Ведущая: Наталья Костицина. Гости: Сергей Митрохин, Максим Резник

Наталья Костицина: 13 часов 6 минут. У микрофона Наталья Костицина. Здравствуйте! И в студии «Эха Петербурга» до половины и с перерывом на новости до без пятнадцати на мои, на ваши вопросы отвечают лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин. Здравствуйте, Сергей!

Сергей Митрохин: Здравствуйте!

Наталья Костицина: И лидер регионального - петербургского отделения партии «Яблоко» Максим Резник. Здравствуйте, Максим!

Максим Резник: Добрый день!

Наталья Костицина: Ну, прежде всего, к Вам, Сергей. Цель приезда в Петербург?

Сергей Митрохин: У меня цель приезда предельно конкретная. Ко мне как председателю партии обратились за помощью питерские предприниматели. Это малый бизнес. У них большие проблемы сегодня возникли в связи с тем, что их фактически выгоняют с тех мест, где они привыкли торговать. И они не могут найти общий язык с властями по данному вопросу, не смотря на то, что власти, как везде - у вас, в Москве, везде по стране, - заявляют о поддержке малого бизнеса. Но эта поддержка в основном выражается в словах или в проектах, от которых не известно, кто выигрывает. На деле, когда речь идет о земле - кому она будет принадлежать; кто на ней будет торговать - решения, к сожалению, принимаются в интересах крупного бизнеса - в торговле это сетевые структуры. Малый бизнес выдавливается даже из розничной торговли, где, собственно говоря, ему и место. Вот в связи с этим я и приехал в Санкт-Петербург. Здесь несколько таких...

Наталья Костицина: Сергей, здесь несколько комплексов, или непосредственно только комплекс «Хасанский»?

Сергей Митрохин: Нет. Есть комплекс «Старая Деревня» у метро «Старая Деревня». У Финляндского вокзала. В ряде других мест города. Мне эта ситуация знакома по Москве очень хорошо. Ко мне постоянно обращаются московские предприниматели, у которых ровно те же самые проблемы. Они привыкли там торговать, они оборудовали там торговые площадки, инфраструктуру, исправно платили налоги всегда, и теперь их выгоняют, потому что площадку отдают под строительство торгового комплекса другим людям совершенно, стартовая цены назначается на аукционе невероятно высокая.

Наталья Костицина: Стартовая цена для того, чтобы они могли поучаствовать.

Сергей Митрохин: Проиграют все. Во-первых, проиграют, естественно, сами малые предприниматели - их просто выгонят. Они уже не найдут больше места приложения своих способностей. Выгонят большое количество их наемных работников - они окажутся на улице. То есть будет импульс для повышения уровня безработицы. Наконец, пострадает обязательно потребитель. Потому что та стоимость, которую заплатит новый инвестор за право строительства нового здания и так далее, она неизбежно будет заложена в его продукцию будущую. И это еще очередной вклад в рост цен, который и так сегодня исключительно велик, в первую очередь на продовольственные товары. Поэтому они попросили помочь. Я уже написал обращение к губернатору Санкт-Петербурга госпоже Матвиенко. Потому что власть в принципе, если она заботится о горожанах, если она действительно не только на словах, но и на деле хочет помочь малому бизнесу, она может изменить эту ситуацию, и действовать в интересах малого бизнеса, а не крупных инвесторов. У нас есть конкретный план, как это сделать.

Наталья Костицина: Вот об этом шла речь на встрече, насколько я понимаю, сегодняшней, с которой Вы пришли к нам в эфир.

Сергей Митрохин: Да. Встреча, во-первых, у нас состоялась в Москве, потому что мы...

Наталья Костицина: Туда выезжали предприниматели, там проводили...

