Таких людей – считанные проценты, иногда, может быть, доли процента. Но люди в целом не обязаны так жить и не хотят так жить. Если они встречают перед собой стену, то лидер будет думать, как ее переместить или как ее пробить, а обычный, рядовой человек будет думать, как с ней сжиться, как пойти на компромисс со стеной, потому что она большая, твердая, каменная и кажется, что она вечна и бесконечна. Поэтому я абсолютно возражаю против того, чтобы говорить, что люди что-то предали и продали.

- Ну, а что касается того, до какой степени трудно жить, все это понимая…

- Честно скажу: если бы я считал свою деятельность абсолютно бесполезной, я, может быть, подумал бы о чем-то вроде чистого искусства. Литература, например. Это же совершенно изумительная сфера жизни. Культура в целом. Но это все сейчас сжирается окружающим пространством. Сейчас невозможно просто спокойно заниматься искусством и культурой. Окружающее пространство показывает, что оно претендует и на эту опушку тоже. И это очень большая драма, потому что культура отсутствует во всех сферах жизни, в том числе – в политике (она совершенно бескультурная, чудовищная). Она технически оборудована, упакована по самую макушку – отовсюду торчат антенны, все виды коммуникации, все виды технического обеспечения, а по сути – это пещерная политика. Отсутствие культуры в таких сферах деятельности – культуры в широком смысле понимаемой, что есть человек и для чего он нужен – приводит к очень драматическим последствиям.

- Насчет мессии…

- На мой взгляд, у маленьких территорий (а Псковская область – маленькая территория) мессии быть не может. Мессия – это глобальная функция. Мессия вообще был один, это Иисус. Эти люди приходят раз в тысячелетия, и в мир. А маленьким территориям обязательно нужны общественные лидеры. Но не в единственном, а во множественном числе. Должно быть некое человеческое созвездие в простом смысле этого слова. Созвездие – не потому, что высоко, а потому что ярко. Таких людей должно быть хотя бы несколько. Лучше – больше. Вот тут, конечно, есть ощущение некой сиротливости. Не сиротливости вообще, но я понимаю, что людей, которые бы так, как я, смотрели на нашу область и на свою жизнь в Псковской области, у нас несколько человек, по большому счету. И как раз большая их часть сейчас работает в сфере искусства и культуры. В сфере политики, не скрываю, я чувствую себя отдельно стоящим деревом. Никаких иллюзий по этому поводу я не испытываю. Но я не вижу никаких оснований менять позицию. Абсолютно никаких – ни моральных, ни политических в самом утилитарном смысле слова. Надо занимать свое место, придерживаться своей позиции, не суетиться. Я, может быть, не точно воспроизведу пословицу: «Не двигайся, и тебя увидят». Если ты хочешь сделать то, что хочешь, стой там, где ты стоишь. Не бегай, не прыгай, делай свое дело. Еще со студенческих лет одним из самых воспринимаемых для меня остается высказывание Экклезиаста «Делай, что должно, и будь, что будет». Когда я его понял, я успокоился.

- А почему вы вообще решили идти в политику?

- Я стал политиком, когда жил в Себеже, работал в училище, был членом общественного бюро райкома комсомола, и меня выдвинули в делегаты 21-го съезда комсомола, который состоялся потом в апреле 1990 года. Мы тогда проходили многоступенчатые выборы, но внутри самой организации. Я даже помню до сих пор день – это был день смерти Сахарова, 14 декабря 1989 года – областная конференция в зале областного дома политпросвещения, нынешнем БКЗ. Было три тура голосования, было выдвинуто, по-моему, 50 кандидатов на 4 мандата от Псковской области на съезд. И в последнем, третьем, туре я все-таки «уцепился» за последний, четвертый мандат и вошел в число людей, которые представляли Псковскую область на съезде.

И вот тогда я впервые увидел большую политику. Был Горбачев, были почти все члены политбюро. Была весьма драматическая ситуация, был известный потом как замминистра экономики Андрей Шаронов, а тогда наш кандидат от демократического меньшинства на пост первого секретаря ЦК ВЛКСМ. Была наша инициатива изъять из названия организации слова «Ленинский коммунистический» и сделать ее «Союзом советской молодежи», сделав ее максимально деполитизированной, общественной организацией…

Эти 10 дней в Москве очень сильно изменили мое внутреннее понимание современного исторического процесса и, как следствие, политического. Историческое образование мне многое дало в этом смысле. И понимание неизбежности распада СССР пришло ко мне именно в апреле 1990 года, когда я увидел съезд комсомола, элиту страны, в том числе элиту завтрашнего дня. Стало понятно, что эти люди не смогут жить вместе, они не смогут договориться, у них разные подходы к жизни. Я написал потом статью о съезде и назвал ее «Пока мы вместе». Но остаться вместе не получилось.

- Вы возглавляете региональное отделение Яблока» с 1996 года. Целых 12 лет! Это же ненормально, тем более в демократической партии?

