| |
| |
Беседовал Сергей АсриянцОн-лайн конференция Евгения Бунимовича в "Новой Газете""Новая Газета", 4 сентября 2008 года |
|
| Добрый
день всем, добрый день, Евгений Абрамович. У нас в гостях Евгений Абрамович Бунимович,
человек весьма и весьма известный. Вас представлять или достаточно того, что Вы
член Мосгордумы. Вы председатель комиссии? Да. Председатель комиссии по науке и образованию. Человек накрепко связанный с вопросами образования. Давайте начнём с глобального. В анонсе мы дали хлёсткую фразу, по-большевистски хлёсткую: как пережить кризис в российской педагогике, не потеряв при этом ещё несколько поколений, как вернуть школе статус «второго дома». Сразу скажу, что по поводу «второго дома» один наш читатель не согласился с постановкой вопроса. Но ведь мы с Вами, например, учились в советской школе, и это было пропагандируемое понятие, школа – второй дом. Ну, давайте с начала. Вы понимаете, я прочитал этот анонс, и про этот второй дом задумался. Я отношусь к той категории людей, которые давно уже учились сами в школе, и разговаривая с другими я вижу, что все делятся на две части. К школе либо относятся хорошо, ее даже любили, либо ненавидели. Вы к какой категории относились? Я относился к первой категории, я очень любил, а Вы наоборот? Нет, я терпеть не мог. Терпеть не мог... И при этом Вы пишите, какое же прекрасное лицемерие воспитала в Вас советская школа, пишете, что... Абсолютно… Вы пишите «дом», а сами терпеть ее не могли. Кстати, вероятно поэтому Вы не согласны с пониманием «дом», а я согласен. Это к пониманию СССР и социализма. Человек ходил и думал, что вот у меня так всё довольно противно, а потом шел на фильм «Кубанские казаки» и думал, что на самом деле всё так красиво и замечательно. Так и Вы, смотрели фильмы про хорошую школу, думали, что школа второй дом, а на самом деле она была ужасна. Вот в том-то и всё дело, понимаете, что надо отделить мифы от реальности. Это одна из самых больших проблем, по-моему, она даже важнее, чем недофинансирование нашего образования, хотя все больше говорят про деньги. Мифы нам мешают ничуть ни больше и ни меньше. Любой человек, который ходил в более-менее приличную школу вспоминает её хорошо по причине - если это хорошая школа была, естественно, - по причине того, что к своему детству... Вообще, почему надо плохо относиться к своему детству, и вообще хорошо когда человек был молод, когда был подростком, какое-то было другое качество жизни. Я учился просто замечательно в школах, сначала это была французская спецшкола, которую открыли недалеко от нас, и там было совершенно замечательно. Это - Москва, да? Москва, да. А потом после 8-го класса ушёл в знаменитую, легендарную сегодня уже, вторую математическую школу. Это не значит, что была ещё первая, просто она называлась «вторая», это была лучшая школа в этом смысле. Удивительное, не как математическая школа, а просто как некое свободное, удивительное пространство, о чём я не раз говорил и писал. Она и сегодня существует, хотя ее разогнал горком партии, потом, в наше время, восстановили, и она и сегодня, в общем, замечательная школа. Поэтому «вернуть статус второго дома» – это смешно звучит, потому что я вот сейчас вспоминаю, что я до этого вообще-то учился в первом классе в соседней школе, я вообще про неё ничего не помню, ни хорошего, ни плохого, абсолютно серая, бессмысленная школа. И вот когда я попал во французскую потом, я понял, что действительно мне это может быть интересно. А про первую, видимо вытеснение в памяти ребёнка произошло, я не помню ничего, какая-то серая такая масса. И здесь надо сказать вот что: школа действительно может стать вторым домом, она и сегодня может быть вторым домом, а может быть и наоборот, а может быть тюрьмой, казармой, и это, между прочим, самое главное. Тогда вообще все концепции образования начинаются. Помните, некоторое время назад все почему-то обсуждали количество лет в школе. Какая разница, одиннадцать, двенадцать лет в школе? Это для девочек «какая разница», а для мальчиков есть… Конечно, но этот вопрос
к школе не имеет отношения. Это имеет отношение к тому, что армия пытается решить
все свои проблемы за счет образования. Вместо того, чтобы самой решить свои проблемы,
это другой вопрос. Я всё время говорил, если это казарма, если это тюрьма, то
чем меньше срок мотать, тем лучше, никто лишнего там сидеть не будет. А если это
то место, куда идти хочется, где тебе нужно быть, тогда можно говорить об удлинении.
Самое главное: что это такое? Мне кажется для того, чтобы она была вторым домом,
хотя не знаю надо ли, собственно, быть вторым домом, ну может быть, то самое главное... Удивительно от Вас это слышать, я себя поймал вот на какой мысли. Иногда на Вашем месте сидят люди, которые говорят, «вот мы придумали» и это кажется некой абстрактной формулой. Когда Вы говорите «мы придумываем 1000 формул вместо того, чтобы спросить у бабок», например, Вы говорите конкретно о себе, Вы же осуществляете законотворческую деятельность… Да, по мере сил. А почему нельзя бабушек взять… Можно и так. К вопросу о бабушках, пожалуйста. С тех пор как я занимаюсь этим, в том числе и в Думе, я обнаружил, что то, что я делал всю жизнь, а именно задавал вопросы, это всё таки в чем-то легче, чем их решать. Вот законопроект, допустим, через меня идет. Я делаю эти законопроекты. Сейчас по Москве всё, что связано с образованием, всё это через меня. Естественно, не я один, с коллегами, с профессионалами всё это делали, с юристами, и так далее. И вот, я по крайней мере, хотел каждый свой законопроект обкатать на каких-то реальных людях. Например, у нас есть круглый стол директоров, куда входят очень известные директора очень известных московских школ. Слава Богу, у нас школы не одинаковые, у нас есть очень хорошие школы, в самом нормальном смысле этого слова, вот они дают свою оценку. У нас в Москве есть частные школы, у них свой взгляд, естественно. Я даю проект Ассоциации частных школ, они дают свою оценку, которую я могу не увидеть, я же не могу со всех сторон всё увидеть. Более того, мы нашли формы обсуждения с ребятами, потому что образование их касается не меньше, чем взрослых. Молодёжные есть какие-то объединения, думали, ко мне приходили, мы обсуждали какие-то позиции. Знаете с кем труднее всего? С родителями. Я хочу, чтобы родители дали оценку законопроекту. Не только законопроекту, любой модели, которую мы хотим так сделать или сяк. Перед приемом проекта хочу получить оценку родительской общественности. Что я получаю? Есть несколько рассерженных родителей, обиженных на школу, которые постоянно пишут письма, я что-то смотрю, но я не могу сказать, что это статистически значимая категория. Ведь есть же люди, которые нормально относятся, по-разному относятся. Пошло говорить в миллионный раз «гражданское общество», но выхода нет. Либо у нас будет какая-то структура, либо нет. Вот у нас есть в классах родительский комитет, вот если будет что-то, что объединяет их вместе... Сейчас мы сделали в Москве общественную палату по образованию, она, правда, ещё не начала функционировать реально. Чтобы мнение этих же бабушек и мам как-то структурировать, потому что на каждое мнение бабушки мне скажут, что есть другая бабушка. Это есть во всех странах европейских с которыми мы почему-то начали ссориться. У них есть родительские ассоциации, имеющие свой авторитет, они имеют разное мнение. Например, если это католическая ассоциация, то она может быть против чего-то, даже понятно против чего. Другая, более свободная, может быть другая, но по крайней мере мы что-то знаем. У нас очень трудно узнать эту оценку. Вот во дворе, как я так простенько сказал, можно. Но, к сожалению, её очень трудно представить, как реальную оценку. Вы же пользуетесь оценками, которые на официальном уровне к Вам приходят? Да, но они же из чиновничьих кабинетов, это же другие оценки. Они могут быть и честные, я не хочу сказать, что эти чиновники сразу плохие, нет, но у чиновника свой взгляд. Возвращаясь ко второму дому… Как бы это смешно не выглядело, Вы сами себя опровергли на второй минуте. На первой минуте сказали, что это смешно, а на второй - что может быть это и так. Чиновники - люди, которые учились в школе в своё время, и откуда взять гражданское общество, как не из яслей и детского сада? Откуда взять понимание, что такое гражданское общество, как не оттуда? В конце концов, давайте введём предмет в школе «Как построить гражданское общество»? Это же там воспитывается, Евгений Абрамович, это же там закладывается. Мы с Вами это знаем