Сергей Митрохин: Мы помогали предпринимателям провести акцию около Министерства экономического развития и торговли на площади Маяковского в Москве. Мы там еще подробно обсуждали на круглом столе эти проблемы. И мне кажется, мы вышли на такой вариант решения проблемы, который может быть распространен на территории не только Санкт-Петербурга, но и других городов, где острейшим образом сегодня стоит вопрос. Дело доходит до голодовки. В Туле, например, по аналогичной причине предприниматели устроили голодовку. Практически в каждом регионе России, в каждом городе существует эта проблема. И наши предложения, в общем, достаточно простые, но они упираются в добрую волю городских властей. Сегодня закон позволяет действовать властям не в интересах малого бизнеса. Мы считаем, что власти, если они говорят о поддержке малого бизнеса, должны действовать иначе. В частности мы предлагаем городским властям, во-первых, объявить мораторий на продажу тех участков, которые сегодня заняты комплексами розничной торговли с участием малого бизнеса. Присвоить этим комплексам статус муниципальных. Можно даже такое пафосное слово применить - народный рынок. Это очень развитая практика, между прочим, в западных странах, когда совладельцами выступают участники торговли. Они же получают право выступать как совладельцы рынка. Но наше законодательство в прямом смысле сейчас, к сожалению, не позволяет им выступить совладельцами. Но можно пойти по другому пути. И вот мы что предлагаем. Мы предлагаем этим малым предпринимателям, которые сегодня в этих комплексах работают, создавать советы предпринимателей и работников.

Наталья Костицина: Деятельность этих советов - к чему приведет она?

Сергей Митрохин: Главное - территория объявляется муниципальной. То есть она не подлежит передаче в частные руки, в частную собственность какому-то крупному владельцу. Там создается этот совет, и по рекомендации этого совета выбирается арендатор. То есть совет рекомендует властям передать этот участок в аренду. Скорее всего, он рекомендует передать его тому, кто уже сейчас этот участок арендует. Он предложит продлить договор аренды. Почему? Ну, вот, например, на Хасанском рынке стоимость одного квадратного метра сегодня составляет 500 долларов в год для торгующих, а в среднем по городу свыше 1000 долларов в год. Понятно, что этот арендатор гораздо более выгодные условия предлагает малому бизнесу. И если малый бизнес сам решит, что этот арендатор ему выгоден, то городские власти должны к этому прислушаться. И если они за малый бизнес, если они хотят его сохранить и преумножить, они должны выслушать его позицию и принять решение...

Наталья Костицина: О чем говорят все власти - начиная от региональных до федеральных. Но вот скажите мне, пожалуйста, вот то, что сейчас предлагаете - это тянет за собой изменения в законодательстве?

Сергей Митрохин: Нет. Это не требует изменения законодательства. Вот изменения потребовались бы, если бы мы действительно перешли к концепции народных рынков в строгом смысле слова, когда передается в собственность вот тем, кто сейчас торгует, и доказал свою добросовестность, добропорядочность, что он не завышает цены, и так далее, вот таким людям передается в совладение эта земля. К сожалению, нынешнее законодательство не позволяет этого. Оно требует обязательно выставления на аукцион этого участка, а на аукционе, конечно, победит крупный капитал, который покупает с целью строительства иногда совсем других сооружений, с рынком мало связанных, - развлекательных комплексов, или он вообще покупает это с целью перепродажи и так далее. То есть там, где привык работать малый бизнес - его там не будет, и вообще сам малый бизнес вообще будет уничтожен, его будут выдавливать крупные монопольные структуры. Это, к сожалению, логика действующего законодательства. Но обойти ее можно. И мы предлагаем способ.

Наталья Костицина: Обойти законными способами.

Сергей Митрохин: Абсолютно законными - через механизм аренды.

Наталья Костицина: Знаете, я вспоминаю, когда заходила речь о том, что, - Максим, может быть, подправишь, дополнишь, - предприниматель - лишают его места, то у нас по местным законам (наверное, в Москве то же самое) предлагаются альтернативные места.