- Я с удовольствием готов уступить свое место лидера региональной политической организации лидеру, который будет мотивирован к этой деятельности…

- Но нет такого лидера?

- Мы обсуждали эту ситуацию в организации. Такого лидера на сегодня нет. Это, к сожалению, объективно так. Голод на лидеров сегодня существует во всех политических партиях России, потому что сегодня, к великому сожалению всей страны, не время лидеров, а время молчащих масс. У нас на любом уровне есть лица, принимающие решения, но нет лидеров.

- Говорят, вскоре после губернаторских выборов - 2004 у вас была возможность прийти работать в региональную исполнительную власть…

- Это была очень интересная ситуация. Мне, действительно, после выборов позвонили из окружения Михаила Варфоломеевича и сказали, что он хочет встретиться.

- Я хочу уточнить: вы же на выборах поддерживали кандидатуру Кузнецова?

- Нет. Партия «Яблоко» никого не поддерживала на выборах губернатора. Мы не видели кандидатуры для поддержки.

- А лично вы?

- Лично я во втором туре проголосовал за господина Кузнецова. В первом туре я голосовал «против всех», это был мой гражданский протест против тех выборов в том виде, как они были организованы. И, кроме того, самое главное, я не видел ни у одного из кандидатов той программы развития области, которую мог бы поддерживать. Поэтому первый тур – это голосование идеологическое, а второй тур – это сугубо политический, контрастный выбор, в котором нет «золотой середины». Нужно было принять решение либо за смену власти, либо за то, чтобы власть осталась. Я был противником продолжения власти Евгения Эдуардовича Михайлова, потому что считал, что эта власть, мягко говоря, исчерпала себя. И Псковскую область тоже. Я считал неэффективной ту модель управления областью, которая сложилась при Михайлове.

Другое дело, что не было абсолютно никаких гарантий, что ситуация при Кузнецове изменится в лучшую сторону. Но был шанс. И было понимание, что это последние в Псковской области прямые выборы губернатора. После очень долгих сомнений я проголосовал за Кузнецова. Именно как гражданин. Не было никаких, ни малейших договоренностей – ни о какой работе, ни о чем. У нас была одна встреча между двумя турами. Уверен, что не только у меня, а у целого ряда политиков. Я выслушал его и сказал ему все, что думаю о текущей и предстоящей ситуации. Это был скорее обмен мнениями, который никак не касался ситуации будущей конфигурации власти в области после выборов. Мы ее вообще не обсуждали. Просто высказали свои оценки того, что происходит в области, в том числе на выборах. И все.

- И вот выборы состоялись, вам позвонили из окружения нового губернатора и…

- Встреча была после Нового года. Кузнецов сказал, что хотел бы пригласить меня на работу в администрацию. Я спросил: «А делать-то что будем?». Не кем работать, а что делать. Учитывая, что меня известили, что будет разговор о работе, я принес свои предложения. У меня был документ, который перед этим прочитали несколько экспертов. Конечно, сделано все было чрезвычайно быстро, за какие-то несколько дней. Это было мое видение основных направлений развития Псковской области на ближайшую перспективу, на 5 лет. Это был некий модуль развития для области. И я сказал ему, что вот этим я мог бы заниматься, ограниченное время. Я понимал, что настанут федеральные выборы, я не выйду из «Яблока», не изменю своей позиции, и политически оставаться в администрации мне будет невозможно. То есть это была возможность некого краткосрочного контракта, чтобы построить, как я это понимал, модуль институционального развития области, который являлся бы универсальным и затем мог бы работать с любыми людьми после меня.

- А вы себя в какой роли видели при реализации этого проекта?

- В моем понимании я должен был возглавить ту структуру, которая могла быть создана. Ее не было в администрации области, и ее нет сейчас. Неизвестно, как она была бы названа, были варианты. Это была бы структура – управление или комитет, у которой должен был быть руководитель. И он имел бы возможности, полномочия делать эту работу.

- Иными словами, «первый после бога» - есть губернатор, и есть вы, отвечающий за все развитие области. Так?

- Все модули развития регионов подчиняются губернаторам напрямую. Вне зависимости от того, как названа должность, - это может быть заместитель губернатора, начальник управления или председатель комитета, но все модули институционального, инновационного развития всегда подчиняются первому лицу. Потому что бюрократическая система устроена так, что она костьми ляжет, но будет сопротивляться любой реформе…

Там была целая система институтов, которые должны были развиться вместе с этой структурой. Эта структура была бы без восторга встречена основной административной системой, потому что она инновационная, ориентирована на модернизацию, а это всегда очень болезненно для бюрократии. И плюс она должна была быть выстроена как универсальный механизм. То есть идея заключалась в том, что этот модуль может быть присоединен к любой региональной отрасли – социальной, экономической, какой угодно административной части системы и реформировать ее деятельность, исходя из общей стратегии, концепции развития региона.

Мы проговорили несколько часов. С этой бумагой в руках. В моем понимании, это очень плохой тон – комментировать закрытые встречи, которые проходят «один на один». Поэтому я никак не буду комментировать то, что говорилось в течение этих нескольких часов.