прекрасно, потому что я тоже учился в то же время, в 60-70-ые, в школе. Знаете, сразу несколько очень важных терминов. Первое. Оттуда. У меня был такой интересный опыт, я организовывал обмен учителей математики, поскольку сам учитель математики, между Россией и Францией, потому что во Франции тоже очень сильное математическое образование. Очень хотел спросить, что это за такое движение: в спец. французской школе, потом в спец. математической школе, что за перемена ценностей? Это нормально, никаких перемен ценностей. Просто из нас хотят сделать специалистов... Я отвечу сначала на тот вопрос. Понимаете, в чём дело. Это наша цивилизация нынешняя толкает быть узким специалистом. Вообще-то говоря, дети, подростки, они одарены гораздо шире. И когда, даже сейчас, мы пытаемся пойти навстречу этой одарённости, интересам, когда мы делаем профильную школу, мы делаем отдельно математические классы, спортивные классы, экономические, педагогические, какие угодно. Я ссорился и продолжаю ссориться с Министерством вот по какому поводу. У нас есть класс, который называется «военно-спортивный». Я говорю, а почему он военно-спортивный? Плавать нужно обязательно в погонах? Или можно только в плавках? А почему в этом классе? Ведь это не только название, это значит, что иностранного языка там минимум, а больше военно-прикладных предметов. А разве спортсмену не нужен прежде всего иностранный язык в нынешней ситуации? А может быть он одарён в спорте и в биологии, например. Пусть он сам выстраивает своё образование, эту траекторию, пусть он сам берёт математику, если он хочет, по минимуму или наоборот по максимуму или средне, а биологии вот столько, а спорта вот столько. Но ниже чего-то нельзя, потому что это общее образование, но выше бери столько сколько тебе надо. Мы ему не доверяем, мы ему говорим, вот готовый набор. Как набор при советской власти к 7 ноября - вот болгарский конфитюр, а к нему ещё курица, а к нему ещё кефир и ещё что-то. Это не правильно. Мне нравилось во французской спецшколе, мне нравилась математика всегда, я из математической семьи, у меня четыре или три, как там считают, поколения математиков, я собирался на мехмат. У меня папа поступил на мехмат в 16 лет, я - в 15, а сын - в 14, никто никого не гнал, мы просто так... Это был мой язык, по этому я естественно… А внуки есть? Внучке сейчас 1 год и 3 месяца, так что пока трудно сказать, может она ещё раньше пойдет, посмотрим. Я пошёл в математическую школу, это нормально. Это Ваш выбор был? Это трудно сказать, вначале родители, я не хотел. Потом как-то я стал ходить на олимпиады и больше стал этим заниматься. Вы здесь сказали, что предлагаете дать детям возможность дифференцировать… Да, безусловно. Понимаете, мы сейчас сделали уже одну возможность, но эта возможность опять сверху. Ты выбираешь либо экономический профиль, тогда там много математики, либо гуманитарный, там мало математики. А почему мало математики если там есть лингвистика, например, которая вся построена на математике. Один берёт мало, другой берёт много, так я предлагаю, но это очень трудно построить, это гораздо более визуально, пока не получается. Во всём том, что Вы сказали, я забыл уже весь вопрос, про гражданское общество… Мне там понравилась Ваша идея, Вы сказали, давайте введём предмет «гражданское общество» и тогда всё построим. «Тогда всё» я не говорил. Хорошо, «надо ввести предмет». Вы здесь абсолютно оказываетесь в одном и том же многоголосом хоре с людьми, с которыми Вы даже не подозреваете что вместе находитесь. Даже не солист я? Да, потому что пожарные приходят и говорят, давайте введём предмет «пожарное дело», тогда у нас ничего не будет гореть в стране. После этого приходят налоговики и говорят, мы люди не бедные, у нас есть не только предложение, у нас есть учебники уже, у нас есть материалы, давайте введём «налоговое дело», как платить налоги, предмет, раз в неделю. А Вы предлагаете, давайте введём предмет «гражданское общество», кстати, ещё, как Вы помните, церковь предлагает ввести предмет и тогда все будут верить в Бога. Вот это представление, что ввести предмет и тогда что-то будет... Ошибаетесь. Внутри предмета «гражданское общество» есть разделы «как приходят пожарные», «что такое проникновение РПЦ», «когда приходит налоговый». Внутри предмета «гражданское общество» есть всё, это картина маслом, как говорят, это картина, как нужно сделать. Ну, хотя бы преподавать историю гражданских обществ. Английского общества и т.д. Это уже ближе к теме. Если мы вводим вот такие интегративные предметы, это лучше, но только я хочу Вам заметить, что даже в той комнате, в которой мы с Вами находимся, хотя она вся у нас виртуальная, тем не менее, есть окно, а за окном есть жизнь. Если я в школе введу предмет «гражданское общество», а ученик при этом будет смотреть в окно, и там совсем другое общество, то у него будет шизофрения. Потому что, если я ему буду рассказывать о том, что то общество, которое за окном абсолютно не правильное, то вряд ли меня долго будут держать в государственной школе. По Вашему мнению, когда тинейджеры стоят за углом и пьют пиво, они читают «Онегина» из школьной программы что ли? Нет, конечно, но я просто хочу Вам сказать, что школа отражает то, что происходит вокруг. Поэтому, если мы говорим о налогах... Давайте проще, возьмите налоги. Но, при этом, у нас в школе сейчас немножко изменились в связи с ЕГЭ, к которому очень много у меня претензий, но это другой вопрос. Обычный, известный в школе экзамен, который и Вы, и я сдавали, и помним хорошо, как сдают. Сейчас, правда, эта технология в последние годы была улучшена, было сказано всем покупать одинаковые ручки, потому что учитель в конце мог исправить те ошибки, которые ученик исправить сам не мог. А если работа шла на медаль, тогда просто весь педагогический совет садился и всю её переписывал, ученику такое доверить нельзя, правда, даже если он медалист. Это должна быть хорошая, качественная работа, которую должны написать все лучшие учителя. Кто же доверит ученику сочинение медальное, когда это, конечно, вопрос учителя. И все остальные эти люди видели, что сначала все учились, учились, а потом нужно было приносить одинаковые ручки, чтобы можно было исправить. А потом Вы можете ввести большой предмет, хоть неделю займите целиком вообще предметом «гражданское общество» и рассказывайте, как надо правильно платить налоги. Если он видит вот эту двойную бухгалтерию, если он видит, что общество, государство, а что такое государственный экзамен, это ведь не только ученик предъявляет себя государству, это государство предъявляет себя ученику, и если ученик видит, что по всей стране, нашей, советской, стране, не было ни одной двойки по математике и сто процентов голосования за правительственную партию. Только хотел сказать - 99,9%. Кстати, те же 99,9 были и в образовании, наверное они, всё-таки, были. Взять этот 0,1 процент и получить Нобелевскую премию. Понимаете, и вот здесь вот и получается, что это всё связано. То есть, если всё равно всё ложь на экзамене, можете про налоги рассказывать сколько хотите. А потом можете рекламу показывать - выходите из тени, платите налоги, он не будет этого делать, потому что он видел, что это государство абсолютно лицемерно, и абсолютно всё время врёт. Значит оно должно быть либо честным, либо не честным. Но Вы одно правильно говорите, что надо начинать в школе. Кстати, когда коллегам говорю, ну ладно ЕГЭ сделан криво, но вообще-то независимый контроль необходим так или иначе. Я не понимаю, почему я, учитель математики, сижу у себя на экзамене по математике, я уже их научил, пусть они теперь пишут, что они умеют. Мне говорят - а почему мы? Всё вокруг непрозрачно, всё вокруг враньё, а мы что-то вдруг должны быть честными. Ответить на это трудно. Единственное, что я на это пытаюсь ответить: для того, чтобы это как-то менялось, надо менять именно детский сад, школу и так далее. Вот это единственное, что можно здесь сказать. Получается у Вас некая философская концепция, вот она, жизнь изменяется по законам волны, синусоиды, и сегодня просто «отрицательный» период. Нет, я считаю, что школа не может быть построена перпендикулярно, не получается. Можно создать вот одну, штучную школу, в качестве сопротивления, «Брестской крепости», вот этому маразматическому миру построить можно. Но, в целом, это – Бермуды, и поэтому, когда мы говорим о школе вообще, которых только в Москве полторы тысячи, то так или иначе они отражают то, что есть вокруг. И не надо от них ждать того, что они будут совершенно