Гости: Алексей Мельников, Владимир Рыжков. Ведущий: Сергей Бунтман

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый вечер, Сергей Бунтман ведет сегодняшний "Клинч», что очень странно мне – я был только участником, поэтому я сейчас на непривычном месте рефери, но скажу о другом, о моей родной программе «Народ против» - в ней будет Олег Морозов - нужна ли нам Дума. Те, кто хочет принять участие в этой передаче, шлите нам СМС, если вы хотите оппонировать уважаемому Олегу Морозову - 970-45-45. А сейчас я представлю тему и участников сегодняшнего "Клинча». Сегодня мы поговори мо том, нужна ли объединенная, демократического толка, партия, состоящая в оппозиции. Думаю, этот вопрос поставим на голосование. И участники - Владимир Рыжков. Могу ли я вас представить как сторонника объединения демократов?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Да, безусловно.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Алексей Мельников, член партии «Яблоко», могу ли я вас представить как не сторонника объединения?

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Нет, не можете. Я и партия «Яблоко» сторонники создания сильной демократической оппозиции.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: А почему же вы в нынешнем процессе не участвуете как партия «Яблоко»?

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Участвуем, и мы об этом поговорим сейчас.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Но сначала проголосуем, а то, может быть, нам надо вообще закрыть "Клинч» - это вообще никому не нужно.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: И поставить хорошую музыку.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: это не та радиостанция.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Что же тогда поставите?

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Проголосуем. Если вы считаете, что вам лично, как гражданину России, нужна объединенная демократическая оппозиционная партия - 960-06-64, если вам не нужна такая партия - 960-06-65. Голосуем две минуты. Начнем с любопытной позиции Алексей МЕЛЬНИКОВа – ваша позиция по поводу попытки нынешнего объединения.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: "Яблоко» последовательно работает над тем, чтобы у избирателей у наших на следующих выборах, следующих федеральных выборах, по крайней мере, была одна строчка, за которую люди могли бы придти и проголосовать. Эту строчку должна занимать оппозиционная демократическая партия. Те вопросы, которые задают слушатели к эфиру, очень хорошо показывают беспокойство людей о том, что это будет за партия. Например, Виктор из Москвы: «А чьи интересы должна выражать и защищать эта оппозиционная партия, каковы перспективы ее развития, настоящей поддержки большинства населения России, что будет являться основой ее идеологии, способны ли члены этой партии идти на самопожертвования ради своего народа, сможет ли она защититься от карьеристов и предателей?» Имея негативный опыт 90-х гг., имея опыт деградации нашей демократии, "Яблоко» выступает за то. Чтобы была создана все-таки платформа идеологическая, чтобы были признаны ошибки – всеми, в том числе мы не снимаем с себя вины за ряд действий, и такого рода. И такого рода платформу в коцне июля мы предложили – мы разослали по основным участникам либеральной политики, нашего фланга либерального, и ведем эту работу – мы имеем позитивные отклики, переговоры продолжаются.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: То есть, нужна демократическая партия с ясной платформой.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Эта партия может быть разнородной, она неизбежно будет разнородной, она будет в себя включат разные партии и разные элементы и у "Яблока» есть двухлетний опыт работы в рамках такой объединенной оппозиции. К нам вошла партия «Зеленая Россия», к нам вошла часть партии «Солдатские матери», к нам вступили достаточно видные правозащитники, и мы на самом деле имеем достаточно приличный опыт согласования интересов и работы в таком объединенном составе.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Как координаторы?

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Можно сказать как координаторы, но главное, что, по сути дела, это первый опыт взаимодействия в рамках одной партийной структуры.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Понятно. Объявлю результаты голосования, чтобы не морочить голову долгим ожиданием - 84,3% считают, что нужна объединенная демократическая партия в оппозиции и 15,7% считают, что не нужна.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Для меня, честно говоря, это хорошая новость – что сказал Алексей МЕЛЬНИКОВ. Я не буду ссылаться на чужой печальный опыт попыток объединения и создания чего-то нового с "Яблоком», его прошли очень многие люди за последние 15 лет, кто пытался с "Яблоком» о чем-то договориться – сошлюсь только на свой опыт, у меня он крайне негативный: осенью 2006 г., за год до последних парламентских выборов Республиканская партия России, когда мы почувствовали, что Кремль взял курс на наш запрет, кстати, опираясь на закон о политических партиях, позорный, за который непонятно, почему голосовала партия "Яблоко».