- А результат какой?

- Результат в том, что я понял: у нас нет практически ни одной точки взаимодействия. И никакого смысла приходить на госслужбу, не имея общего с главой региона понимания о предмете и направлении деятельности, не было. Я – не фанат госслужбы. Очень критично отношусь к властям, как к таковым. Я очень люблю Псковскую область, город Псков. Имею свое понимание, как развивать эту территорию… Я сам для себя определял срок отстраивания этого модуля от полутора до двух лет, когда бы он был абсолютно функционален и при наличии адекватных выращенных сотрудников (а речь шла о команде численностью всего лишь 12-15 человек – это очень немного для региональных структур, это было достаточно экономно). В дальнейшем при наличии политической воли первого лица эта система могла бы успешно работать в самых разных сферах.

- На жизни простых людей как бы это отразилось?

- Хороший вопрос. Есть несколько таких знаковых целей, которые должна ставить перед собой любая территориальная администрация. Регион должен быть – не выглядеть, а быть – привлекательным для жизни. То есть он должен максимально раскрывать свои положительные возможности и притягивать ресурсы.

Задача заключалась в том, чтобы сделать Псковскую область неким центром притяжения. Локальным, безусловно, не вселенским. То есть это приращение ресурсов, которые конвертируются в повышение качества жизни людей. Очень важной целью этой деятельности была – в течение от 9 до 12 месяцев, не более чем год – качественная разработка стратегии и концепции развития Псковской области, на которой мог быть выстроен план – универсальный качественный план социально-экономического региона. Это создало бы возможности для развития, в том числе отраслевого. Невозможно поднять уровень и качество жизни рядовых людей, не занимаясь регионом в целом. Это очень сложное искусство – развитие территорий, потому что нынешнее устройство нашей страны, где, к сожалению, почти утрачен федерализм – де-юре мы Российская Федерация, а де-факто – почти унитарное государство за какими-то небольшими условностями, чрезвычайно мешает территориальному развитию.

Эта структура должна была компенсировать – ни много, ни мало – изъяны федеративного устройства страны и тащить всё в Псковскую область, делать ее притягательной. Мы должны были стать похожими на регион-«липучку», к которому все «прилипает» – мысли, идеи, проекты, деньги.

На мой взгляд, шансы для этого были. Но для этого должно было быть абсолютное понимание необходимости этой работы губернатором. Он должен был эту работу утвердить и защищать, в том числе от собственной бюрократической машины.

… Но во время нашего разговора с Кузнецовым я очень четко понял, что у нас абсолютно несовпадающие подходы к региональному развитию и к управлению территорией. После этого была еще одна встреча – более короткая, во время которой были расставлены все точки над i. И все, мы расстались.

- Так а вам конкретно что предлагали? Не соглашаясь с вашими предложениями…

- После этого никаких предложений не было.

- А в ходе самого общения?

- Общение было только с Кузнецовым. Люди из его окружения в администрации, через которых мне делалось приглашение, были в курсе факта этих встреч, конечно. Но я с ними не обсуждал содержание этих разговоров.

- Мне здесь вот что интересно. Если бы вы приняли предложение о работе и стали достаточно значимым региональным чиновником, то получили бы возможность заниматься уже не теорией, а практикой. Пусть при этом и не получили бы с самого начала каких-то сверхполномочий (при этом я вообще не берусь оценивать, плохая ваша концепция или хорошая). И, пойдя на компромисс, ступень за ступенью поднимались, показывали на каких-то небольших примерах, что предлагаете дело…

- Компромисса, о котором вы говорите, быть не могло. Компромисс заключался в том, что я в принципе был готов заниматься созданием модуля развития Псковской области. Невзирая на все остальные, совершенно понятные политические ограничения – как регионального, так и федерального уровня. Компромисс заключался в том, что, будучи идеологическим оппонентом системы, я был готов войти в эту систему, создавая структуры, которые в моем понимании могли скорректировать ее изъяны и усилить систему управления Псковской областью. Если эта структура создается, то компромиссом может быть уровень ее руководителя, как называется эта должность, каково количество сотрудников, каков объем выделяемых средств, какова сфера работ. Это – компромисс, а когда сама идея не принимается и встречное предложение как таковое не формулируется, то это не компромисс. Здесь вообще уместнее говорить не о компромиссе, а о согласии. По содержанию компромисса быть не может, компромисс может быть только по форме. А по содержанию мы к согласию не пришли.

 

«Да, мы разошлись… Но нет никакого смысла раскаиваться и пересматривать биографию»

 

- Лев Маркович, вы в качестве кандидата сколько раз участвовали в выборах самого разного уровня?

- Я не считал, но больше десяти раз. Я был кандидатом от «Яблока» в 1995, 1999, 2003 и 2007 годах, то есть четыре парламентские кампании. Я был кандидатом в депутаты областного Собрания, начиная с 1999 года, – 5 кампаний. И в городскую Думу были две избирательные кампании. Может быть, я что-то не вспомнил.