другими. Это часть общества, это зеркало, это всё понятно. Другое дело, что хотелось бы, чтобы это немножко опережало, тогда у нас будет какая-то перспектива. Хорошо, Вы контролируете работу школ? Пытаемся, конечно. Вы же говорите, что какие-то критерии оценочные вырабатываете. Пытаемся. Пытаемся вместе с учителями, с директорами, с чиновниками. Пытаемся делать эти оценки не только такие прямые. Но, Вы знаете, в чём проблема? Вы что думаете, что чиновники не научились говорить хорошо? Я сейчас обсуждал новые стандарты, везде написано про то, что развитие личности должно быть, какие-то социальные навыки, толерантность и так далее. Вы знаете окончание этих вещей какое? Если кто-то думает, что можно придти и бить нас в собственном доме, то этот человек очень заблуждается, мы никому не позволим бить нас в нашем же доме. За точность цитаты не поручусь, но она Вам знакома должна быть. Что ещё получается в силу того, что Вы сказали? Получается, что да, это хорошо чтобы мы все были толерантны, воспитаны, никто же не против. Все говорят, да, надо, развитие личности. Но как проверять друг друга, школу вернее? Проще всего всё равно через ЕГЭ. Вот вам результаты, вот вам картинка, а как Вашу толерантность замеришь? Хорошо, а скажите мне тогда такую вещь, предположим Вы проверили школу, скажем в Баковке, или в Жуковке. Вы проверяете школу в Жуковке? Жуковка не Москва, слава Богу. Ну, хорошо, на Рублёвке… Вы приехали, проверили школу, частную школу, очень крутую школу, понятно о чём речь и какого рода крутизна. Если Вы увидели нарушение, граничащее с преступлением, бывают такие ситуации? Что касается частных школ. Частные школы к нам относятся относительно. То есть, во-первых, если это частная школа, то она должна быть аккредитована. Тогда она ведёт государственную программу, тогда мы это проверяем. Аттестаты должны быть аккредитованы. Могу Вам сказать, что частные школы на сегодня, по крайней мере в Москве, учат не лучше и не хуже чем государственные. У меня особенных претензий в этом смысле к частным школам нет. У них очень много проблем, но частная школа, как мне кажется, у нас заняла примерно то же место, что и в нормальных странах. И кстати, те крутые школы, о которых Вы говорите, составляют не самый большой процент частных школ. У нас есть частные национально-религиозные школы, это нормально. Государственная школа, она у нас не религиозна в данный момент нашей истории, говорю я осторожно. Есть родители, которые хотят учить детей в религиозной традиции. Имеют они на это право? По Конституции имеют, пожалуйста, реализуем это право в частной школе. Крутая эта частая школа, богатая? Да, конечно же, нет, чаще всего её финансирует, вообще-то, религиозная община. Или у ребёнка какие-то проблемы со здоровьем. Ну, это может быть. Знаете, есть такие дети, которые просто не могут усидеть 45 минут на уроке, всё с ними нормально, соображают хорошо, но такая у них моторика. Они в государственной школе просто погибают. Не потому что школа плохая, она не может под них подстроится. Родители готовы платить приличные деньги для того, чтобы своего собственного, особенного ребёнка, как-то вот привести в порядок. Там тоже деньги не безумные. Что касается школ, как Вы называете, крутых, то я к этому тоже начал относиться спокойнее. Это заключается вот в чем. Ну что же, если есть люди, у которых очень большие деньги, я стучу по Вашему псевдодеревянному столу, такого нет, но темнее менее, может быть киднепинг. Наверное им нужно больше охраны, чтобы не дай Бог эти дети не оказались в заложниках этого самого богатства. Они хотят, допустим, какой-нибудь бассейн, который мы всем обеспечить не можем, хотя мы строим сейчас уже детские сады с бассейнами. Имеют они это право реализовать? Имеют. Когда я слышу какие деньги платят за поступление в такие школы, то я думаю, что эти деньги можно было устраивать эффективнее. Потому что круг людей, которые учатся в этой школе, я имею в виду детей, он ведь очень разный, дети там очень разные. Я могу сказать, что при советской власти тоже были такие школы. Что Вы имеете в виду говоря очень разные? Я имею в виду по интеллектуальному уровню, по интересам, по всему. Довольно специфические социальные условия, которые передают друг другу не самые простые взгляды на эту жизнь, и нужно ли это ребёнку именно так, это решают родители. И далеко не все, кстати, богатые родители отдают детей в такие школы, могу Вам сказать. Более того, хорошие государственные школы у нас пользуются большим спросом, чем многие частные школы. Они, наверное, там живут и там же хотят отдать ребёнка в школу. Пусть отдают, ничего там противозаконного не происходит. Там так же учат детей, там трудно учителям, я это знаю, я разговаривал с учителями. Потому что ситуация, когда покупается всё... Почему ещё образование должно быть бесплатным, ещё и поэтому, чтобы место учителя... Государство должно платить гораздо больше, это другой вопрос, но именно поэтому, потому что это всё-таки не магазин. Понимаете, когда в 90-е годы попытались перевести всё образование на вот эту модель, как её называют, образовательные услуги… Сервис… Образовательный сервис, да. Я тогда авторам этих всех реформ сказал одно: по вашей модели в 90-е годы вообще не должно было остаться ни одной школы. Учителям не платили по полгода, по году, правда, в Москве было получше, но в регионах по году не платили зарплату. Любой рабочий в такой ситуации останавливает свой станок и уходит. А учитель не уходил, это не совсем тоже самое. Нельзя эксплуатировать эту инерцию, благородство и отношение к своему труду. Но надо понимать, что школа это не то же самое, что я заплатил рубль - дайте мне косинус, так же как я заплатил - дайте мне колбасы. Кстати, это была очень смешная ситуация, когда, помните, у людей появились деньги, и они захотели за неделю выучить английский. Они считают, что если у них есть в 100 раз больше денег, значит они в 100 раз быстрее могут выучить английский. Вот колбасы-то можно купить в 100 раз больше, а вот с английским надо делать совместные усилия, это другой вопрос. Школа – это не совсем такой нормальный механизм товар-деньги-товар. Выхолощен профессиональный класс педагогов за 20 лет? Я думаю, во многом - да, и в этом наша трагедия. Вот это ключевая трагедия. Причём выхолащивание случилось с двух сторон. С одной стороны полная… не полная, надеюсь, не полная, боюсь говорить категорично, потеря вот этого социального статуса. Ну опять же, по какой причине? По простой причине. Я сказал, что это зеркало общества. Если главная идея в обществе - если ты такой умный, почему ты такой бедный? - тогда учительство превращается в маргинальное сообщество и не вызывает уважения прежде всего у учеников. Я уже не говорю про родителей. Это первое, что ударило сильно по учительству. И второе, конечно, эта безумная маргинализация, когда не платили вообще ничего или платили такие гроши, что учитель должен был идти в палатку вечером торговать, на рынок, ещё куда-то, выкручиваться как угодно. Понимаете, это люмпенизация сознания. Когда учитель становится люмпеном, то единственная задача - это заработать на кусок хлеба для себя, для детей и как-то выкрутиться из всего этого, то всё. У него психология раба, а раб не может воспитать свободного человека. Вот, казалось бы, странная вещь. Бог с ними, у кого есть деньги, они меньшая часть общества, но тем не менее. Там же работают учителя, которые получают больше. Есть ли какая-нибудь статистика, временная, достаточно большая, скажем пятилетней давности. Наверное уже пять, если не больше лет, есть такой устоявшийся класс весьма богатых людей, которые живут здесь. Там отжили своё, вернулись сюда и детей своих здесь учат. Вот, есть ли временная статистика по повышению уровня педагогического состава, в связи с тем, что им там (в частных школах – С.