Максим Резник: Ну, есть специальное распоряжение, которое выпустило правительство уже, наверное, пару лет назад, которое действительно говорит о том, что если предпринимателя мелкорозничной торговли лишают возможности торговать, - речь тогда шла об остановочных павильонах, в частности, - в том месте, где он привык, то ему предлагается альтернативное место. Только практика показывает, что власти не выполняют сами свои собственные распоряжения. Либо они предлагают из остановочного павильона, где, понятно, поток людей достаточно велик, перейти на пустырь, либо просто не выполняют свои собственные распоряжения. Смысл предложения, о котором говорил Сергей, заключается в том, что... Мы не просим власть сделать что-то новое - мы просим от слов перейти к делу. К сожалению, повсеместно получается так, что слова прекрасные, а на деле люди лишаются рабочих мест, наемные работники лишаются возможности работать, предприниматели лишаются своего бизнеса, а покупатель вынужден платить втридорога за те же самые продукты, за которые вчера он платил гораздо дешевле.

Наталья Костицина: Вообще у меня создается впечатление, что у нас есть предприниматель и есть предприниматель. Вот я обратила внимание - сегодня, по-моему, в районе двух часов у Смольного будут митинговать предприниматели...

Максим Резник: У Финляндского вокзала.

Наталья Костицина: У Финляндского вокзала. Наоборот поддерживая политику городских властей в отношении малого бизнеса.

Максим Резник: Это практика не новая, к сожалению. И здесь надо говорить не только о коварстве городских властей, потому что этот митинг новый выскочил как черт из табакерки. Знаете, Наталья, прекрасно, и Серегой, и я, и наши коллеги всегда сталкиваются с этим - как трудно получить согласование для каких-то акций у городских властей. А здесь вдруг неожиданно мы узнаем, что в то же время, в тот же день, когда пройдет это собрание в торговом комплексе «Хасанский», о котором Сергей Митрохин говорил, заявлен митинг тоже предпринимателей, тоже в защиту предпринимателей, но обязательно с лозунгом: «Спасибо, Валентина Ивановна, за все хорошее, что Вы сделали для нас». Я не верб в такие совпадения. Они не случайны. Но проблема еще и в том заключается, что власти играют на том, что часто предприниматели забывают о том, что они еще и граждане. Когда у них совместные проблемы... Например, это касается торгового комплекса «Юнона», который еще недавно точно также притеснялся городскими властями. Но как только они решили свои собственные проблемы, они стали, как принято говорить, штрейкбрехерами - они бросили своих товарищей, и уже благодарят власти. Предприниматели должны помнить, что у них общие проблемы. Если они не будут стоять друг за дружку, как принято говорить, власть просто по одиночке будет с ними расправляться. Если руководитель «Юноны» наивно думает, что расправятся с «Хасанским», а их оставят, - нет, логика развития событий такова, что власть, тесно связанная с крупным бизнесом, все равно придет и за «Юноной». Поэтому, как в известном изречении, не надо спрашивать, по ком звонит колокол.

Наталья Костицина: Сергей, Вы знаете о состоянии малого бизнеса в регионах России. Везде все одинаково или где-то, у кого-то есть какие-то положительные примеры, которые можно все-таки взять на вооружение?

Сергей Митрохин: Есть действительно положительные примеры в некоторых городах России. Но, странным образом, там, где такие примеры есть, где вообще успехи городской политики реально, каким-то странным образом потом против мэров заводят уголовные дела.