- Богатый опыт…

- Да, опыт есть.

- А как считаете, почему так и не стали депутатом ни разу?

- Потому что ту позицию, которую я совершенно откровенно озвучивал на выборах, поддерживало столько людей, сколько за меня голосовало. Потому что у нас не было большинства. Я уверен, у меня никогда не было ни одного случайного голоса избирателя. Проголосовать за меня по ошибке невозможно. Соответственно, люди голосовали за меня, исходя из своих убеждений. Так что таков замер общественной температуры. Я могу быть этим не очень доволен, но нас столько, сколько нас есть. Хотелось бы, чтобы было больше, но сколько есть – столько есть.

- Как вы думаете, в будущем благодаря включению в партийные списки или другим путем, вам удастся стать депутатом?

- Не знаю. Некоторое время назад я пришел к важному для себя выводу, что формальный политический статус не является обязательным и безусловным условием успешной политической деятельности. Кроме сугубо административно-политических вещей, к принятию которых причастны, допустим, депутаты областного Собрания или депутаты городской Думы, есть достаточно много общественно значимых дел, которые очень сильно волнуют людей. Но для участия в этих делах нет необходимости быть депутатом представительного или законодательного органа, либо работником исполнительной власти. В данном случае общество само по себе является значительным ресурсом.

Я уверен, что для успешности деятельности почти в любой сфере человек должен быть свободен. Внутренне свободен. Если заниматься каким-то делом, не чувствуя себя свободным человеком, успеха не будет. Будет некий результат, но успеха не будет. Это разные категории. И в этом смысле в той общественной нише, в которой я сейчас живу и действую, я способен достигать целей, добиваться успеха, будучи свободным человеком. Если представится возможность, занимая государственный пост в той или иной ветви власти и оставаясь внутренне свободным человеком (это для меня обязательное условие), добиться успеха, я буду рад, это будет значимое событие, и не только в личной судьбе. Пока такой возможности не представлялось.

- Кроме публичной деятельности, участия в выборах, партийной работы, вы же еще и политконсультант, работали в этом качестве на выборах?

- Я давно этим не занимаюсь. Закончил кому-то что-то советовать на выборах еще в 2000 году.

- Но был такой период?

- Это был период 1990-х, когда я изучал политическую сферу деятельности как науку политологию. Да, это происходило во время выборов. Был целый ряд людей, кому я помогал на выборах, и это был очень полезный опыт.

- А вы можете назвать людей, кому помогали на выборах?

- Да, это совершенно открытая информация. Я помогал Александру Васильевичу Прокофьеву на выборах мэра в 1996 и 2000 годах. Я помогал Борису Геннадьевичу Полозову на выборах в областное Собрание депутатов в 1998 году, когда он выдвигался как альтернативный кандидат, и в 1999 году, когда он баллотировался в депутаты Государственной Думы. Я дважды помогал Лилии Анатольевне Никифоровой, когда она шла на выборы депутата Псковской городской Думы. По большому счету, это все. Иногда ко мне за советом приходили еще какие-то люди, но если я им что-то посоветовал, то не считаю это консультацией. Это были просто ответы на заданные вопросы. Такой опыт я для себя получил, и для меня этого опыта было абсолютно достаточно. Он был мне исключительно важен именно для понимания такой важной части общественного процесса как выборы. В 2000 году я сказал себе: всё – точка, я больше не занимаюсь выборами как предметом какой-то профессиональной активности.

- Политики, которым вы когда-то помогали на выборах, сейчас занимают серьезное положение во власти - в том же областном Собрании депутатов. Люди, которые работали у вас в «Возрождении», стали ключевыми чиновниками администрации…

- Заметными чиновниками.

- Вы ощущаете если уж не ответственность за их решения, то, по крайней мере, какую-то причастность к этому? Вот когда наблюдаете за их деятельностью, нет такого, что думаете: «Этому человек дорогу в большую политику дал в том числе и я, а он сейчас поступает неправильно и, значит, часть вины на мне»?

- Нет. Я по своим убеждениям человек либеральный и считаю, что каждый сознательный совершеннолетний дееспособный человек несет всю полноту ответственности за свой выбор.

- И вы никакой ответственности не несете?

- Я несу ответственность за то, что в течение какого-то времени – где-то большего, где-то меньшего – эти люди работали под моим руководством. Я их учил делу. Думаю, что научил. Дал какие-то профессиональные навыки. Наверное, с какой-то стороны показал мир и общество, как я их видел. Но это не означает того, что у меня было, есть или может быть – даже гипотетически – право собственности на этого человека, его будущую биографию и действия. Это совершенно исключено. Это – худший вариант патернализма. Да, мы разошлись. Но нет никакого смысла раскаиваться и пересматривать биографию. У них своя биография, совершенно самостоятельная, никак сегодня не связанная с моей. Мне не стыдно за то, что я как профессионал дал этим людям. И к тому же нет никакой односторонней связи, я от них тоже получил много.