А.) больше платят? Нет, могу Вам сказать, что есть абсолютно постоянные пунктуации. Я знаю своих коллег. Потому что всё понятно, нужны деньги, хорошая у тебя квалификация, ты идёшь туда, потом чувствуешь, что ты не выдерживаешь этого, возвращаешься обратно и так далее, то есть идёт вот такой вот баланс. Многие ушли оттуда, кто-то прижился, стал уже немножко по-другому к этому всему относиться. Действительно, это образовательные услуги, это другой немножко мир, он тоже существует. Единственное я могу сказать, что я столкнулся с этим, когда смотрел британскую систему образования. Понимаете, вот как раз английская её часть, она организованна больше вот по этому принципу. По принципу образовательных услуг. А шотландская часть, может потому, что национальное меньшинство, может потому, что такие традиции, оно организованно по принципу, по сути, что это национальная идея - воспитать детей. Вот это в Шотландии национальная идея. Шотландские учителя получают меньше, чем английские. Но там меньше идёт текучка кадров, если по-нашему говорить, и во-вторых шотландское образование сегодня лучше, чем английское. Более того, шотландские университеты стали перебивать знаменитые английские университеты. Именно сегодня? Я имею в виду последние 10-15 лет, вот на таком промежутке. Уже, например, сообщают про премьер-министров, что они уже не в Оксфорде учились, а в каком-то из крупнейших шотландских университетов. Потому что если это не есть национальная идея, а есть только сфера услуг, то вроде бы всё нормально, и денег больше, а что-то не срабатывает. А Вам какая ближе? Ну, я то уже родился в той, какая есть. Я после университета пошёл в школу, когда после мехмата вообще в школу не пускали, считали, что это слишком низкий уровень. Это было больше 30 лет назад. Я воспринимал работу в школе, как общественную работу. Потому что за те деньги, которые платят, воспринимать ее всерьёз очень трудно. И всегда приходилось где-то подрабатывать репетиторством, и учебники, и статьи. Сейчас учебники - это не подработка, это уже дело серьёзное, какие-то вещи, разработки и так далее. Но это всегда общественная работа в этом смысле, и во всех смыслах общественная работа. Сегодня, когда учителей, даже сельских учителей, лишают права отсрочки от армии, которая была раньше. Хотя я предлагал ровно наоборот, всем учителям, имеющим педагогическое образование, дать эту отсрочку. Потому что я убеждён ровно в обратном. Во-первых, как мне говорил отец, который прошёл всю войну, у него была такая поговорка, дальше фронта не пошлют, меньше взвода не дадут. С одной стороны все говорят: как, это такая рабская жизнь? Да ничего она не рабская. Очереди нет за дверью из тех, кто хочет тебя сместить с этого места, это тебе не банковская система, ни какая-то другая. Я завишу от директора меньше, чем он от меня, потому что если я уйду, больше он никого не найдет. В том смысле, что за похлёбку работаете? Ну, конечно, в этом и есть твоя свобода, это раз, вот такое ощущение. И это очень важно. Ощущение, что ты занят осмысленным, нормальным, понятным делом в стране, где далеко не все заняты таким делом. Я сейчас сижу и думаю, вот почему я так не люблю школу, особенно её начальную часть? Я понял. Наверное, у меня ощущение… Я сейчас представил себе на минутку - я захожу в класс, будучи мальчиком, и сажусь за парту, у меня стойкое ощущение от школы, что это некое место, класс, это некое место, где над тобой могут сделать всё, что угодно. В том смысле, что не ощущаешь там, что снаружи существует государство, не ощущаешь, что могут придти и сказать - ты что делаешь, что говоришь? Человек, стоящий у доски, имеет полную власть и безнаказанность. Вот такое ощущение у меня от школы. Я к этому и вел разговор, что Вы контролируете, или нет? Вы ездите за рулём? Нет. А я езжу, год назад кто пристегивался? Ввели штраф в 500 рублей, практически нет людей не пристёгнутых. Первое чему учат профессиональные водители, машина – орудие убийства, поэтому веди себя соответственно. Учитель – это орудие убийства, по большому счету. Нет, не согласен, конечно же, но тем не менее я понимаю о чём Вы говорите. И Вы знаете, здесь очень серьёзный вопрос. Есть целая категория вопросов, которая в нашем, так называемом хорошем советском образовании, вообще никогда не обсуждалась. Мы, по-моему, сразу после войны, Советский Союз, которому не трудно было подписывать никакие декларации, потому что он и не думал их исполнять, подписал в том числе и декларацию прав ребёнка. Вы знаете, что мы в прошлом году впервые раздали её в Москве детям. Распечатали и раздали. Это секретный документ был, что у ребёнка есть права. Вот сейчас мы их раздали, но раздать-то мало, надо ещё обсуждать, читать с ними и так далее. В Москве странная ситуация. В Москве нет до сих пор, и это не правильно, вот я сейчас внёс законопроект, чтобы это решилось по-другому, я надеюсь мои коллеги его наконец-то примут, речь идёт о том, что в Москве нет уполномоченного по правам человека, до сих пор, я думаю будет через год, два. Но в Москве уже есть уполномоченный по правам ребёнка. И то, что мы начали с этого, я считаю правильным, потому что взрослые не всегда понимают. Вот Вы рассказали про какого-то учителя злодея, дело не в злодействе. Дело в том, что вот эта вот абсолютность этой власти, она конечно же развращает, как и любая абсолютность власти. Это одно. А другое — это то, что взрослому человеку не всегда свойственно понимать и переживать детские проблемы всерьёз. То есть, вот я думаю, что сейчас люди, которые работают напряжённо на наших работах, допустим там, где много платят, где ты боишься потерять, всё время у тебя серьёзные проблемы с начальником, с конкурентами и так далее, это серьёзные, большие проблемы. Так вот, я берусь утверждать, и не только я, так же утверждают психологи, что стресс, который школьник испытывает на контрольной работе, больше. Больше, понимаете? Вот вы показали такого учителя-мостра. Контрольную работу проводит не монстр, это нормальная контрольная работа. Просто надо понимать, что психологические перегрузки, которые школьник при этом испытывает, они максимальны и относиться к этому надо всерьёз. Причём это не только относится к первокласснику, второкласснику, ну там, слава Богу, контрольных нет. Но я хорошо помню, это были первые годы моего преподавания и я достаточно, как мне кажется, был демократичен, у меня всё директор спрашивал, когда я сбрею бороду и перестану ходить в джинсах в школу. Но когда на одной из последних контрольных работ 11-го класса, а у меня был математический класс, там парень были, здоровый парень, который ещё был и спортсмен, играл в баскетбол, и я вдруг вижу, он белеет и падает в обморок. Таких знаний не хватает учителю, что такой здоровый лоб на самом деле очень уязвим. С точки зрения стресса, он не привык переживать, он не умеет, у него нет ещё опыта жизненного. И поэтому когда говорят страшные вещи, что сейчас, после этого экзамена, который был у нас в стране, кто-то покончил с собой, ещё не проясняли: по этому - не совсем по этому. Это вопрос не самого экзамена, это вопрос того, что никто не почувствовал, ни в семье, ни в школе, что у этого ребёнка обострённое что-то с психикой или с психологией. Потому что здоровый троечник плюнет на этот экзамен и всё. Понимаете, вот в чём проблема? Я не могу сказать, что этого нет, это начинается. Мы сейчас, кстати, в школах, в Южном округе, в Москве, мы вводим такой вот статус уполномоченного по правам, сначала мы называли ребёнка, а теперь назвали уполномоченный по правам участников образовательного процесса, это гораздо более длинно, но серьёзно. Потому что, если Вы думаете, что сегодня учителя никто не обижает, то это глубоко ошибочное мнение. Особенно когда есть много, как Вы сказали, «крутых» людей, у которых есть очень большие возможности и связи, и начинаются какие-то конфликты, которые становятся уже вопросом амбиций, а не вопросом ребёнка, из-за которого всё началось. Это всё очень сложные вопросы, выбирается в школе человек, которому больше доверяют, который больший авторитет в этой области, и он становится обладателем общественного статуса, к нему можно придти с проблемой. Кстати, Павел Литвинов, который летом был у нас, он преподавал в колледже в Штатах, вот ушёл на пенсию недавно. Он рассказывал удивительные вещи. Там абсолютно свободные дискуссии, то есть учитель не навязывает своё мнение, а он, именно как Вы и сказали, сфера услуг, сервис, он предлагает какую-то тему, вываливает массу знаний, которую знает и имеет по этому поводу, и начинается дискуссия. Здесь есть две стороны процесса. Смотрите, вот сейчас тоже многие говорят, и я согласен, в связи с этим ЕГЭ: а, вот, как же творческая составляющая и так далее. Нельзя всё время либо одно, либо другое, есть и то и другое. Понимаете? Вы упомянули о машине, об орудии убийства, вот давайте устроим на шоссе творческий процесс. Каждый будет ехать куда хочет, и когда хочет, и не будет ни милиции, которую мы ненавидим, ни светофоров и так далее. Всё-таки, есть такие сферы, где нужно очень жёстко отслеживать правила. И когда у нас начались первые обмены с американцами, с французами, там везде разное… Для нас всех это - Запад, включая Японию, хотя я по географии учил, что Япония совсем не