Наталья Костицина: Примеры -

Сергей Митрохин: Сейчас чуть ли ни в каждом городе против кого-то заведено уголовное дело. Просто долго перечислять - жалко времени. А вообще это абсолютное правило. Почему? Потому что самая главная причина - монополия власти, бесконтрольность чиновника. Когда чиновник абсолютно бесконтролен, чем он занимается? - Он зарабатывает. Как он зарабатывает? - Лучше всего связать свои интересы с крупным предприятием (например, торговой сетью), получать от него откаты, беспечно жить и процветать. Но для этого есть некоторые помехи, в лице, например, малого бизнеса, которые крупный предприниматель хочет просто выбросить, вытеснить, уничтожить. Он ему мешает. Он для него конкурент. Он хочет занять его помещение, в котором он сейчас есть, например, муниципальные, арендуемые. Еще одна проблема, кстати. Ну, и, в первую очередь, конечно, землю. И чиновник с большим удовольствием это все ему отдает, потому что он имеет конкретную от этого прибыль. Вот раньше малый бизнес чиновнику был зачем нужен на всех уровнях - для того, чтобы заниматься поборами или «крышеванием». Но сейчас, когда столь активно монополизируется экономика, развиваются крупные сети, в общем-то, это уже не нужно, это слишком хлопотно. Гораздо проще договориться с крупными игроками, и получать от них свою мзду. Вот это главная причина. Но первая причина - это, конечно, монополия власти, это отсутствие разделения властей, отсутствие суда. Куда пойдет тот же малый бизнес жаловаться - пойдет в суд, но суд примет, естественно, решение не в его пользу.

Наталья Костицина: Опять получается замкнутый круг.

Сергей Митрохин: Замкнутый круг, который можно разомкнуть, если все-таки добиться того, чтобы в России было современное государство с разделением властей...

Наталья Костицина: А как партия «Яблоко» в нынешних, да, в общем, и в геополитических условиях, как будет добиваться этого? Я почему задаю этот вопрос, потому что очень много вопросов, связанных, - кстати, www.echomsk.spb.ru, - народ спрашивает: какой план развития партии? Что вы собираетесь делать для восстановления популярности и силы партии?

Сергей Митрохин: Ну, повторяю - что мы собираемся делать в стране, написано в нашей программе, она называется «7 шагов к равенству возможностей». Пожалуйста: www.yabloko.ru - на этом сайте вы найдете нашу программу. Да, условия сегодня действительно тяжелые для любой оппозиционной партии, тем более для демократической оппозиционной партии. Но в этих условиях нет другого способа для партии развиваться, укрепляться и сохраняться, нежели работа с людьми, и, конечно, с большими группами населения, которые в условиях этого авторитарно-полицейского государства коррумпированного страдают больше всего. Вот именно такой группой сегодня является малый бизнес. Вот почему я сегодня нахожусь в Санкт-Петербурге. Мы с этой группой работаем. Не только у вас, но и в других регионах. Мы вообще работаем с так называемым мелким собственником, права которого везде попираются, они абсолютно не защищены.

Наталья Костицина: Но о необходимости соблюдения прав которого говорят на всех уровнях.

Сергей Митрохин: Да. Собственник квартиры, например. И невозможно оформить землю под домом, хотя право это теоретически имеет. Собственник гаража, который вот-вот снесут, землю отберут и отдадут опять какому-то инвестору. Собственник дачного участка, который тоже... Во многих городах проблема стоит. Но с этими людьми мы работаем не абстрактно, на уровне лозунгов, - мы хотим работать с ними конкретно. Мы их реально защищаем, и должны защищать еще лучше, и в большинстве регионов России. Тогда мы, безусловно, приобретем то доверие, которое, возможно, где-то было утрачено к нам, потому что мы станем реальной силой, которая защищает людей. Сегодня никакая другая партия таких перспектив не имеет, кроме «Яблока». Это либо партии власти, либо партии, которых интересует более абстрактные лозунги и задачи, но которые не занимаются оказанием непосредственной помощи гражданам.

Наталья Костицина: Вот о непосредственной помощи вспоминает Наталья Владимировна на сайт: «Слышала о вашей борьбе с точечными застройками в Москве. - Поддерживает. - Намерены ли Вы в качестве лидера партии расширять этот опыт на другие регионы, в частности на Петербург?». И считает, что поддержали бы многие петербуржцы.

Сергей Митрохин: Вот я это и имел в виду. Это как раз защита собственника - наша борьба с точечными застройками. Потому что владелец квартиры имеет все права на прилегающие территории. Он может и в собственность ее оформить даже по закону, хотя это нигде не выполняется, но, кроме того, есть территория общего пользования - там, где находятся деревья, детские площадки, спортивные площадки и так далее. Вот чиновник вдруг берет, отдает эту землю некому инвестору, который строит там коммерческое жилье. Естественно, мы этих людей защищаем.