 

«Нет никакой дружбы с коммунистами, и ее не было никогда»

 

- В начале 2005 года я наблюдал – уже не помню точно, что это было за массовое уличное мероприятие – как вы «светились» вместе с псковскими коммунистами…

- Я могу сказать совершенно точно когда, это невозможно забыть. Это январь-февраль 2005 года, это были митинги протеста против монетизации льгот.

- Да-да-да. И вы входили в один комитет с коммунистами - Гоголевым, по-моему…

- Это был Совет самозащиты граждан, который создавали в Псковской области несколько партий, в том числе «Яблоко». И значительную роль в Совете играли профсоюзы. Для меня было совершенно не важно, какой эта структура носит политический оттенок. Потому что было очевидно, что состоялась совершенно варварская управленческая акция правительства, и мы были соорганизаторами митингов гражданского протеста.

- Как-то странно, что вам было не важно… Как могло быть не важно, если тот же главный псковский коммунист Владимир Никитин известен помимо прочего как автор книги «Заговор против человечества» - помните, комитет трехсот, сионисты и т.п. Какая должна быть тема, какой должен быть мотив, чтобы вы группировались с единомышленниками такого автора? Вы, кажется, стали тогда заместителем Гоголева?

- Да, я был заместителем председателя этого Совета.

- Вот этот момент совершенно не понятен.

- Я согласен с вами, что это был сложный и спорный момент. Но там была одна, очень существенная, доминанта, которая все определяла. Это была возможность оказать влияние на защиту социальных и трудовых, не политических прав людей. И если эти политические партии и профсоюз – как не политическая, но общественная организация – сошлись в близких подходах с точки зрения того, какие законы надо принимать в стране, за чьи права надо бороться, какие нормы закона должны быть отменены, а какие – сохранены или введены… Этот был тот компромисс, когда понимаешь, что идеологически мы не будем никогда близки с точки зрения подходов к развитию страны, но это были общественные акции протеста, которым я хотел придать по возможности внятную и конструктивную форму.

Я участвовал в написании практически всех резолюций этих митингов, потому что те проекты, которые вносили в том числе некоторые наши идеологические оппоненты, в моем понимании были абсолютно неприемлемы и неэффективны. Определенное влияние на качество этих документов, на их содержание я оказал… И если мы тогда внесли свой вклад в общероссийскую карту протеста, которая показала, что так невозможно и недопустимо относиться к людям, то свою задачу на тот момент этот Совет, и я, как его участник, выполнили. После того, как эти акции протеста завершились, Совет де-факто прекратил свою деятельность. Мы больше никаких совместных акций не предпринимали. Никаких союзнических действий, политический коалиций не было. Но тогда мы были в большей степени гражданами, чем партийными политиками.

- В общем, сейчас дружбы вы с коммунистами не водите?

- Нет никакой политической дружбы с коммунистами. И ее не было никогда. Знаете, чем отличается вменяемая политическая партия от невменяемой? Тем, что она может вести диалог, не утрачивая твердости и ценности своей позиции со всеми политическими силами, действующими в рамках закона.

- Лев Маркович, в 1990-е годы вы были частью, фрагментом политической системы Псковской области, много участвовали в событиях, консультировали…

- Да. Я бы сказал, мы больше общались между собой. Элита была более сплоченной.

- Я думаю, может быть, она и сейчас сплоченная…

- Где-то…

- Просто вы сейчас на обочине.

- Нет, я не на обочине.

- Ну, в своей нише. Мне кажется, если спросить людей, которые интересуются политикой, как они вас сейчас воспринимают, куда относят, то ответ может быть такой: если вы еще и не совсем там, где Саша Додонов, НБП, то на пути туда. Но уже не там, где общаются и принимают решения.

- (смеется). Нет, это не так. Это совершенно не так. Есть другая система координат.

- Вы всегда оригинально говорите о системе координат. Вспоминаю, как вы писали о том, что 3 ноября 1996 года после выборов мы проснулись в другой области и стороны света поменялись местами. У вас всегда какая-то собственная система координат…

- Действительно, систему координат, принятую сегодня официальным российским истеблишментом, и его систему ценностей я не принимаю. Я не считаю ее в принципе системой ценностей. Я признаю ее системой координат, но для меня они не является ценностью, и это – не моя система координат. Соответственно, я предполагаю, что для людей, которые признали ту систему как систему своей жизни, своего выживания, своей карьеры, те ценности, которые исповедую я, и та система координат, в которой я выстраиваю свою жизнь, не являются значимыми.

Я, действительно, сейчас в значительной степени удален от формальной политической системы. Но эта политическая система настолько удалилась от реальной жизни людей и их реальных потребностей, что то достаточно ограниченное в политическом плане пространство, в котором я действую, находится к реальной жизни, реальным потребностям людей намного ближе, чем нынешняя официальная власть. Поэтому у кого мейнстрим, это – смотря с какой точки зрения посмотреть. Им кажется, что это в «берлоге», а мне кажется, что это здесь. Не всегда важное на виду. Не всегда большинство право.