на Западе, но у нас всё называется Западом. Смотря откуда ехать. Там везде разные традиции, разные школы. Вот американская школа, к нам приехали учителя, и они давали у нас уроки, я помню, это начало 85-й, 86-й год, самое начало перестройки, мы там были, очень интересно там было. Некоторые вещи потрясающе интересны, это разнообразие, действительно дискуссионность. Урок математики, ученик говорит очевидную глупость у доски, учитель говорит — ок. Постепенно они выходят на правильный ответ. Я ему говорю, а как это «ок», если ты просто его поддерживаешь, а это «ок» потому, что на самом деле правильно? Как он потом должен отличать одно от другого? Должны быть и эти вещи свободные дискуссионные, причём на математике могут быть дискуссии. Я, кстати, как автор новой линии в российских математических учебниках, показываю это учителям. Там могут быть в некоторых ситуациях разные ответы. И те и другие правильные, в зависимости от ситуации, это ближе к жизни, поэтому так получается. Учителя не привыкли к этому, они просто в ужасе от того, что могут быть разные ответы. Я помню, я в классе проделал другое. Решают, например, какое-то там уравнение, когда у нас было увлечение демократией в начале, вот несколько ответов в классе, я выписываю их на доске, вот у этих такой ответ, а тут такой ответ получился. Я говорю - ну что делать, какой правильный? Ну, некоторые слишком умные говорят, вот я правильно делаю, значит правильно всё, могу доказать. Другие говорят - давайте голосовать. Голосуем. Получается ответ, который приняли большинством голосов. Я спрашиваю, так это правильный ответ? И вот тут начинается очень интересный разговор. Правильный ответ, это который принят большинством голосов, или который соответствует каким-то законам? Если законам, то каким законам, на каком основании? И мы так доходим до аксиоматики на уроке математики и начинаем вспоминать, а какая вообще аксиоматика, если не на уроке математики, выясняем, что наверное не убий, не укради. А что такое аксиоматика в нашей моральной жизни, на любом уроке. Ещё одна из глупостей. Когда говорят, что из нашей школы ушло воспитание, вот введём урок, как Вы говорили, введём урок патриотизма и все станут патриотами. Введём урок ещё чего-нибудь, и все станут моральными, тут же нравственными, у нас хотят морально-нравственный предмет. Вот я буду 45 минут говорить, что вы должны быть моральными и нравственными. К 45-й минуте, кто ещё не сойдёт с ума, может быть станет моральным и нравственным. Значит, вот что я хотел сказать. На уроке математики точно так же ты воспитываешь, а не только на уроке литературы или истории, или не только на классном часу. Представлять, что шесть или восемь уроков мы учим, а потом один урок я буду их воспитывать, это абсурд. Ты входишь в класс, как ты себя ведёшь, как ты здороваешься. Как ты общаешься с учеником. Как ты ему ставишь двойку. Пятёрку легко поставить. Как ты ему ставишь двойку, и при этом не унижаешь его человеческого достоинства, или унижаешь его человеческое достоинство. Вот это и есть воспитание, а вовсе не рассказы о том, каким нужно быть моральным и нравственным. Сколько человек из тысячи педагогов в состоянии будут сохранять вот то самое, о чём Вы говорите, позавтракав позавчерашней коркой хлеба, я утрирую, конечно, и выпив стакан холодной воды из под крана, даже не из бутылки купленной вчера? Ну, давайте так. Давайте утрировать, но не сильно. В Москве с первого сентября, я это говорю со своей стороны, средняя зарплата 28,5 тысяч у учителя. С первого сентября? С первого сентября, до этого было 26 тысяч. 28,5 тысяч – много это? Да, нет, конечно, в Москве совсем не много, я всё время говорю то, что в Москве там больше платят, чем в других городах, ну, потому что и колбаса стоит дороже, и жильё, и дорога. Но это не корка хлеба и холодная вода. Я поэтому предлагаю не говорить о той ситуации, когда вообще ничего не платили, это вообще нечего обсуждать. А считать, что от того, что заплатят в два раза больше… Я считаю, что надо заплатить в два раза больше, но что от этого тут же все станут моральными и нравственными? Нет, конечно. Нельзя сводить до такого уровня, чтобы вообще человек думал только о еде, о том как прожить, ни в коем случае нельзя, тогда это не учитель, его просто загоняют в угол. А как же… А вот если он живёт хотя бы... Кстати, ни в одной стране учитель не получает очень высокую зарплату. Есть социальный пакет, что называется. И вот это нам надо обеспечить. Учитель знает, что он делает некоторое государственное дело, нужное обществу и общество о нём позаботится. В смысле медицины, пенсии, путёвки, не важно, социальный пакет, что называется. Вот в эту сторону надо развиваться. Учитель должен быть на уроке уверен не в том, что у него будет вилла на Лазурном берегу, а в том, что он не окажется в какой-то яме. Вот это очень важно, тогда он будет спокойно жить. Но, то о чём мы с вами говорим, зависит от его внутренних качеств, а не от того на тысячу больше ему заплатят или на тысячу меньше. То есть, если это есть, то это есть, если нет, то нет. Мы сейчас сделали в Москве одну вынужденную меру. Спорную, я с ней с самого начала был не очень согласен, но я прекрасно понимаю тех, кто, всё-таки, принял это решение. А именно, в Москве очень сильно не хватало учителей английского языка. Потому что в Москве очень много есть возможностей других с английским языком. И мы увеличили в прошлом или позапрошлом году в два раза зарплату учителей именно английского языка. Это сложный вопрос в школе, когда один получает в два раза больше другого, это вообще трудный вопрос. Но. Вы что думаете, они стали лучше в два раза преподавать, если он плохо знает язык? Но он стал чуть больше держаться за своё место, допустим. Но, вот как он его знал, так он его и знал. Если он был плохой учитель и не умел преподавать, то он и не научился преподавать. То есть, не надо иллюзий от того, что мы только увеличим зарплату и он не будет думать о куске хлеба, то вот тут-то он и станет хорошим учителем. А иллюзии нет, это известное исследование, уже лет 30 назад я знал о нём. Прочитал, наверное, лет 20 назад, выдержки. Известный факт, установленный, что из общего количества людей, подвизавшихся в одной профессии, только 8, по-моему, процентов приспособлены исполнять эту профессию. Это - одна сторона вопроса, а другая - престиж профессии. Он определяется и моральной составляющей. Согласен, согласен. Например, английский. К вопросу об английском. Те, кто не умел преподавать, те не научились, зато потянулись другие, появилась некоторая конкуренция, зато молодые стали больше идти, зато даже из ВУЗов стали приходить снова в школы, потому что больше платят. Конечно, это всё действует, только не надо думать, что это действует абсолютно. Конечно, какая-то корреляция здесь безусловно есть, но она не единственная. И в этом смысле то, что Вы сказали - престиж, уважение, просто внутреннее ощущение уважения к тому, что ты делаешь, - оно существует, это очень важно. Вот это мы во многом потеряли, это правда. И вот это, как фарш, не возможно провернуть назад, так же как, например, с коррупцией. Обсуждают бесконечно коррупцию в образовании. Я стал об этом думать. Разное у меня отношение было и к вузам и ко всему, и отец мне говорил, он работал на Мехмате, профессором был, я думаю, что он не брал взятки. И не потому, что у него была очень большая зарплата. Она была приличная, слава Богу, но не в этом дело. И ассистент не брал взяток, потому что была такая атмосфера. У меня много может быть других претензий к этому факультету, может быть, немножко по-другому кафедры нужно было строить, не в этом дело, но этого не было. А когда это уже произошло - я говорю не про этот факультет, не дай Бог, - когда в стране это произошло, когда всех бросили на берег и сказали выживайте, товар-деньги-товар, почему не продавать просто на улице. Тогда все вышли с киосками на улицы, помните, - почему знания не продавать таким же образом, через чёрный ход, почему нет? Обратно это вернуть, самоуважение, которое заставляет не брать, этого же не надо, это не возможно. Может быть другой уровень будет? Вот. Вернуть не так легко, когда это было на самом деле, это очень серьёзный, очень болезненный вопрос, который сейчас перед нами стоит. К решению этого вопроса Вы пытаетесь приступить или приступили уже? Пытаемся, это не только государственный вопрос. Пытаемся, и зарплатой, и обратной связью. А потом, знаете, я могу Вам сказать, я тоже много думаю на эту тему, коррупция, она в основном не в школе, а в вузах, как