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Это в каком году? "Яблоко» с 2003 г. не присутствует в Госдуме.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: В тот момент, когда принимался этот закон – это 2000-2001 г.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Мы сейчас об этом подробно поговорим.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: В свое время я был удивлен, потому что мы голосовали против этого закона, понимая, что он станет инструментом уничтожения политического плюрализма, коммунисты голосовали против этого закона, потом оспаривали его в Конституционном суде безуспешно. "Яблоко», к сожалению, за него проголосовало, что и предопределило, в том числе, судьбу нашей Республиканской партии. Так вот осенью 2006 г. по моей просьбе – у нас была встреча с тогдашним лидером "Яблока» Г.Явлинским и его первым заместителем С.Иваненко, и я имел мандат на самые широкие компромиссы, я говорил о том, что нам нужно обязательно создать общую платформу, о чем Алексей сейчас говорит, что нам нужно обязательно найти формулу объединения, что нужно обязательно пойти на выборы вместе. На что мне было сказано, что никакой Республиканской партии в природе нет – хотя на тот момент мы были зарегистрированы и активно развивались. Мне было сказано о том, что у нас есть целая плеяда негодяев, которых надо предварительно выгнать из Республиканской партии, - как предварительное условие переговоров. Мне посоветовали уехать обратно в Барнаул, написать заявление Александру Гончаренко в партию "Яблоко», и начинать свою политическую карьеру с барнаульской городской организации.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Так это что, просто обида на "Яблоко»?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: зачем? Я опытный политик, много чего в жизни видел и проходил – я показываю подход, который был тогда, по крайней мере, характерен для партии "Яблоко». Этот подход я тогда нашел крайне пренебрежительным, оскорбительным, и кстати, непрактичным. Потому что мне уже тогда было очевидно, что "Яблоко» не имело шансов на последних парламентских выборах, что и подтвердил результат – меньше 2%. А в сумме "Яблоко» и СПС набрали меньше 3% в декабре. Потому что то, что сейчас говорит Алексей – это действительно большая новость, оказывается, теперь партия "Яблоко» открыта к диалогу, готова обсуждать создание новой объединенной демократической партии - безусловно, я приветствую это.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Я не хотел бы, чтобы у наших слушателей складывалось впечатление – мы можем спорить и я могу показать, что те нормы, о которых говорит Владимир, они здесь абсолютно ни при чем, если мы говорим о законе о политических партиях. Речь идет совершенно о другом. Но мне представляется правильным отложить это в сторону, а сосредоточиться на практических вопросах объединения и той повестки дня, которую формирует "Яблоко» и которую предлагает "Яблоко». Сначала небольшое пояснение. Дело в том, уважаемые радиослушатели, что то, о чем говорит Владимир, - с этой проблемой мы столкнулись все. Э Тоне проблема закона о политических партиях. Запрещены блоки политических партий на выборах и поэтому, при всем желании создать блок с другими политическими силами – с Республиканской партией,/ которую, кстати сказать, так и не зарегистрировали, но это не по вине Владимира, это, конечно, система так в нашей стране устроена. Включить в свой список членов партии, которые состоят в другой партии тоже сейчас невозможно по закону. Поэтому, если говорить практически, - о чем идет речь, - с нашей точки зрения правильной позицией является следующая: берется партия, которая является основой для объединения, туда вступают – можно в качестве фракций – другие политические партии, самые разные. Они обладают широчайшей автономией, - в том числе в области финансирования, работы, и только таким образом…

СЕРГЕЙ БУНТМАН: А как же тогда общая платформа?

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Общую платформу можно сделать. Можно внести изменения в программу. Скажем, "Яблоко» в течение последних трех лет совершенствовало свой устав. Сейчас у нас допущены фракции, у нас целый ряд фракций существует – социал-демократическая фракция создана недавно, есть фракция «Зеленая Россия», которая занимается экологией, фракция правозащитников – они обладают огромной степенью автономии.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Но все равно это в рамках "Яблока», существующей партии?

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Для чего создаются партии, - хотел бы, чтобы радиослушатели это тоже услышали, - какую задачу мы преследуем? Мы хотим на следующих федеральных выборах и на тех региональных выборах, которые сейчас начинаются с октября, пойдет избирательный цикл, добиваться успеха и проводить представителей людей в парламенты – региональные, местные и федеральные - чтобы они работали в интересах людей. Значит, нужна строчка в списке, нужна партия. Зарегистрировать новую партию, как показывает, в том числе, печальный опыт Республиканской партии, сейчас практически невозможно, и партии Касьянова. Поэтому правильнее - с точки зрения технологии, прагматики вещь, как нам представляется - признав ошибки, приняв общую платформу, работать в этом направлении.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Хочу уточнить, что мы не пытались зарегистрировать новую партию - республиканская партия, как Алексей прекрасно знает, была одной из старейших партий России, и она существовала на тот момент, когда я стал одним из четырех сопредседателей. И нас ликвидировали – по закону, который поддержало "Яблоко».