Наталья Костицина: Как защищаем - выходя на улицы?

Сергей Митрохин: У нас целый комплекс. Мы работаем по всем направлениям. Во-первых, работаем с властью, конечно же. Без этого невозможно. Обращения, запросы и так далее. Но сама по себе эта работа с властью невозможна, если люди не сопротивляются. Невозможно помочь тому, кто сам себе не хочет помогать. Поэтому мы сразу, когда приходим к людям, говорим: «Мы для вас делаем все, что можем, но если вы не сделаете то же самое сами для себя - ничего не получится». Совмещая вот эти два направления - работа с властью и диалог, в том числе, с властью, но и акции сопротивления, мы кое-чего добиваемся. В частности сейчас волну точечных застроек в Москве нам удалось остановить. Они, конечно, еще остались, но не в таком чудовищном объеме как, например, еще в прошлом году, когда я каждый день выезжал на какую-то стройку. Сейчас поспокойнее ситуация. Есть другие проблемы. Но где-то порядка 100 строек в Москве нам удалось остановить общими усилиями «Яблока» и жителей. И, конечно, эту практику мы стараемся перенести в другие регионы. И вообще проблема шире - мы защищаем жизненное пространство людей. Это не только дворы - это скверы... И, кстати, во многих городах, например в Рязани, нам удалось добиться... Например, в Рязани добились моратория на вырубку зеленых насаждений на 5 лет. И это вообще защита людей от рейдерского захвата их жизненного пространства. Вот как мы называем. А этот захват сегодня ползучим способом распространяется по всей стране, к сожалению. Наиболее лакомые куски для инвестора - это территории наиболее благоприятные для проживания людей.

Наталья Костицина: Тема знакомая петербуржцам.

Сергей Митрохин: В конечном счете, дело может дойти до того, и в Москве это уже началось - Москва как всегда лидером является, в том числе и в печальных историях, - это просто снос домов вполне хороших, нормальных, речь не идет о ветхом жилье, с целью нового строительства для богатых людей. А тех, кто там жил, переселяют на окраины. Это практика, которая ждет, я думаю, к сожалению, наверное, и Санкт-Петербург тоже, и другие города России - и мы собираемся этому сопротивляться.

Наталья Костицина: Сергей Митрохин, Максим Резник. Тема, которую тоже поднимают наши слушатели в вопросах: «Намерены ли вы бороться против разрушения исторического центра Петербурга?». Это тоже проблема важная для жителей нашего города.

Сергей Митрохин: Наверное, Максим подробнее скажет, но для нас это один из приоритетов. И мы активно поддерживаем в борьбе против этой чудовищной башни газпромовской, которая собирается...

Наталья Костицина: Но решение пока еще не принято.

Сергей Митрохин: В Москве помогали нашему питерскому отделению около здания «Газпрома» провести такую акцию в свое время.

Наталья Костицина: Насколько мне известно, региональное отделение партии «Яблоко» никогда не стояло в стороне от проблемы сохранения исторического центра.