известно, эта проблема. Вроде бы, в начальной школе за контрольную не платят. Не слышал, по крайней мере, таких фактов, хотя может всё есть, конечно. Я когда там учился, я даже не подозревал, что так может быть, что вот в таком-то вузе платят за зачёты, за экзамены, платят за пересдачу. Я уже не говорю про поступление. Да, ну прокуратура - это не вопрос к экзамену, это к прокуратуре – коррупция, и есть коррупция, значит пусть разбирается. Но, значит что-то в механизме не то, значит студенту, если он платит за зачёты и экзамены, значит ему знания не нужны. Получается, знаний у него нет, раз он платит. А если ему знания не нужны, значит что-то не работает в самой системе. И начинаешь думать, почему все только и говорят про этот переход от школы к вузам и ЕГЭ? Разве здесь самое главное? Видимо, дыра совсем не здесь. И, кстати, сравнение систем образования помогает понять где дыры. Я много изучал Францию, смотрел, потому что похожая система образования, у них тоже там унитарная, ещё Наполеон её придумал, как у нас, такое - довольно жёсткое, с ориентацией больше на формальные и научные знания. Больше чем на прикладные вещи, как, скажем, в Соединённых Штатах, то есть они ближе. Вот я был в делегации, мы смотрели больницу, сейчас может быть получше, когда я это смотрел, это был просто другой век. Даже бессмысленно было смотреть эту больницу, на которую садился сверху вертолёт, кого-то несли, не потому, что это кино, Голливуд, а потому что это так происходит каждый день. Как они бегут по коридору, когда нужно спасать человека, прямо к нему по дороге всё подключают, ну мы это видели сто раз по телевизору, и никогда не видели в жизни. Я это всё видел, вот эти прозрачные боксы, где всё видно, чисто, идеально. Я даже не знал что тут брать на заметку, потому что всё это как из другого мира. В образовании не так. Ходишь по школе, это лучше, это хуже, а это мы лучше умеем, а это они лучше умеют, нормальное сравнение. Поэтому мы так легко и делали обмен. Потому что им у нас было не менее интересно. Смотришь, и в вузах тоже. Вот у них там математическая кафедра, вот у нас там, вот это мы лучше делаем, вот это они, всё нормально. Выходишь на улицу и думаешь, что же результат-то такой разный. И, наконец, понимаешь, что вся дыра ни между школой и вузом, ни между чем-то ещё, а между окончанием этого образования, какого-то этапа, скажем, вуза и будущей жизнью, той, которая потом. Вот если в этой жизни, нашей отечественной, не той, которую мы теперь так не любим, заокеанской, а вот в нашей, отечественной жизни, наконец-то, лучше будут жить те, кто честнее, добросовестнее учились в школе, кто лучший профессионал, кто лучше умеет работать, вот тот и лучше будет. Если мы публично и гласно будем видеть, как появляются наши премьер-министры, а не так как они появлялись. Ну, Путина мы увидели, но до него, которые вообще вынимались из кармана и нам говорили, вот этот у вас будет премьер-министром. Никто его не видел, никто не знает, кто это такой. Потом выясняется, что у него дача, два забора от кого-то ещё, от президента, допустим. Можно подумать, что сейчас не так. И сейчас тоже самое, я же не говорю, что это было когда-то. Или вот у него племянница что-то с кем-то, а «Новая Газета» сообщает об этом время от времени, ну и что? А тогда на какой хрен надо учиться? Вот тогда работает вопрос Рублёвки. Потому что тогда самое главное сидеть за соседней партой, лучше за той же партой, где и тот, который олигарх, или тот, который президент будет, или на том же факультете учиться где президент, и так далее. Обеспечить будущие завязки. Да, вот оно в чём дело, и тогда всё по-другому. Когда этот кадровый процесс происходит таким образом, тогда понятно, почему он у них, чем дальше, тем сильнее и почему у нас, чем дальше, тем слабее. Люди умнеют, если они были любопытные, они из-за этого учили, а дальше понимают, что все вопросы не в этом. Так давайте эту связку сделаем. А тогда мы, образование… Поверьте, у нас никаких проблем не будет, то есть, они будут, но они будут нормальными, то есть ЕГЭ или нет, ну мы решим этот вопрос. Мы выстроим эту линию под нормальную систему конкуренции и отбора. Кто профессиональнее, кто честнее, кто более умелый, вот тот и лучше живёт. Причем лучше живет не только с точки зрения денег, это не единственный критерий. С точки зрения уважения, с точки зрения социальных гарантий каких-то, вот он и лучше живёт. Он больше вкладывает своих сил, энергии, ума, интеллекта, рук, да чего хотите. Он просто это умеет, значит его уважают и ему за это платят. Всё, если Вы это обеспечите, вот Вы, то мы, образование, Вам всё обеспечим. Если это не работает, то всё остальное... Мы, как бы, сами себя обслуживаем, внутри образования. Используем, конечно, и общее такое подвижничество, используем то, что дети, всё-таки, любопытные. Какое-то время можно говорить, что учиться надо потому, что надо, какое-то время это работает. Вспомнил приход на производство после первого технического вуза. Там говорят - забудь все, чему тебя учили, сейчас все начнется заново. Правильно. Это не просто — забудь чему учили. Наши крупнейшие корпорации: Северсталь, РАО ЕЭС и т.д. открывают свои корпоративные университеты, которые чем занимаются? Переучивают наших выпускников вузов, университетов, которые они перед этим закончили, и обучают их своей системе. Возникает вопрос. Это не какие-то заокеанские люди их не берут, это наши крупнейшие корпорации, их не устраивают выпускники наших же крупнейших вузов. Так почему бы им вместе не работать? Наверное, время какое-то должно пройти? «Сцепляемости» нет. И отсюда очень много смешных вещей. Ведь у нас в стране, как известно, даже Конституцию как приняли - другой вопрос, но она есть. А стандарты образования, которые должны были быть приняты в 1992-м году, а сейчас у нас 2008-й... Я три дня назад, у замминистра, участвовал в одном семинаре-совещании по стандартам образования. Это такое дежа вю, потому что я участвую в таких совещаниях уже с 1992-го года. Нельзя одновременно воевать в Чечне и говорить о толерантности. Вот все это вместе не получается. Шизофрения в голове. Нельзя все это вместе делать. Поэтому мы и не можем сказать, что нам нужно. Нельзя, с одной стороны, как это было перед выборами, играть на абсолютно шовинистических чувствах, даже не националистических и одновременно говорить о толерантности. Ну, невозможно, так не бывает. Чудес не бывает. Особенно в голове ребенка. У вас есть однозначное отношение к ЕГЭ? Или неоднозначное? Интересно, а почему все хотят однозначного отношения к ЕГЭ? Просто потому, что все в России, что на три буквы, все однозначно. В общем, да. Хотя с любыми тремя буквами не всегда все однозначно. Я могу сказать вот что: это и есть наша беда. Однозначное отношение к ЕГЭ, как в передаче «к барьеру». Либо ты «за», и тогда ты считаешь, что сейчас мы возьмем ЕГЭ и будет счастье нам всем. И в этом смысле я говорю, что ЕГЭ — это образовательная кукуруза. Как при Хрущеве - что посадим везде кукурузу и будет нам счастье? Но продукт сам, кукуруза, виноват в этом? В общем, нет. Проблема в том, что сторонники ЕГЭ, с помощью этого ограниченного механизма, и ограниченно применимого механизма, но нормального, со своими недостатками, которые можно перечислять, хотите перечислю, можно где-то применять. Можно все решить. Проверить и всех учеников, по всем предметам, на всех уровнях после 11-го класса. Допустим, я учился в гуманитарном классе, у меня было три часа математики и я ее не любил, но я выучил свой кусочек. Или я учился, как мои ученики, в математическом классе, у меня было девять часов математики. Мало того, что втрое больше занимался, так я еще и любил этот предмет, я еще и соображаю в нем. То есть, мои знания не в три раза больше, а в десять. Можно их измерить одной линейкой? Нельзя. В нашей стране — можно, а во Франции где очень гордятся своим БАКом – представляете, что в Москве есть улица ЕГЭ - а во Франции есть. Как во Франции это называется? Бакалавриат. БАК. Улица БАК есть в центре Парижа. Более того, был знаменитый ответ американского президента на вопрос, что есть символ нации, и он сказал, что доллар. Когда спросили французского президента и он сказал, что БАК. У них, по-моему, четыре уровня математики. Ты выбираешь сам, что тебе нужно. Четыре уровня на экзамене? Да, на экзамене. Либо базовый, либо такой, либо сякой. Пожалуйста. А мы хотим один на всех. Не бывает таких чудес. И вот в этом провал тех, кто за ЕГЭ. Они хотят вот этой универсальности, когда с помощью ЕГЭ проверяют