Я абсолютно не ощущаю себя на обочине. Я считаю, что нахожусь в мейнстриме интеллектуального развития региона и страны, я достаточно владею ситуацией в стране и постоянно общаюсь со значимыми, по крайней мере, для меня, людьми, которые обеспокоены судьбой страны и судьбой области. Я не обделен информацией, слава Богу, не обделен работой. Никакого ощущения изоляции, именно с точки зрения реальных общественных, экономических, социальных, политических процессов у меня нет. Я не чувствую изолированности, ущербности, отстраненности, маргинальности. Я считаю, что то, чем я занимаюсь сейчас, как и то, чем занимаются люди, которые исповедуют те же убеждения и те же ценности, это – самое важное для общества. Мы сейчас занимаемся самым главным для страны, мы пытаемся спасти страну и область…

«У меня нет ощущения, что вчера было лучше, чем сегодня»

- Чем сейчас занимается Центр социального проектирования «Возрождение»?

- Наукой, исследованиями.

- Какие проекты?

- Буквально сейчас я ставлю последние точки над i в крупном исследовании, которое я считаю одним из самых интересных, которые мы провели за последние годы. Год назад мы выиграли конкурс Общественной палаты России, этим конкурсом управляет некоммерческая организация «Институт общественного проектирования», входящая в холдинг «Эксперта». Были 333 заявки, выиграли 30 заявок, в том числе наш проект «Местные сообщества малых городов Псковской области: социальная структура, качество жизни, перспективы развития». Мы изучали 6 городов, 6 местных сообществ – Гдов, Печоры, Порхов, Дно, Опочка и Невель. И получили колоссальный исследовательский материал – статистический, экономический, социологический, политический. Кроме того, мы сейчас занимаемся исследованиями в сфере инновационного развития экономики и качества инвестиционного процесса на региональном уровне.

- Вам приходилось сталкиваться с мнением, что от «Возрождения» остался только бренд, и его золотые времена остались в прошлом?

- А что такое «золотые времена»?! На самом деле знают те, кто знают. У нас много непубличных проектов. Исследования чаще всего непубличны, им вредит публичность. Наукой вообще надо заниматься в тишине. У меня нет ощущения, что вчера было лучше, чем сегодня. Вчера было иначе, чем сегодня. Были другие люди и другие проекты. Мы просто изменились.

- А каковы источники финансирования «Возрождения»?

- Они все открыты.

- Утверждение о том, что вы чуть ли не полностью существуете на деньги, получаемые из иностранных фондов через гранты, соответствует действительности?

- У нас два основных источника финансирования. Первый – это средства грантов, полученных как в России, так и за ее пределами. Мы – один из ведущих некоммерческих грантополучателей в Псковской области. Уверен, что не самый крупный. Но мы – одна из тех некоммерческих организаций, которая работает на постоянной профессиональной основе, работает каждый день. Наш годовой бюджет составляет в среднем около 2 миллионов рублей. Это все расходы – зарплата, налоги, хозяйственные и проектные расходы. Из наших «доноров» из-за пределов России у нас были партнеры в Германии, Швеции, США, странах северного и балтийского регионов Европы. У нас постоянные партнеры внутри России. Второе – у нас есть заказы на различные исследования, которые нам делают частные коммерческие и другие исследовательские структуры. У нас сейчас нет ни одного государственного или муниципального заказа, то есть мы никак не связаны с финансированием из бюджета, исключение – грант Общественной палаты. Мы привлекаем инвестиции в интеллект, сам факт этих инвестиций очень важен, а цена продукта намного превышает инвестиции. Но, кроме частных заказов, все наши работы открыты для изучения.

- Что дает эта ваша деятельность Псковской области?

- Мы сохраняем для Псковской области альтернативу в развитии. Мы показываем, что возможен сейчас и, дай Бог, будет еще возможен в будущем другой, более качественный путь развития нашего региона, нашего края - социально-экономического, культурного, общественно-политического развития. Очень важно, чтобы в Псковской области не была утрачена традиция самостоятельной общественной мысли. Наша задача – не допустить, чтобы этот «костер» погас, потому что начать потом с нуля – нам или кому-то другому – будет очень трудно, обрыв традиции очень дорого стоит. Мы сохраняем вариант, перспективу другого пути развития области. Это и называется – альтернатива. Я не могу сказать с уверенностью, что это будет завтра востребовано обществом, но я точно знаю, что это необходимо делать.

 

«Среди евреев, живущих в России, трусов не осталось»

 

- Лев Маркович, вы спокойно относитесь к вопросам, связанным с вашей национальностью?

- Да, абсолютно (смеется).

- Кто ж знает?

- Совершенно спокойно. У меня в паспорте не было написано, что я русский. У меня было написано, что я – еврей. Были паспорта с национальностью, можно было поставить любую.

- Странно, наверное, было бы, если бы вы меняли…

- Я знаю людей, которые это делали. И в моем понимании это отречение от культурной, национальной идентичности. Это, по меньшей мере, глупость. А по большому счету это как раз и есть предательство. Потому что это корни.