Максим Резник: Это правда, да. Это действительно так. И 8-го сентября прошлого года Григорий Явлинский был участником марша за сохранение Петербурга. И могу сказать, что организации, с которыми мы тесно сотрудничаем в Петербурге - «Охтинская дуга», «Живой город», «Защитим остров Васильевский», «Сохраним Юнтолово», «Движение гражданских инициатив», являются организаторами марша в защиту Петербурга, который пройдет 13-го сентября в нашем городе. И мы активно сейчас ведем подготовку к этому маршу, и постоянно взаимодействуем с организаторами. Безусловно, для нас это тема исключительно важная. Абсолютно согласен с Сергеем в том, что «Яблоко» должно заниматься конкретными делами и быть инструментом в защите прав граждан, используя разные возможности - и диалог с властью, и там, где надо, протестные акции, весь спектр. Когда меня сегодня спросил один из журналистов после пресс-конференции: «Зачем лидер партии приезжает решать проблему торгового комплекса «Хасанский», что-то мелковато?»,- я ему сказал: «Нет, не мелковато, потому что не может называться мелким делом - дело защиты прав граждан». Это для нас должно стать повседневной, кропотливой, тяжелой работой. Это очень тяжелая работа. Мы не все умеем. Конечно, где-то, может быть, не хватает сил, где-то не хватает знаний в чем-то. Но на самом деле другого пути нет. Это сегодня единственный путь, по которому должна идти демократическая партия «Яблоко». И мы, безусловно, будем активно работать в защиту Петербурга. И здесь речь не только идет об историческом центре. Защита Петербурга - это, прежде всего, защита прав жителей жить в своем городе. Петербург не должен превратиться в город чиновников и крупного бизнеса. Это должен быть город, который любят все его жители, которые чувствуют себя комфортно, - город, в котором удобно жить. За это «Яблоко» боролось, и всегда будет бороться. Конечно, у нас меньше инструментов, чем в Москве. Потому что даже наличие двух депутатов в Московской городской думе таких как Митрохин и Бунимович - это серьезный ресурс. Потому что есть возможность использовать депутатский статус для защиты прав граждан.

Наталья Костицина: И чего нет в Петербурге.

Максим Резник: В Петербурге, к сожалению, Вы знаете прекрасно, что власть просто устранила «Яблоко» с выборов, именно чтобы лишить нас этого ресурса. Сейчас пытаются выселить из офиса, чтобы сделать там дом предпринимателей - такой вот цинизм.

Наталья Костицина: Но предложив альтернативное место.

Максим Резник: Предложив такой офис, который неизвестно сколько придется ремонтировать, потому что стоимость будет... Вот Сергей Митрохин вчера видел.

Наталья Костицина: Обалдели, да, Сергей?

Сергей Митрохин: Власть вообще должна соблюдать какие-то этические принципы. Если она обменивает на другой офис, ну, по крайней мере, она должна его и отремонтировать.

Наталья Костицина: Партия «Яблоко» - Сергей Митрохин и Максим Резник, председатель петербургского отделения партии «Яблоко». И очень много вопросов, приходящих на сайт, - это вопросы по внешней политике России. Ваше отношение к признанию президентом Медведевым независимости Южной Осетии и Абхазии? На ваш взгляд, не ударит ли это в будущем по России? Не приведет ли к отделению от самой нашей страны, пишут слушатели, республик? В данном случае, наверное, имеется, прежде всего, в виду Чечня.