ученика, учителя, школу, регионы и все сравнивают через ЕГЭ. Это абсурд. Вы понимаете прекрасно, что в Москве есть такой район, где живут обеспеченные, не берем олигархов, люди. Это значит, что у них более благополучные семьи и в среднем, так или иначе, это означает, что они успешнее учатся. К сожалению, здесь есть прямая корреляция, это известно. Если в семье волнуются по поводу образования, если создают условия, или если это все не так. У нас в Москве есть совсем другие районы. Там другие школы и мы это прекрасно понимаем. У них хуже результаты, но это понятно почему. И если у ученика по русскому было 25 ошибок, а теперь 6 ошибок, то учителю надо дать медаль. А ему дают по башке, потому что это все равно плохо. Лучше тот ученик, у которого не было ошибок, и сейчас нет ошибок. Какое отношение к этому имеет учитель — трудно сказать, потому что есть ученики с врожденной грамотностью, как известно. Или я учился в спецшколе и получал грамоты по математике. Это не имело отношения к моей учительнице, это имело отношение к моей семье. Тем не менее, вот такая история. Поэтому, это не единственный критерий, у него ограниченные возможности. Те, кто борется с ЕГЭ, которые считают, что все беды в ЕГЭ... Да, ничего подобного. Во всех нормальных странах есть независимый контроль в образовании. Как и во всем остальном. Ну, а как может производитель контролировать то, что он произвел. Не может так быть, это не правильно. Только этот контроль должен быть грамотным, осмысленным, продуманным, дорогим, между прочим. Англия параллельно с нами делает эту систему, и они у меня спрашивают вот о чем: у нас один часовой пояс, в Англии, и у нас работает над этими материалами пять тысяч человек, а у вас, мы посмотрели, 11 часовых поясов, сколько же у вас человек работает? Я говорю — а у нас человек пятьдесят. Чудес не бывает. Нельзя сделать материалы на коленке. Грамотный, профессиональный, хороший человек не может заменить собой все. Т.е. это должны быть большие коллективы, большие обсуждения. Выработать хороший экзаменационный материал можно. США, которые мы так не любим, принимают экзамен по английскому языку во всех странах мира. В Москве, в Дели, в Пекине, они свой TOEFL, по которому будут учиться потом в американском университете, везде принимают. И потом человек приезжает, и оказывается, что он действительно говорит по-английски, действительно понимает. Значит можно сделать такой экзамен, чтобы проверить, знает человек английский или нет. Но только это очень дорогая, серьезная работа. Вот такая история. Поcле этой громадной частью нашего разговора я сейчас еще пару вопросов задам. Резюмирующий вопрос от вашего ученика, выпускника 1993 года, Олега Баталина: «Вам кажется, что нынешние выпускники умнее нас?». Ровно об этом периоде Вы, практически, и говорили. Начнем с другого. Когда я пришел в школу, очень давно, то я хорошо ко всем относился, и я хотел, чтобы все ученики были как я. Т.е. я не отдавал себе в этом отчета, но я старался, чтобы все разделяли мои взгляды, мои чувства. Во многом это удавалось, потому что учитель может увлечь собой. Через некоторое время я понял, что все разные. И сильно их отрывать от дома, от традиций домашних, не надо. Олегу повезло, он учился тогда, когда я это хорошо помню. Но тогда я еще их понимал лучше, хотя это было уже не мое поколение. Когда я пришел в школу, это было просто мое поколение. Никакого труда не было его воспринимать. А это было уже поколение моего сына, но еще как-то оно было со мной связано. А сейчас моя сложность в том, что чем старше человек, тем профессионально он больше умеет, но тем труднее ему понимать не вкусы - музыку я могу и не любить, но я хотя бы знаю, что они любят. Проблема другая - мышление другое. Тот самый компьютер, при помощи которого происходит то, что мы с вами сейчас делаем - это же действительно революция в нашем мышлении, и она не очень осознана. Я, конечно, ссылаюсь на опыт математики, мне так легче. Чего тут, это же не история, когда надо менять каждые два года свои оценки. А все равно. Давайте возьмем вот что. Сумма углов треугольника равна 180-ти градусам. Всю жизнь доказывали эту теорему. Лучше, хуже, более тонко, более точно, когда хотели, чтобы более глубокие знания были у учеников. Или наоборот, погрубее, но доказывали. А сейчас, когда я говорю, что сумма углов равна 180-ти градусам, мне отвечают - как? А вот как? Надо сделать программу, смоделировать, чтобы она генерировала треугольники, и считать. Сколько там компьютер посчитает? Тысячу, десять тысяч, сто тысяч треугольников. Вот если везде 180, ну там 179,9, потому что ясно, что какая-то ошибка есть, то значит - 180. Это что, доказательство? Вообще то да, только не математическое. Это статистическое доказательство процесса. Это другое мышление. Дело в том, что многие вещи так и доказывались, статистически. Правда, не в математике. Просто у человека другое мышление. И это нормально, привыкнуть просто надо к этому. И они многие задачи по другому решают. Но ведь Лобачевский славился тем, что у него виртуальное мышление было. Но я говорю, что это обычный, не гениальный ученик. Обычный, просто у него уже другое мышление, он проверить должен. Еще есть замечательное мышление. В сентябре, несколько лет назад, повторение же сначала, кто-то из учеников написал на доске формулу. Я спрашиваю: он правильно написал формулу? Мне парень с первой парты парень говорит — да. Я спрашиваю — почему? Отвечает - а она на обложке учебника написана. Аргумент? Безусловно. Ее же не будут с ошибкой рисовать на обложке учебника. Но художник же не авторитет. Да, но понимаете, что самое разное мышление может быть, в том числе и на уроке математики. И сегодня трудно именно это. Я всегда говорил приходящим ко мне на практику молодым учителям, что то, что им внушают в вузах, что они приобретут опыт, сейчас пока они ничего не умеют, ничего не могут, у них одни недостатки, это все неправда. У молодого учителя очень много достоинств относительно пожилого. Задача молодого учителя или учительницы заключается в том, чтобы половина класса была в него влюблена. Надо так подать себя, чтобы тебя все любили. Все не могут любить, половина, а вторая половина подтянется за первой. Заодно и предмет будут любить. Чем дальше тем труднее, чтобы тебя все любили, этот человек для них просто... Я помню, у меня был классный руководитель, я теперь соображаю, что он был вдвое моложе, чем я сейчас. Но мне казалось, что он вообще до 1917-го года родился. Конечно, они тебя воспринимают как какой-то осколок империи. Вот тогда и нужен профессионализм. В этой ситуации их нужно уметь организовать. Они не лучше и не хуже. Мне нравится, сегодняшние ребята трезвее относятся к своей жизни. Они хотят не просто пойти и получить высшее образование, как мы. Просто в вуз поступить, потому что нам родители внушили. Они думают, что будет дальше, что я буду делать с этой профессией, зачем она мне нужна, люблю я ее, буду ли зарабатывать деньги. Они - и меня этим поражают - бюргеры. Они думают, чтобы была семья, друзья, поездки, путешествия, дом, машина. Я не могу припомнить, чтобы я в 16 лет думал о таких вещах. Мои мысли были в другой плоскости. Дело не в том, что они думают о доме или о квартире. Я вообще не думал об этом. А они думают. Хорошо это или плохо? Я стараюсь их убедить, что хорошо. Потому что для устойчивости страны, мне кажется, это хорошо. Вопросы не об образовании дальше будут. «Уважаемый Евгений Абрамович, здравствуйте! Раньше Вы часто публиковались...», это Вам пеняют за то, что Вы реже появляетесь в «Новой газете»... Нет, это не совсем так. Я сам себя тоже пытаюсь оправдать. Я реже появляюсь как автор, это правда. Я свою колонку вел в газете, веду ее сейчас не регулярно, это так. Но есть другие вещи. Я всегда верен «Новой газете», хотя бы в области комментариев бесконечных. Потому что мне все время звонят и спрашивают. Это не значит, что это все уходит на страницы газеты именно в моем комментарии. Но многие вещи, которые происходят в Москве, в образовании тем более, я в «Новой газете» комментирую чаще, чем где бы то ни было. Но самое главное вот что еще. Я не так часто появляюсь со своим текстом, потому что тексты, которые появляются в «Новой газете», на самом деле мои. Я много даю сейчас комментариев везде, это и понятно, я наговорю по телефону, это и появляется где-то. В «Новой газете» я так не поступаю. Когда это мой материал, подписанный мною, это я написал, это я сказал. Это требует гораздо больше времени. «На прошедшем митинге памяти Анны Политковской