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Это где 50 тысяч человек? "Яблоко» не голосовало за норму в 50 тысяч человек- эта норма в законодательстве появилась в следующей думе.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Но "Яблоко» голосовало за закон о политических партиях, который в любом случае резко ужесточил правила регистрации и существование политических партий, а дальше это уже был вопрос техники.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Короткое пояснение – в Госдуме 450 голосов. У "Яблока» в Третьей ГД было 20 с небольшим голосов. Для принятия закона нужно 226.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Тем не менее, вы вложили свой вклад в копилку этого закона.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Что касается нормы об обязательной численности - знаете, Владимир, точно так же можно сказать что люди, которые проголосовали за численность в 10 тыс. человек в партии несут ответственность за то, что кто-то считает, что там должен быть миллион – это неверно и неправильно.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Мы с Владимиром Лысенко вносили альтернативный законопроект, где вообще не было нормы численности. Потому что мы считали, что даже три гражданина, как в любой европейской стране, вправе создать политическую партию. Тем не менее, вы приняли этот закон, который в основе совей антидемократический.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: То есть, вы считаете, что все проблемы демократической оппозиции в нашей стране – они вызваны исключительно нормой закона? ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Просто я хочу сказать, что меня всегда удивляет попытка отдельных партий представлять свою позицию как безупречную и представлять позицию других политиков как уязвимую.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Какая объединительная позиция правильная?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Когда партия голосует за антидемократические законы, за разгон выборного Совета Федерации, за мэра Москвы Лужкова, это тоже вызывает большие вопросы у меня, как у демократа.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: партия "Яблоко» не голосовала за закон о разгоне выборного Совета Федерации.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Вы голосовали за ликвидацию СФ, который состоял из выборных губернаторов и председателей региональных парламентов.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: У нас СФ только в 1993 г. избирался напрямую людьми. И официальная позиция "Яблока» сейчас и всегда – прямые выборы членов СФ.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Но вы голосовали за замену избранных губернаторов их назначенцами.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: А сидит ли в СФ Ю.лужков или его представитель – разница небольшая, с нашей точки зрения.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Это с вашей точки зрения, которую я не разделяю.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Альтернатива этому порядку – это выбор людьми СФ. Это абсолютно демократическая позиция и она соответствует опыту, например, североамериканских демократий.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я с вами согласен. Тем более удивительно, почему вы из хорошего, плохого и очень плохого проголосовали за самый плохой вариант, когда там даже не избранные народом люди, которые вообще не представляют регионы. Там большинство к этим регионам вообще не имеет отношения.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Потому что наша позиция, как была тогда неизменной, так и сейчас, она не пользовалась поддержкой большинства ГД.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Тем не менее, вы проголосовали.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Если не зацикливаться – ваша объединительная программа другая?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я не зацикливаюсь. Я хочу сказать, что если бы то предложение, о котором сейчас сказал Алексей, было внесено мне, и в моем лице Республиканской партии осенью 2006 г., мы бы его внимательно рассмотрели. Но, к сожалению, то, что было предложено нам, близко не было похоже на то. Что сейчас предложил Алексей как платформу объединения. В целом я согласен, что на сегодняшний день, наверное, самый разумный вариант, учитывая, что с момента принятия закона, за который голосовало "Яблоко», ни одна новая партия зарегистрирована не была в России, а из 35 партий на сегодняшний день осталось только 14 партий – видимо, самый разумный вариант – это сделать глубокую, не внешнюю, настоящую глубочайшую реформу одной из демократических партий, которая будет готова на это пойти, с изменением названия, с доработкой устава, с изменением руководящего состава – на демократической основе, путем голосования людей из регионов, которые приедут и выразят свою волю. И, безусловно, Алексей прав, что была новая повестка дня - я тоже удивляюсь, когда "Яблоко» все время возвращает нас к дискуссиям о 90-х гг. – я согласен полностью, когда мы встречались последний раз с Митрохиным и Людмилой Алексеевой, он сказал, что в 90-е гг. было много преступлений и ошибок. Я сказал – сто процентов. Он говорит – надо признать. Я говорю – с удовольствием, надо - подпишем все преступления и ошибки. Но сегодня повестка дня у страны другая совсем, сегодня другая экономическая система, политическая система в стране, другая внешняя политика сегодня в России, другая система выборов. Поэтому надо коротко, достаточно ясно признать ошибки и поражения 90-х гг. и идти вперед .

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Значит, все-таки надо признать?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Безусловно, кто спорит?

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: По сути, вся повестка, все, что было сказано до этого, снимается этим тезисом.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Это не повестка – это преамбула: признали, что были ошибки. А настоящая платформа – это взгляд в настоящее и взгляд в будущее. И Алексей очень красиво рассказал, что в партии работают платформы, фракции. Алексей, а как объяснить, что сегодня - вот вы получили 1,6% в декабре. Сегодня «Левада-Центр» подает вам 0,7% по всероссийским опросам. Как объяснить, что при такой прекрасной работе фракций, при такой отчетливой наладке устава, о которой вы сказали, при такой глубокой наработке платформы партия продолжает терять даже тех немногих сторонников, которые остались? У меня есть свой ответ – бездействие. Скажите, в каком количестве выборов вы сейчас участвуете в регионах?

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Мне, наверное, надо встать и просто выйти из аудитории, потому что Владимир за меня себе будет отвечать. Я вам отвечу. Ровно по той причине, по которой вам, Владимир, не удалось создать и перерегистрировать партию, по которой вы не смогли избираться в ГД, вот именно по этим же причинам "Яблоко», как и все остальные демократические силы России, находится в таком же положении.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Причины?