- В 1990-е годы ваша национальность не давала покоя достаточно большому числу…

- Маленькому, но очень агрессивных людей…

- Как вы это переживали? Во что конкретно выливалась эта ненависть - это же ненависть была, как вы сами определяете?

- Что это такое, нужно спрашивать у них, этих людей. Это был очень трудный период, когда питерские нацисты выстраивали свои региональные структуры. Они почувствовали, что власть их не контролирует. Был момент, когда власть полностью упустила нацистские движения. Появился Юрий Беляев, который в Пскове отстраивал нацистские структуры. Это были боевики, которые были при этом идейными нацистами, а не гопота какая-то. Они собирали вокруг себя гопоту, но сами были идейными нацистами. И было несколько серьезных ситуаций в середине 1990-х годов, в частности был очень трудный 1995 год, трудные весна и лето 1996-го. Был момент, когда эти люди получили политическое влияние. Они имели возможность влияния на городскую Думу и ее аппарат. Много серьезнейших ошибок было допущено тогдашним руководителем городской Думы, который фактически допустил их до руля. Хотя формально их было всего 2 человека: один – в аппарате, другой – в Думе. Но при этом они имели влияние и доступ к ресурсам.

Было несколько моментов угрозы физической безопасности – и личной, и семьи в целом. Против нас было совершено несколько совершенно безумных акций. Если честно, я не возьмусь об этом рассказывать. Их не расследовала милиция, хотя их можно было, что называется, потрогать руками. Но ничего не было сделано. Это были совершенно скотские вещи. И я очень переживал за своих родителей, потому что я понимал, что это связано с моей публичной деятельностью, а не с ними.

Несколько лет было достаточно тяжело. Постепенно я понял, что моей единственной защитой в этой ситуации является абсолютная публичность. Никаких возможностей физической защиты не было. Был тяжелый эпизод в июне 1996 года, когда в Пскове была группа вооруженных боевиков из Питера. И они висели у меня «на хвосте». Был момент, и несколько людей об этом знают, когда начальник городской милиции приставил ко мне человека в чине полковника с пистолетом. Этот человек в один очень опасный вечер просто проводил меня от работы до дома и убедился, что я вошел в квартиру. И всю ночь в подъезде нашего дома дежурил человек с пистолетом. В ту же ночь эта группа боевиков уехала в Петербург. Это был пиковый момент. Им дали понять, что их увидели. Я их видел сам. Так получилось, что я просто успел выйти со двора быстрее, чем они успели что-то сделать. И в тот момент пришлось прибегнуть к помощи органов охраны правопорядка.

Затем и политическое влияние этих людей, и их замашки сошли почти на нет. Псковское общество выдержало, не заразилось. То есть они-то рассчитывали не на какие-то точечные действия, они хотели «раскачать город». Но Псков устоял. И ситуация выправилась. Уже во второй половине 1990-х годов такого безумия не было.

- Как у вас складываются отношения с представителями еврейской общины в Пскове?

- Я – светский человек. И не являюсь религиозным человеком по образу жизни. Никоим образом не атеист, не принадлежу к отрицающей религию части общества. Я бываю несколько раз в год в общине на больших праздниках. И не обязательно по праздникам, просто заезжаю пообщаться с людьми, которых я знаю лично и давно, и которые знают нашу семью. Постоянный член общины – мой отец. Постоянно ходит, вот сегодня вечером он там (разговор состоялся в пятницу, 24 октября – А.С.), пятница – Шабат. Суббота начинается с вечера, свечи зажигаются в пятницу вечером, около семи или восьми часов…

- А членов еврейской общины не раздражает ваш стиль жизни, поведение, гиперактивность?

- Никогда ни один член общины не высказывал мне претензий. Никогда.

- Я спросил, потому что можно предположить, что люди живут спокойной жизнью, что называется, своим миром, тихо и размеренно, а тут вы – на переднем краю и в центре внимания, вызывая противоречивые чувства…

- Бывая на праздниках, общаясь с людьми, приходя в общину в гости, разговаривая по каким-то жизненным ситуациям, я никогда не чувствовал отрицательного отношения к моей публичной деятельности. Такого не было никогда. Среди евреев, живущих в России, трусов не осталось. Если кто-то боялся и хотел уехать именно потому, что боялся, - они уехали. Те, кто остались, - это считанные проценты от еврейского населения Советского Союза; я процент не назову, но, думаю, что это меньше 10% евреев, живших в СССР. Это люди, которые не боятся. Нет страха из-за своей фамилии или внешности. Они живут как евреи, позиционируют себя как евреи, и не прячут свои общественные организации – те же самые общинные дома, которые поддерживают еврейскую культуру.

- Я до вчерашнего дня не знал, что у вас, оказывается, есть брат – один из ведущих миллиардеров Санкт-Петербурга…

- Думаю, что все-таки не миллиардеров.

- Ну, по крайней мере, так о нем пишут.