прозвучало предложение о присвоении ее имени одной из московских улиц, об установке
ей памятника. Будучи одним из авторов законов Москвы об охране памятников истории
и культуры, о порядке возведения в городе произведений монументально-декоративного
искусства, скажите, реалистична ли эта инициатива? Когда можно обращаться в МГД,
учитывая, что предложение о присвоении улице имени Солженицына идет вразрез с
московским пятилетним цензом. Пожалуйста, очертите хотя бы приблизительно алгоритм
действий инициативной группы. Первое. Обращаться можно и нужно, обязательно. Потому что даже если срок какой-то не вышел, он все равно выйдет в какой-то момент. 5 лет пройдут и должно быть известно, что это собираются сделать, это будет обязательно. Второе. Насчет нарушений закона. Очень болезненный вопрос для меня, сложный. Я сам, помню, предложил... Малую Грузинскую не хотелось переименовывать в улицу Высоцкого. Потому, что это - старая Москва, по закону можно вернуть только старое название. А вот улицу Шверника, на которой он тоже жил лет двадцать, и никто теперь не может вспомнить кто такой Шверник, а там жил Высоцкий, почему не переименовать в улицу Высоцкого? Я предложил это, я был на заседании этой комиссии. И они очень долго, очень серьезно, не политично, обсуждали. Там исторически была улица Телевидения, но там никогда так телевидение и не построили. Телевидение построили в Останкино. Поэтому возвращать улице название Телевидения абсурдно. А Высоцкого, может быть, и не плохо, но закон вот таков. Я сегодня, как человек закона, все-таки, не хотел бы нарушать закон. Что касается Анны Политковской то, конечно, такая улица должна быть в Москве, это ясно. У нас было другое предложение, он исходило от «Яблока», оно не другое, оно близкое. Сделать в Москве аллею памяти журналистов. Не памятник Анне Политковской, но там может быть памятник Анне Политковской. Потому что при всем при том, Анна - некоторый символ. Вот такой журналистики. Она в этом смысле самая знаменитая, самая достойная этого имени. Но были и другие. И в «Новой газете». Юра Щекочихин, мой, действительно, близкий друг. И не только в «Новой газете». И сделать вот такую аллею памяти журналистов — это очень важно. Эта идея висит, но, к сожалению, до сих пор не реализована. Хотя никто не сказал «нет». У нас есть удивительная особенность. Никто не говорит «нет», но ничего не происходит. Трудно это продвигается. Поэтому предложения должны быть. Я не думаю, что Анна Политковская согласилась бы с такой аргументацией - вот, мол, улицу Кадырова назвали против закона, поэтому улица Анны Политковской должна быть против закона. Я так не считаю. Не надо равняться по Кадырову и по всему, что произошло... В Москве, кроме улиц, есть немереное количество скверов... Я думаю, что тут надо искать что-то другое. Память должна оставаться памятью. Улица будет. Время будет. Что касается Александра Исаевича Солженицына, то могу Вам сказать, теперь, когда человека нет, уже можно об этом сказать, что была идея. Я понимал, что если Солженицын не будет почетным гражданином Москвы, то предлагать какого-то другого писателя, как бы там ни относились к каким-то его идеям, это бессмысленно. Просто другой масштаб. Александр Исаевич ответил невероятно достойным письмом. Которое, кстати, теперь надо поискать у него в архивах. Там было написано очень взвешенно все. Он же отказался от ордена, который ему Ельцин вручить хотел. Он сказал, что к Москве относится нормально, но считает, что он не настолько в Москве себя проявил, так сложилась его жизнь, чтобы быть почетным гражданином Москвы. Но это же не значит, что Солженицына здесь не знают или не помнят. Будет улица Солженицына. Нарушать из-за этого закон я бы не хотел. Понимаете, нарушим закон одним Солженицыным, или одной Анной Политковской, столько полезет того, чего мы не хотим. И полезет гораздо быстрее, чем нам кажется. Я, к сожалению, в связи с тем, что работаю с законами, могу вам сказать. Если ты нарушаешь из благих... Это, кстати, очень любили наши, так называемые, демократы 90-х годов. Они во имя благой цели, как им казалось благой, все время нарушали какие-то законы. И нравственные, и экономические, и какие хотите. Мы получили то, что получили. Не надо этого делать. Не надо. И я уверен, что никто из тех людей, что сейчас был назван, в силу собственной, внутренней системы своих ценностей, не хотели бы этого. Не надо так делать. Понимаете, когда кто-то настойчиво приклеивал эту мемориальную доску... Никто не против этой мемориальной доски. Ну, пусть пройдет время, которое есть по закону, будет доска, обязательно. Если ее не будет, это будет такой позор для всех нас. Это будет место гораздо более сильное, чем если там будет мемориальная доска, но ее не повесят вовремя. Это будет просто постыдно. Поэтому будет. Я считаю, что надо действовать по закону, но предложения должны быть раньше, чтобы люди были готовы к тому, что это неизбежность. Поверьте, власть не такая непрошибаемая как кажется. И не такая в себе уверенная как кажется. Я помню, как в ранней молодости, мне было лет 18, я оказался за столом, а ему было как мне сейчас, который не пускал науку, не пускал по национальному признаку, и, видимо, он что-то увидел в моем взгляде. Это было то ли не свадьбе, то ли еще где-то. Я не сразу понял, что это он, мне сказали. Он говорит — «молодой человек, я понимаю как вы меня ненавидите. Но не думайте, что я все могу. Все равно, в конце концов, все будут там, где они должны быть. Я могу только замедлить этот процесс». Под занавес. Раскройте страшный секрет. Что такое профессиональный парламентарий? Я понимаю — профессиональный журналист. Мы собрались утром, посидели на планерке полчаса, высказались, главный редактор раздал задания, все пошли их выполнять. Как строится день профессионального парламентария? Это что? Заседалово за заседаловом? Вообще-то, да, в какой-то степени. Я всегда любил давать уроки, или что-то интересное делать с ребятами. Куда-нибудь поехать, слава Богу, Советский Союз был пошире, чем Россия, можно было ездить туда, где теперь заграница, много в походы ходили. Но я ненавидел все педсоветы. Не потому, что ненавидел коллег. А потому, что не мог сидеть и слушать все это по два часа. Ну не мог. У меня в «Новой газете» начиналась статья с того, до чего все эти педсоветы... Больше не могу. Никогда не думал, что будет такой период в моей жизни, когда буду беспрерывно заседать. Причем не только в Думе. У нас не так много заседаний в Думе самой, как бесконечные комиссии. Когда это полная чушь, то тогда стараешься под благовидным предлогом исчезнуть, или садишься за компьютер. Теперь же можно с умным видом заниматься своими делами. Пишешь свой текст какой-то, а сам сидишь на заседании. Но, когда это важно, те же стандарты, я должен придти. Потому, что если будет принята какая-то глупость, то ведь эта глупость будет распространена на все школы. И ты должен будешь этот стандарт выполнять. Т.е. тебя ведет это ненужное чувство ответственности, я бы так его назвал, и ты его действительно ощущаешь. А иногда думаешь, Господи, ну почему я? Вот ты пять лет, семь лет борешься за что-то, против чего-то, и даже чего-то добиваешься. Только ты не понимаешь, почему ты пять лет своей жизни должен на это потратить. В школе было легче. Вот я недавно встречался со своими выпускниками. Кто 25 лет назад закончил, кто 30 лет, кто 15, несколько юбилеев подряд. И вот один выпуск показывал видео. Вы знаете, я никогда не был бескорыстным учителем, который готов тратить все свое время на каждого оболтуса и т.д. Я готов был сидеть с двоечником только если он готов сидеть. Зачем? Надо себя уважать. И вот это, видимо, воплотилось в моей речи, я говорил на выпускном, с сентиментальной интонацией, я закончил и сказал, на кой черт я потратил на вас пять лет своей жизни. Поэтому это очень важно. Когда на ребят тратишь — это понятно. А когда на какую-то глупость, чтобы она не прошла, тратишь часы, ужасно обидно. Я помню, как на одном заседании коллегии министерства, это было не сегодня и не вчера, но я запомнил это, потому что это был интересный момент, министр говорит — о, Бунимович абсолютно прав в этом вопросе. Я сказал ему, что я об этом говорю уже пять лет. Отвечает — мы, наконец, это поняли. Я всю жизнь работал с одаренными детьми, которым раз скажешь, два скажешь, но уж с третьего раза они понимали. Вот это самое тяжелое, что вещи очевидные приходится делать даже не месяцами, но годами. Вот это ужасно обидно. Спасибо, что пришли, и избавления Вам от этих заседаний. Спасибо.
|
| |