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Причины следующие – если вам не дают эфиров, если вы не выступаете, если вы неизвестны людям – это первое. Второе – если результаты выборов фальсифицируются. Третье – если вы отодвинуты от источников финансирования. Я имею в виду работу, например, с российским бизнесом, потому что понятно, что российская избирательная кампания стоит огромных денег, - то на какой результат можно здесь надеяться и говорить? Удивительным является другое – как все-таки в таких условиях – если говорить о "Яблоке», - партия продолжает жить, работать, постепенно увеличивать свою численность, пусть и небольшими темпами. Между прочим, заниматься финансированием со стороны граждан. У нас есть вопросы напрямую, которые люди задают – на какие деньги вы собираетесь финансировать демократическую партию? У нас устойчиво, в течение нескольких лет, от граждан перечисления средств составляют порядка 10% бюджета. А некоторые организации - буквально от пенсионеров, 10-50 рублей до тех людей в среднем классе, которые в состоянии перечислять по несколько тысяч рублей. Это очень сложная работа – строить демократическую оппозицию и жить демократической оппозиции в условиях авторитарного режима. И то, что вы мне выдвигаете как упрек, и то, что вам могут выдвинуть как упрек, мы можем адресовать, во-первых, не только тем людям, которые работают все эти годы в оппозиционной политике. Но и той системе, которая построена и существует. И еще я хотел бы сказать – когда вы говорите о снижающейся поддержке, о всех этих вещах, это о чем говорит? Напрямую люди здесь пишут и задают вопросы, говорят - мне не нужна оппозиция ради оппозиции, объединение ради объединения. Объединенная партия может быть нужна, но только не с ворами, политическими проходимцами, пустозвонами или двухпроцентными экс-чинушами, а честными. Порядочными и содержательными политиками. И вокруг программы, а не лозунга «хотим в Кремль». Поэтому представляется, что задача реабилитации демократии – если говорить каких-то практических вещах – в области экономики, политических вещей - Владимир, я знаю, вы всегда занимались и интересовались вопросами федерализма. И вне всяких сомнений мы можем работать вместе над решением этих задач, в том числе, над задачей формирования подготовки поправок законодательство и предложений избирательных для того, чтобы СФ формировался напрямую, а не избирался. Мне представляется, что нужно это делать.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Дополнительный вопрос – как, по вашему, должна финансировать объединенная демократическая партия, которая не будет иметь уже существующую структуру, как ее имеет "Яблоко».

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я только что участвовал в заседаниях «Валдайского клуба», который проходил в этом году в городе Ростов-на-Дону. И так как заседания шли два дня, а на второй день у нас была многочасовая задержка обратного рейса в Москву, то это дало мне очень приятную возможность пообщаться с ростовчанами. Ростов – это был город, где традиционно высокий процент – Алексей об этом знает и помнит – был за демократические партии, в том числе, для "Яблока» это был один из бастионов, где "Яблоко» получало большую поддержку. Сейчас лидер "Яблока», Михаил Емельянов, перешел сначала в «Единую Россию», теперь в «Справедливую Россию».

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Это было 5 лет назад, Ане сейчас.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Да, но это был традиционно демократический город. И сейчас мне люди там говорят – люди с образованием, нашего возраста, - что если будет создана новая демократическая партия, которая выйдет с понятными темами к избирателям – их не должно быть много. Этих тем, две-три темы, то эта партия соберет и численность, эта партия соберет и поддержку бизнеса – в том числе, среднего и даже выше среднего, в том числе, в Ростовской области. ФЯ считаю. Что это вполне реальная вещь. Мне кажется, что проблема заключается не в том, что Кремль запугал бизнес – это важная проблема и она существует, а проблема заключается в том, что на мой взгляд, существующие партии ничего не предлагают – как это ни обидно звучит, но я не понимаю, какая сегодня главная тема "Яблока», с чем она выходит к людям. Кстати, Алексей сказала, что всем разослали, но видимо, я опять попал в черные списки, потому что я никакой платформы летом не получил.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: А я передам – вот сейчас, пожалуйста.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я благодарен, но вы сказали, что летом все разослали.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Да, 30 июля, совершенно верно.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Так вот я не получил. А что касается финансирования – мне кажется, что проблема не в отсутствии поддержки, а проблема в отсутствии продукта. Проблема в отсутствии внятной политической силы, которая могла бы показать, что она знает, что делает, с чем выходит к людям, что она способна обеспечить массовую поддержку – тогда будет поддержка людей, в том числе, финансовая поддержка - я в этом убежден. И закончу тем, что «Левада-Центр» на протяжении многих лет проводит исследование российского общественного мнения. Несмотря на все антигрузинские. Антиэстонские кампании, не падает меньше 20% число взрослых граждан России, которые разделяют демократические, либеральные европейские ценности. Вот эти 20% сегодня потеряны демократическими партиям и- по собственной вине. И если такая новая мощная партия появится, то несомненно, она получит массовую поддержку.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: О новой возможной мощной партии, на каких принципах должна строиться объединенная партия, мы продолжим дискуссию через три минуты в программе "Клинч»