Сергей Митрохин: Конечно, это вопрос самый главный - вопрос очень тяжелый. Конечно, чисто эмоциональное если рассуждать и поддаваться только эмоциям, то, конечно, можно понять эти мотивы, которыми руководствовались. Действительно после агрессии Грузии, после действия Саакашвили эти народы очень трудно убедить остаться в составе Грузии. Но с другой стороны мы говорим о международных проблемах, о геополитических проблемах в последствии таких решений, они очень многообразны, многослойны и непредсказуемы. Прежде, чем поддаваться эмоциям, государство, президент и государственные органы должны эти последствия просчитывать, в первую очередь, с точки зрения национальных интересов России. Вот я сомневаюсь в том, что данное решение приведет к чему-то хорошему в будущем. Как минимум надо говорить о долгосрочных последствиях - они действительно могут оказаться очень печальными в будущем. Мы не знаем, что будет через 5-10, 20 лет, каковы будут взаимоотношения между центром и регионами. У нас была и во многом еще остается проблема Чечни. У нас был парад суверенитетов в 90-е годы. Сегодня никто не может гарантировать, что подобное не повторится в будущем. И вот подобное решение, которое вчера было принято, оно, к сожалению, дает очень серьезные козыри в руки потенциальных сепаратистов - тех политиков, которые будут выступать за отделение тех или иных территорий уже от самой России. И как раз на Кавказе достаточно много можно назвать потенциальных субъектов такого поведения. Я не исключаю, что и Чечня может со временем опять вернуться к этому под руководством того человека, который сейчас делал заявление, о чем в новостях было сказано. Никто не может этого гарантировать. А решение принято непоследовательно - Россия осуждала позиция Запада по отношению к Косово. Это было абсолютно правильно. И партия «Яблоко» всегда поддерживала здесь позицию России против признания независимости Косово. Но сегодня она фактически дезавуировала эту позицию. По меньшей мере, надо было все-таки продумать все очень тщательно и не принимать подобное решение с такой скоростью. Что касается ближайших так называемых среднесрочных, краткосрочных перспектив - я тоже не вижу ничего положительного. Мы же выступали, например, активно, - и, кстати, «Яблоко» тоже поддерживало эти выступления, - против принятия Грузии в НАТО. И даже в своих первых заявления мы обращались к НАТО с призывом - отложить этот вопрос на будущее, потому что он подхлестывает Грузию... Фактически подхлестнул Грузию к этой агрессии. Но теперь, после вчерашнего решения президента России, будет очень сложно удержать и Запад от этого, и, скорее всего, решение о принятие в НАТО Грузии и Украины последует очень скоро как реакция на данное решение России. Что это означает? Это означает, что линия напряженности между Россией и Западом будет проходить в самом неподходящем для этого регионе, а именно - на Кавказе - взрывоопасном регионе современного мира. Последствия могут быть очень тяжелыми. Дальнейшее накапливание вооруженных сил, которое неизбежно последует, с обеих сторон на Кавказе, вхождение Грузии в систему НАТО, в инфраструктуру НАТО, принятие странами НАТО обязательств перед Грузией, в том числе и военных, в случае возможных конфликтов - все это может привести к очень тяжелым последствиям. Кроме того, надо помнить о том, что Кавказ - это котел народов. Там народов очень много, и между ними очень сложные отношения. И далеко не все эти отношения дружеские. И конфликты были и раньше в истории - это всегда очень быстро вспоминается. Какое это дальше приобретет развитие - мы сегодня не знаем, но я не ожидаю, что это развитие будет позитивным для России.

Наталья Костицина: Сергей, Вы сказали о том, что надо было тщательно все это продумать. Но как, с Вашей точки зрения, надо было действовать, кроме тщательного продумывания шагов?

Сергей Митрохин: Во-первых, есть обыкновенные методы дипломатии. Есть методы консультаций. Есть методы политические. Было выработано соглашение Медведева с Саркози. Был выдвинут план. Я считаю, что этот план был разумным, и надо было по нему следовать.

Наталья Костицина: Наша сторона говорит, что все 6 пунктов мы выполнили.

Сергей Митрохин: Кстати, Россия предложила этот пункт - обсуждение статуса непризнанных республик. Ну, где же обсуждение? Вот и надо было заниматься обсуждением. Надо было ставить этот вопрос. Надо было доказывать, в том числе и западным партнерам, что действительно ни Абхазия, ни Южная Осетия в такой ситуации не могут там находиться, и давайте что-то предпринимать для того, чтобы обеспечить их безопасность; давайте создавать международную систему гарантий этой безопасности. Да, можно было допустить и участие каких-то других миротворческих контингентов наряду с российским, из других стран. То есть поле возможностей было очень широкое.

Наталья Костицина: То есть, получается, как зеркальная сторона того же Косово, когда велась подготовительная работа в средствах массовой информации западных, что Косово должно получить независимость. То есть такая пиар-работа, извините, да?

Сергей Митрохин: Главное - гарантия безопасности людей и соблюдение всех гражданских прав людей, которые живут на этой территории. В принципе есть прецеденты в новейшей истории, когда такие гарантии удавалось создать даже для непризнанных территорий. Да, может быть, это не простое решение, это сложное решение вопроса, но по своим последствиям оно не такое непредсказуемое и не такое опасное, как просто признание и все. Мы имеем ситуацию с признанием Северного Кипра, который только одна Турция признает.