- Михаил Шлосберг – это мой двоюродный брат, сын известного адвоката Исаака Шлосберга. У нас разница в годах, он родился в 1952 году в Пскове и учился в школе тоже здесь. Потом закончил ЛИИЖТ, занимался транспортным бизнесом, причем очень крупными компаниями, которые основывались на уровне правительств России и Германии. Его нынешний бизнес – производство алюминия, насколько я знаю. Он на самом деле очень успешный бизнесмен, но я не знаю деталей его бизнеса.

Знаете, бывает так, что люди, даже семьи расходятся. Семья-то была в том поколении, со стороны отца, всего два брата – Исаак Наумович и Марк Наумович, мой отец. Но очень разные линии жизни получились у двух частей семьи. Мы изредка общаемся по телефону с Михаилом. Мы совершенно разные люди. У нас всегда есть возможность позвонить, но мы никогда ничего не обсуждали, кроме частных семейных вопросов.

- А почему?

- Потому что у каждого своя жизнь.

- Но это же как-то немного неестественно…

- Нет, вы немного не понимаете. Семья для меня – понятие очень локальное. Это те люди, с кем я живу вместе. Вот когда Михаил уехал из Пскова в Петербург и стал вести там бизнес, я, когда бывал в Питере в начале 1990-х годов, несколько раз приходил к нему в гости, когда фирма располагалась еще в каких-то подвалах. Еще даже не было охраны. Все это было больше похоже на тусовку, чем на фирму. А потом у него сильно изменился круг общения. Когда человек общается в кругу господ Дерипаски, Вексельберга и так далее, у него свои интересы в жизни. Этот круг интересов очень сильно отличается от круга моих интересов. Если бы я хотел заниматься бизнесом, я бы мог пойти и сказать: «Миша, я решил заняться бизнесом. Может, ты мне посоветуешь что-то или предложишь что-то». Но у меня нет желания заниматься бизнесом.

Он давно не приезжал в Псков. Наверное, потому что с ним в Петербурге живут его отец, мама, - соответственно, он заботится о них. Это его семья – те, кто рядом: родители, жена, дети. Я знаю, что если мне потребуется с ним встретиться лично, я встречусь. Но, понимаете, любое общение родственников между собой должно быть естественным и востребованным. Люди уехали из Пскова и так случилось, что биографии наши разошлись далеко-далеко. Это не означает, что мы прервали контакты. Это означает, что нет у нас постоянного повода встречаться. Ушли самые старшие члены семьи, то есть умерла наша бабушка, папина мама – еще в 1988 году. Пока люди старшего возраста живы, они всегда притягивают к себе младших. Стягивают людей. Когда старшее поколение уходит, то младшие живут так, как живут. Поэтому да, есть Михаил Исаакович Шлосберг, дай Бог ему счастья и успехов в бизнесе и жизни вообще. Но при этом он ценен сам по себе, я ценен сам по себе. Мы живем своим кругом, своими семьями.

- А что у вас за семья?

- Я отрицательно отношусь к интересу прессы к частной жизни политиков, потому что политики и особенно их семьи абсолютно беззащитны в этом плане. И это сказывается на семье. Моя жена – журналист, работает в одной из районных газет. Мы знакомы очень давно, но судьба стала судьбой пять лет назад. Пока что мы живем в разных городах, живем на два дома. У нас родители преклонного возраста. У нее живы, слава Богу, и мама, и отец. У меня жив отец. Мы не можем съехаться, для этого нет достаточных материальных возможностей – чтобы купить жилье и свести вместе с нами пожилых членов семьи. А оставлять их одних ни в коем случае нельзя. Мое глубокое убеждение: пока живы родители – надо жить так, как они хотят. А они переезжать не хотят. Так что пока я живу на два города. Выходные дни стали выездными.

P. S.

- Последний вопрос – гипотетический. Если бы вы вернулись в 1989 год и при этом уже обладали сегодняшним знанием о политике и людях, с которыми вас сталкивала жизнь, вы бы снова пошли по тому же пути или что-то серьезно изменили в своей жизни?

- Самые безответственные ответы – это ответы на гипотетические вопросы. Никакой ответственности, можно фантазировать и говорить все, что угодно. Но вы спросили… Я могу сказать две вещи. Первое – направление жизни не изменилось бы точно. Оно выбиралось сознательно. Я понимал, куда я иду и чем буду заниматься. Бессознательных существенных решений в моей жизни не было. Второе – может быть, с учетом того печального знания, которым я сейчас владею, – но это очень гипотетически – может быть, я все-таки нашел бы вариант компромисса, чтобы попытаться что-то изменить в системе организации власти в Псковской области после 1991 года. Но, во-первых, я не могу сказать даже сейчас, что такие возможности вообще были. Во-вторых, невозможно знать и уметь в 25-30 лет то, что знает и умеет человек в 40-45 лет. 25 и 45 лет – большая разница. Опыт есть опыт, и он абсолютно бесценен.

См. также:

Оригинал статьи
Лев Шлосберг