НОВОСТИ

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Продолжаем программу – Владимир РЫЖКОВ - Алексей МЕЛЬНИКОВ, - о том, как объединяться демократам. Здесь никто не спорит, что объединенная демократическая партия нужна.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Если у нас 100 млн взрослых граждан, то 20% - это 20 млн человек.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Но знаете, о чем мне пишут слушатели? Они в разных вариантах все время говорят о том, что нужен глубочайший ребрендинг – все знают это слово.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Я бы хотел все-таки ответить на ряд обвинений, которые прозвучали. Я настаиваю, что документ был отправлен, - речь идет о платформе, которую "Яблоко» разослало в конце июля тем представителям, которые указаны под этим документом. И мы от некоторых участников имеем позитивные замечания, и работа в этом отношении продолжается. Мы не будем здесь спорить – получили или не получили.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Тут и спорить нечего - не получал.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Отправляли. Но я хотел бы зафиксировать эту позицию. Это первое. Второе. Что касается благих пожеланий. О том, что есть масса людей, есть огромное количество предпринимателей, которые готовы финансировать все это дело – скажу тут одно: если говорить нашей работе, о том, что мы делаем, это огромная проблема, связанная с финансированием. И дело, как показывает опыт работы со спонсорами, с теми гражданами, которые финансируют оппозиционную демократическую политику, финансируют "Яблоко», - он совершенно не в том, что отсутствует какая-то дна единая партия. Здесь начиная с проблем политической культуры – потому что у нас этого просто нет и не было, - наверное, наши радиослушатели не все знают – если говорить о современных американских выборах - вот Джон Маккейн и Барак Обама - огромные избирательные фонды. Там сейчас, наверное, уже под 400 млн рублей.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Долларов.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Долларов. До 50% этих взносов - это пожертвования американцев до 200 долларов. То есть, при американской средней заработной плате это очень небольшие пожертвования. И можете себе представить, уважаемые радиослушатели, что из себя представляет в этом смысле политика – вот такую модель – если говорить о доверии избирателей, если говорить о том, что люди хотят знать, на какие деньги финансируется политика, чьи интересы вы преследуете - "Яблоко» эту работу проводит, "Яблоко» эту работу делает. Поэтому в этом смысле можно говорить о том, что создается новая политическая культура финансирования партий. А если говорить о ребрендинге, о всех этих красивых вещах, то это просто работать не будет до тех пор, пока будет тот же самый набор идей. Например, Джона Маккейна в США называют «плюс-квам-перфект», а демократы придумали против него лозунг «мо оф ве сейм», потому что это то же самое, что Буш, но только еще больше. Вот если это объединение будет опять с красивыми словами, с массой людей, с воспроизведением старых лозунгов, то люди просто этому не поверят. И главная проблема в том - - о чем говорит Владимир – о 20 миллионах, - почему 20? Наверное, и больше людей готовы голосовать за такие вещи, - это вовсе не наличие какой-то одной партии. Это просто глубочайшее недоверие. И "Яблоко» выступает как раз за то, чтобы это недоверие было снято. И я бы не хотел, чтобы работа, которая ведется по тому, чтобы сделать структуру партии более мобильной, учитывающей разные интересы, согласующей разные точки зрения - вот так очень легко сверху говорить – типа: да, вы там ничего не сделали и не делаете. Всегда люди знают, и у нас такие вопросы есть, что делать сложнее, чем говорить. Эта работа начата. Мы абсолютно не настаиваем в том, чтобы какие-то личности выставлялись вперед на первое место. И работа "Яблока» по смене руководства – а почему оно демократичное, смена руководства? У нас состав бюро обновлен очень существенно. Сейчас пройдет съезд еще в сентября, будет обновлен вообще на 70%. У нас поменяли структуру партии.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: давайте подытожим. Вы считаете, что дело не в этом – можно идти под старым названием, продолжать свою историю, да?

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Я просто думаю, что вообще это дурной тон - вести политические переговоры в прямом эфире. Но для понимания скажу нашим радиослушателям – понимаете, в чем проблема, - в условиях, когда у вас нет доступа к СМИ, значительного, серьезного, просто новый брэнд довести до людей практически очень сложно и очень тяжело. Поэтому здесь так или иначе, вопрос непростой. Но главное это все-таки не в брэнде, а в содержании. Вот масса вопросов, которые люди здесь задают, которые касаются содержания политики - что будет делаться, что вы собираетесь поменять, что вы собираете делать, чтобы реабилитировать демократию, чтобы снять это громадное недоверие, когда страна просто отвернулась. И этот запрос, сформированный на авторитарный режим, он все—таки был реализован в коцне 90-х – начале 2000-х гг. Это так легко сказать - ребрендинг произвести, - да вас никто знать не будет.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Как Юрий пишет: «поменяем "козел» на «орел» - суть не изменится», - это с одной стороны. Но с другой: «Нам не нужны те же самые символы те же самые люди, которые были в 90-х гг.», Вот эта проблема 90-х постоянно возникает, как и проблема финансирования.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я считаю, что проблемы 90-х опять-таки надо признать. Поставить точку, и идти вперед. Тем более, что сегодня во главе СПС Никита белых, который никакого отношения не имеет к 90-м, по большому счету. Во главе "Яблока» Сергей Митрохин, который имеет очень слабое отношение к той теме «лихих 90-х», которую мы обсуждаем, и еще много можно найти людей, которые не несут прямой ответственности за все, что тогда происходило. Но у меня есть очень серьезные разногласия с Алексеем – он сказал, что в условиях нынешнего режима невозможно – люди плохие - культуры нет.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Люди отличные. Но люди просто этого никогда не делали, ни разу в жизни.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Позвольте мне фразу закончить? Наш опыт РПР показывает - при том, что мы были полностью запрещены на телеэкране - в частности, я – до сих пор, в отличие от лидеров "Яблока», - в отличие от того, что у нас не было такой истории, не было такой поддержки бизнеса как у "Яблока» в прошлом, - несмотря на это, на момент закрытия, по «Левада-Центру», наш стабильный рейтинг был 3-4%, - то есть, мы шли в рост. За счет чего мы этого достигали? Мы четко сконцентрировались на трех темах – теме борьбы с коррупцией, и мы внесли закон о прозрачности власти, теме борьбы с инфляцией, и мы внесли о публичном контроле естественных монополий и теме равного доступа к образованию – мы внесли законопроект о длинном образовательном кредите. «Единая Россия» раз за разом их снимала с рассмотрения, отклоняла. Мы раз за разом их вносили, мы добились того, что закон о прозрачности власти принят был в первом чтении – сейчас, естественно, его похоронили, вместе с нашим уходом из Думы. Мы добились того, что тема контроля естественных монополий вышла в публичное пространство, и мы на этих трех темах участвовали в региональных выборах, и люди шли в нашу партию под эти три темы. И мы проводили всероссийские акции с автомобилистами против естественных монополий, проводили акции по коррупции, по другим темам. И я вам скажу – это было эффективно. И мы получали финансовую поддержку, в том числе, бизнесмены нас поддерживали в регионах. Это говорит о том, что дело не в народе, который якобы плох.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Еще раз говорю – я этого не утверждал.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Это вытекает из вашей логики, что было бы у нас как в Америке, мы бы собрали 400 миллионов.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Те выводы, которые вы сделали, не вытекают из моих слов.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Возможно. На мой взгляд, это принципиальный спор – народ ли плох, и у нас так скверно, поэтому с демократическими партиями, либо сами партии плохи, потому что они утратили связь с народом, не имеют тем, вокруг могут собрать поддержку.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Владимир, что надо делать, как надо собирать?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я сказал, что надо делать – если "Яблоко» готово на серьезную реформу, то оно должно быть готово быть, прежде всего, демократической партией. Это включает в себя и открытую дискуссию по названию, это включает в себя открытую дискуссию по руководству, открытую дискуссию по структуре – на что "Яблоко» никогда не было готово.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Все эти дискуссии идут.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Может быть, но о них, к сожалению, кроме вас никто не знает.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Кто это сказал?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Или может быть узкий круг людей. Если послушать Алексея, других лидеров "Яблока», думаешь - как же так? Такие замечательные люди, такие славные ребята, так у них все правильно в голове. А в итоге партия уже 15 лет марширует на кладбище. Да, вы не сворачиваете с пути, но ваша дорога на кладбище, - получается так. Потому что у вас 4 подряд выборы – снижение результата. И сейчас тренд социологии, как я сказал - на падение. Вы для себя как отвечаете на этот вопрос, внутри себя как вы на это отвечаете? Если вы такие хорошие, готовы на реформы, на обновление, на объединение – что же ничего не происходит?