Наталья Костицина: Ну, в принципе нормально Турция живет, она член НАТО; Северный Кипр тоже не тужит.

Сергей Митрохин: Северный Кипр - там уровень жизни на порядок ниже, чем в Южном Кипре. И на самом деле никакого разрешения этой проблемы нет, а потенциальный конфликт и возможность опять-таки возобновления войны какой-то все равно остается там. То есть на самом деле, когда одно государство только во всем мире кого-то признает, а другие признают, - это ненормальная ситуация. Это не решение вопроса для народов, которые живут на этих непризнанных территориях. То есть проблема по существу, по большому счету не решается. Проблема безопасности этих народов тоже не решается. Наоборот, нагнетается там напряженность. Но одновременно Россия еще получает для себя множество проблем, связанных с международной напряженностью, и для своего геополитического будущего. Поэтому я считаю, что это решение может привести к очень тяжелым, опасным последствиям.

Наталья Костицина: Давайте, успеем, может быть, пару звонков хотя бы принять. Надевайте наушники. 327-8251. Вы в эфире. Представьтесь, пожалуйста. Лидер партии «Яблоко» Сергей Митрохин, Максим Резник, председатель петербургского отделения партии «Яблоко», у нас в студии. Здравствуйте! Вы в эфире. Ваш вопрос.

Слушатель: Алло! Здравствуйте!

Наталья Костицина: Да. Как Вас зовут?

Слушатель: Вас беспокоит Ольга Павловна.

Наталья Костицина: Да, Ольга Павловна.

Слушатель: Вы знаете, то, что «Яблоко» занимается малым бизнесом, вот этими мелкими проблемами... ну, не мелкими, а такими проблемами - это, может быть, и хорошо, но это все-таки не к лицу политической партии. Она должна как-то себя более явно выставлять. Это, во-первых. А, во-вторых, вы знаете, рассуждения такие все на уровне очень... ну, детские рассуждения у товарища Митрохина. Я, конечно, прошу прощения у него за такие слова. Но вот эти вот рассуждения...

Наталья Костицина: Понятно, Ольга Павловна. Вот ни к лицу, считает слушательница, заниматься мелкими проблемами.

Сергей Митрохин: К сожалению, понимаете, по-другому эти проблемы решить невозможно. Действительно приходится партии заниматься, потому что государство эти проблемы решить не может - ни малого бизнеса, ни мелких собственников, ни бюджетников, по большому счету, ни наемных работников на предприятиях, которые нищенские зарплаты получают по сравнению со своим руководством, со своим менеджментом. Если брать каждое в отдельности предприятие - тоже как бы мелкая проблема. Например, мы сейчас добиваемся решения проблем локомотивных бригад на Московской железной дороге, потому что им РЖД не выплачивает в надлежащей мере зарплату, ив то же время проводит праздники футбольные, где приглашают «Челси» и так далее. Вот как пример, мелкая проблема...

Наталья Костицина: Наверное, Ольга Павловна не знает про то, что, сколько кругов ада надо пройти, чтобы решить маленькую свою проблему.

Сергей Митрохин: В каждой мелкой проблеме отражается крупнейшая проблема нашей страны. А главная проблема - что граждане бесправны в нашей стране. Отсюда, кстати, низкая зарплата. Низкая зарплата - это низкий уровень трудовых прав ваших. Мы занимаемся конкретно. Потому что абстрактно вообще - это лозунги. Лозунгами никому помочь нельзя, тем более их никто сегодня и не услышит, потому что на большинстве СМИ государственных господствует цензура. Услышать вас люди могут только тогда, когда вы к ним приходите реально, и эту конкретную проблему начинаете решать. И вся наша партийная машина работает на решение этих проблем, потому что по-другому их решить невозможно - нужно вложиться на полную катушку.

Наталья Костицина: Спасибо. Удачи! Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко», Максим Резник, петербургское отделение партии «Яблоко».

См. также:

Оригинал статьи
Сергей Митрохин