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Во-первых, слушатели "Эхо Москвы" знают о практической работе "Яблока" и слушателям очень часто сообщаю о тех акциях, которые проводит "Яблоко" 0 – и против коррупции и в области защиты прав людей. Скажем, та работа, которая ведется в борьбе против уплотнительных застроек - за то, что людей собственность отнимают в Москве, Санкт-Петербурге, других городах…

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Поэтому вы за Лужкова голосовали?

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Вы просили не перебивать? А что касается голосования в Мосгордуме, я отвечу. Есть принципиальная разница, когда у вас в городской думе два депутата из 35 и когда у вас большинство. Когда вы с двумя депутатами можете навязать - а таких случаев были десятки - чтобы приостановить уплотнительные застройки, - можно принимать тактические решения о поддержке тех или иных людей. Когда у вас большинство в думе – тогда вы можете проводить свою линию. Если вам избиратели дали столько голосов, сколько они дали, то у вас совершенно другая тактика и другая линия. Поэтому вопрос о практической политике, О том, что "Яблоко" делает, я считаю закрытым. "Яблоко" работает, и радиослушатели "Эхо Москвы" про это знают и про это слышат. Что касается других вопросов: когда вы, Владимир, зарегистрируете свою партию и будете находиться хотя бы на том уровне, на котором находится сейчас "Яблоко, тогда вы сможете нас поучать, учить и указывать - кто куда марширует. Когда вы, со всеми замечательными словами, рейтингами и результатами не можете зарегистрироваться, участвовать в выборах и добиваться успеха, я считаю, что нас учить не нужно, потому что вы находитесь на ступеньку ниже. Теперь, если говорить о дискуссиях, которые ведутся. Думаю опять же – присутствуя на "Эхо Москвы" - "Эхо Москвы" сообщало – в день футбола Россия-Голландия первая новость висела - до победы нашей страны над Голландией - на сайте – о том, что в "Яблоке" ведется дискуссия, в "Яблоке" есть разные крылья, и так далее. Да, у нас очень жесткие дискуссии, у нас это существует, но это говорит о том, что эта партия живая. Точно так же, как, скажем, Демократическая партия США, лейбористская партия Великобритании – они составлены из очень многих людей, там есть разные крылья – левые, правые, центристы, - кого там только нет. Точно так же сейчас "Яблоко" составлено из разных людей, из разных платформ и разных направлений. Я опять же хочу сказать, что у нас впереди – если говорить о федеральных выборах - у нас еще есть время, у нас еще существуют возможности, и мы в состоянии вести дискуссии и обсуждать вопрос все-таки о создании единой организации. Но я принципиально считаю важным, что просто так мы не отделаемся перед избирателями, сказав – так, все забыли, что в 90-х гг. было, и пошли дальше. Нет, так не будет. И здесь вам, Владимир, задают очень жесткие вопросы – если говорить о нашей позиции наших радиослушателей. Я не разделяю позицию многих из них, но я считаю, что просто так не отделаешься, что надо избирателям предложить механизмы, при которых они были бы уверены, что это не будет партия, которая придет в Кремль и будет заниматься тем, что делать свои дела, а не работать в интересах людей.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: У меня один вопрос обоим участникам. Сейчас понятны позиции, понятна дискуссия. Создается такая реальная политическая ситуация в этой политической крупной семье, - может получиться так, что "Яблоко" может остаться со всеми теми силами, которые к нему примыкают, которые работают в нем. Останется "Яблоко" и получится некое демократическое объединение другое, которое не будет включать в себя или объединяться с "Яблоком". Если сложится такая ситуация, вы к ней относитесь как? Как к шагу вперед, или шагу назад? То есть, Объединяются некие силы без "Яблока" - как вы к этому относитесь?

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Я бы радиослушателям хотел сказать – все подобные жесткие дискуссии, которые мы с Владимиром ведем - не надо это воспринимать таким образом, что здесь невозможно работать, нет совместной позиции - нет. Это все-таки спор, я считаю, между своими людьми. Между людьми, которые хотят, чтобы в нашей стране была единая оппозиция.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Но если будет рядом существующая сеть?

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: "Яблоко" будет добиваться, чтобы демократическая партия была единой и мы готовы на очень широкие компромиссы. И мы будем добиваться того, чтобы все-таки партия была единой. И еще – народ – хороший, правильный, нормальный. Вопрос в другом – вообще создание настоящей, работающей демократии, как показывает опыт европейских и североамериканских стран – очень долгая работа – она достигается десятилетиями, столетиями. Поэтому у нас, несмотря на все те ошибки, проблемы, шансы, которые были у нашей страны, все-таки

Та работа будет продолжаться и будет вестись. Жизнь у нас не заканчивается ни сегодня, ни завтра.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я считаю, что это вообще вопрос не принципиальный – останется "Яблоко", - скорее всего, так и будет, потому что весь опыт показывает, что как только мы с "Яблоком" вступаем в дискуссию о 90-х гг., или о каких-то политических фигурах, то это все увязает в бесконечном разговоре и кончается ничем - так все последние 15 лет, и я не удивлюсь, если в очередной раз произойдет точно так же. Точно так же я совершенно не собираюсь вас, Алексей, поучать – вы самостоятельная партия с большой историей - нас запретил Кремль. Вас, по какой-то причине, нет – это уже вопрос отдельного обсуждения, почему вас держат на плаву, а нас закрыли.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Может быть. Это хорошая версия, но есть и другие.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я хочу сказать, что реальный успех будет зависеть не от того, кто с кем объединится, а кто с кем будет работать. Потому что если сейчас, вместе с "Яблоком" или вне "Яблока" появится дееспособная, внятная политическая сила, с очень четкими акцентированными темами и предложениями, - как пример я приводил закон о прозрачности власти, публичный контроль естественных монополий, доступное образование, и эта партия будет ежедневно концентрированно работать по этим темам, она наберет и массовую поддержку, деньги, и будет преуспевать на выборах. Другое дело, что, к сожалению. Такую партию, скорее всего, не зарегистрируют. Потому что Кремль отчетливо понимает, где есть угроза, а Гед ее нет.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Хорошо, а что же вы избирателям собираетесь предлагать на выборах, если вас не зарегистрируют?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Ровно это. Я месяц прожил в Астрахани с этими тремя темами, проводил встречи.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Володя, голосовать люди за что пойдут? Им нужны люди, чтобы они работали в их интересах.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: вы прекрасно знаете, что люди за меня четырежды голосовали.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Это правда.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Вот очень много вопросов на сайте – кого представляет Мельников, понятно, а кого представляет Рыжков? Я вас уверяю, что если бы не был ликвидирован одномандатный округ, если бы я пошел и меня не сняли, я уверен, что в Барнауле я бы получил поддержку избирателей, потому что все эти годы я в Барнауле работал.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Не сомневаюсь. Но вы же выступаете как лидер для страны.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Безусловно. Поэтому я убежден в том, что тут вопрос не в том, будет "Яблоко" или не будет "Яблока", а вопрос - кто на что окажется способен. И тогда неважно – будет пять номинально демократических партий, 10, или две – выиграет та, которая будет работать, которая получит поддержку избирателей, которая предложит внятные темы. И если "Яблоко" готово в этом формате обсуждать и работать - а мы были готовы это делать и год назад, и три года назад. Алексей меня знает много лет – я не из догматиков, которые упираются в стену. Но, к сожалению, мой опыт с "Яблоком" печальный – может быть, это был такой неудачный день, может быть, это был неудачный год, может быть, звезды не так стояли. Я готов еще раз вернуться к разговору и обсудить все по-существу.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Как вы относитесь к нулевому варианту, о котором много говорят наши радиослушатели?

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: А что имеется в виду?

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Собираются люди без названий. Предположим, что "Яблоко" дает свою организационную платформу и если они договариваются по принципиальным вещам, то объединяются в некую партию, политическое движение, уже зарегистрированное, с нуля выбирают руководство.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Это оптимальный вариант.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Так и надо делать. Но вопрос заключается в том, что, во-первых, попытки такого рода уже были – это раз. Во-вторых, если бы мы находились в начале 90-х годов, тогда можно было бы говорить. А сейчас демократия дискредитирована. Дискредитирована действиями людей, которые называли себя демократами. Поэтому здесь нулевого варианта просто в принципе невозможно.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: А продолжение возможно?

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Продолжение возможно. У нас демократическое движение - это вещь разнообразная. Скажем, "Яблоко" с начала 90-х гг. выступало за социальную ориентацию реформ. Понятно - то, что перечислил Владимир, эти пункты программы - это много лет пункты программы "Яблока", и "Яблоко" над этим работало – и по борьбе с коррупцией, и по контролю с естественными монополиями, и по образованию, и так далее – Владимир знает это хорошо. Если говорим о нулевом варианте – здесь, уважаемые радиослушатели, это просто невозможно. Это первое. Второе – у нас уже были попытки создания оппозиции - пожалуйста, - что из себя представляла "Другая Россия", если отложить в сторону элемент "лимоновский" – Владимир в этом образовании не участвовал, насколько я помню. Кто мешал развиваться этой организации? А она развалилась. Развалилась под воздействием личных честолюбий, с одной стороны. Другое, что более важно и существенно – отсутствовала какая-то внятная общая программа практических действий. Есть еще одна организация - Всероссийский гражданский конгресс – созданная как площадка для обсуждения, для различных демократических сил. Судьба – печальна. То есть, я хотел бы сказать, что жить с такой короткой памятью неправильно – у нас уже были за эти годы целый ряд попыток. Более того, существовали попытки – и Объединенный гражданский фронт пытался объединить – не получилось. Если это не получается, значит к этому есть более серьезные проблемы, не "Яблоко" же этому мешает.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Понятно. Запускаем голосование, традиционное для этой передачи - чья позиция вам ближе из участников дискуссии - я запускаю голосование. А сейчас о нулевом варианте говорит Владимир РЫЖКОВ.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я считаю, что полумеры не помогут. Все эти примочки и припарки не помогут. Нужна радикальная реформа демократических партий, которые еще остались. На сегодняшний день их две у нас осталось - "Яблоко" и СПС, которые по каким-то причинам не закрыты как мы, как Республиканская партия. Поэтому я за нулевой вариант. Но не в том смысле, что всех разогнать, всех заклеймить, всем клеймо на башку поставить и в подвал загнать. Но он вариант в том смысле, что нужно сделать реорганизацию демократическую, то есть, дать людям провести съезд - 5 дней, тысячу человек из регионов, - дать им сказать свое слово. Не как обычно в большинстве наших партий – все решает политбюро накануне, а потом, на следующий день, голосуют.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Откуда вы это знаете, Володя? Вы участвовали?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ:Я гораздо больше знаю, чем вам кажется, и после передачи я вам расскажу, из каких источников.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Можно и здесь.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я сторонник глубокой реформы, я сторонник радикальной реформы, я сторонник того, чтобы люди действительно увидели, что что-то меняется. Потому что сохранять "статус-кво" выгодно тем, кто сейчас в лидерах у партий, это выгодно партийным аппаратам, партийным чиновникам – это выгодно всем, кроме избирателей, которых действительно минимум 20 миллионов, и которые ждут что-то от нас, что мы что-то сделаем не на словах, не в перебранке, а на самом деле. Вот мы в этом готовы участвовать.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: "Яблоко" делает и мы готовы.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Опять – "Яблоко". "Яблоко" делает, а все хуже и хуже.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Дела все хуже и хуже – это как посмотреть. Во-вторых, если говорить много замечательных слов о том, что надо сделать, надо придумать нулевой вариант, начать что-то делать - из этого ведь ничего просто само по себе не выйдет. Эти слова говорятся на протяжении многих лет, о любом съезде и любом собрании можно сказать, что там какие-то аппараты, которые что-то решают, что-то придумывают, но по сути дела понятно, что создание партии - это очень сложный процесс.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: А кто спорит? Я делал.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Пожалуйста, Поэтому есть разные позиции. Думаю, что они еще будут обсуждаться. В любом случае то, о чем вы говорите, "Яблоко" это делает практически, на протяжении последних нескольких лет. И будет продолжать делать дальше.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я могу предсказать результат. Есть такая пословица – если ты все время делаешь одно и то же, ты и получишь одно и то же.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Вы делаете одно и то же?

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Нет, не мы. К сожалению, вы делаете.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Мы вам не мешаем регистрировать партию.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Спасибо хоть за это. Но вы голосовали за закон, который не позволяет ее регистрировать.

АЛЕКСЕЙ МЕЛЬНИКОВ: Не голосовали.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Голосовали.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Все. Я имею право теперь объявить результаты голосования и поблагодарить за дискуссию. Результаты следующие - позицию и аргументацию Владимир РЫЖКОВа поддерживают 79,1%, 20,9% поддерживают Алексей МЕЛЬНИКОВа. Думаю, что дискуссия продолжится, Но не до бесконечности - хочется видеть как можно больше практических результатов.

ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Минюст рассудит.

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Для объединения и создания действенной демократической силы, которая могла бы быть представлена избирателям, то несть, нам. Спасибо большое, господа.

Чья точка зрения в рамках программы "Клинч" Вам ближе?

 

См. также:

Оригинал статьи
Алексей Мельников