Гости: Игорь Бунин, Алексей Мельников, Сергей Алексашенко. Ведущие: Сергей Бунтман , Владимир Рыжков

Сергей Бунтман: Ну что ж, мы начинаем нашу программу, которая называется «Полный Альбац» - в честь Жени Альбац. И Женя Альбац будет ее вести чуть-чуть позже. И мы сейчас начинаем. Состав у нас подходит.

Владимир Рыжков: Уже подошел.

Сергей Бунтман: Напоминает спортивную трансляцию, когда из тоннеля выходят гости, меняются вымпелами. Но у нас сегодня не такая веселая тема. Есть определенный парадокс, недоумение. Сейчас, после, в ходе незакончившегося этого конфликта, международное напряжение невероятное сейчас – поставлена задача очень важная, внутренняя задача – модернизация. Во-первых, это такая вещь, которая, наверное, не может происходить в обстановке несвободы, а напряжение наоборот несвободу культивирует. Второе – я б сказал, продолжая спортивную тему, что модернизация – это игра командная. Потому что модернизация невозможна в современных условиях, как мне кажется, в отдельно взятой стране. И поэтому при таких напряженных отношениях с тем миром, который именно модернизацией занимается, вот сейчас это все проблематично. Вот наверное так, Володя.

Владимир Рыжков: Да, мы сегодня пригласили в нашу студию аналитика, политолога Игоря Михайловича Бунина, директора Центра политических технологий. Мы пригласили в нашу студию Алексея Юрьевича Мельникова, несколько созывов депутата ГД, представителя партии «Яблоко», пригласили его в данном случае как политика. И мы пригласили Сергея Владимировича Алексашенко, известного российского экономиста, который работал и в Центральном Банке России, работал и в крупных инвестиционных структурах и хорошо знает экономику. То есть мы постараемся ответить с вашей помощью на один главный вопрос – вот эта августовская, как ее называют, пятидневная война, которая пять дней шла в горячей фазе и которая сейчас идет в такой дипломатической, в политической, в геополитической фазе – завтра саммит внеочередной чрезвычайный Европейского Союза, в декабре – мы только что с Сергеем Бунтманом это обсуждали, часом раньше – на саммите НАТО будет обсуждаться вопрос, предоставлять Украине и Грузии план подготовки, план действий…

Сергей Бунтман: Это таких два пункта.

Владимир Рыжков: Да, только два, а на самом деле гораздо больше. Мы попытаемся с вашей помощью ответить на один вопрос, который у нас стоит в названии нашей программы – как этот кавказский кризис, политический и международный кризис как отразится на внутреннем развитии России? Не на внешнем развитии, это мы уже целый час обсуждали, а на внутреннем. Как он отразится на политической системе, на экономике, как он отразится на повестке дня. И первый вопрос я бы задал Игоря Михайловичу Бунину. Вот мы в начале этого года выслушали прекрасную программу. Сначала Владимир Путин выступил на Госсовете, обнародовав основные параметры программы «Россия-2020», а чуть позже, в ходе избирательной кампании и уже после инаугурации Дмитрий Медведев говорил больше всего о модернизации страны и назвал это – такой лозунг, как у китайцев – «Четыре И»: инновации, инвестиции, институты, инфраструктура. Это те четыре приоритетных направления, которые должна была модернизировать страна. Вот теперь, как всегда – завершается август, август в России особый месяц – месяц кризисов, войн, катастроф, каких-то происшествий, меняющих русскую историю, - вот сегодня последний день августа, завтра начнется осень, первое сентября. Игорь Михайлович, вопрос к вам – как вы считаете, повестка дня страны по-крупному после этого августа изменится? И если да, то в каком направлении?

Игорь Бунин: Кроме этих выступлений, докладов, которые были программными, была еще такая одна фраза Дмитрия Анатольевича – Россия возвращается с холода. Сразу появились такие намеки, что вот оттепель начинается, процесс пойдет, много будет изменений. Ну и, в общем, какие-то первые шаги были сделаны – очень робкие, очень медленные. Ну, это и естественно – мы живем в условиях диархии, преемственности, разрыва моментально не могло быть, но вектор, в общем, в сторону некоей модернизации, в том числе и политической, хотя и очень долгосрочной. Вот случилось это событие. Возвращаемся ли мы назад в холод или все-таки процесс будет продолжаться? Я хочу сравнить два события, даже три события. Это событие 2006-го года, связанное тоже с Грузией, событие 2007-го года, связанное с Эстонией, и теперешний военный конфликт – на внутриполитическом фронте. В 2006-м году мы дошли до того, что мы даже пытались депортировать каких-то грузин. В 2007-м году мы устроили буйство около посольства Эстонии. Сейчас максимально корректно, максимально выдержанно – миллион грузин, которые живут у нас, имеют право на существование, мы больше всего сожалеем о грузинах…

Сергей Бунтман: Нет, есть четкая директива.

Игорь Бунин: Есть четкая прямая директива, да – ни в коем случае не разжигать никаких межнациональных конфликтов, не пытаться повторить то, что произошло в 2006 или в 2007 году и максимально микшировать эту ситуацию. Более того – появились некие признаки, которые идут даже от самого премьер-министра, который говорит, что мы выведем войска из собственно Грузии - не сейчас, через некоторое время, Украина – у нас нет никаких проблем, и президент говорит о том, что наша задача – жить со всеми мирно, спокойно. Правда, оговаривается о том, что у нас есть особые прерогативы в неких регионах. Ну, думаю, что речь идет об СНГ. Но без некоей военной силы, все мирно и так далее. То есть психологически установка явно на какое-то продолжение модернизации. Ну, потому что модернизация технологическая может продолжаться, просто она будет, если будет множество мелких уколов со стороны Запада, медленнее, потому что мы не будем получать технологическую помощь. Хотя в основном будем. Я не думаю, что технологическая помощь будет резко прервана. Но могут быть какие-то перерывы поставок и так далее. Речь идет о политической модернизации. И тут такое ощущение, что мы вот эта точка бифуркации – пойдем ли мы на замораживание, на завертывание, на то, что мы будем ощетиниваться, создадим военно-промышленный комплекс или постараемся изо всех сил, насколько это возможно, восстановить отношения с Западом – не пройдена. И эта бифуркация, естественно, зависит как от Запада, так от нас, от того, насколько политические субъекты, которых на самом деле только два – это президент и премьер-министр – решат, как эту страну направлять. Потому что все остальные субъекты или не существуют, или спят, или в лучшем случае могут писать статьи в «Известиях» или еще в какой-то прессе. Больше их не существует. Ну не потому что они виноваты, а так сложилась ситуация, так сложилась система. Она моноцентрическая. Или – сейчас – двухголовая, как российский герб. Поэтому решение зависит от этих двух людей. И вот у меня такое ощущение, что во всяком случае президент – сторонник продолжения модернизации, и в общем, и премьер-министр не очень возражает.

Сергей Бунтман: А скажите, их действительно два, субъекта политических?

Игорь Бунин: Ну, понимаете, они, с одной стороны, одно целое, с другой стороны, они…

Владимир Рыжков: Знаете, как в самолете – когда есть первый пилот, а сзади сидит стажер, а все равно управляет тот, кто впереди.

Игорь Бунин: Я думаю, что у каждого из них есть право вето. И им надо все время договариваться.

Владимир Рыжков: Два ключа?

Игорь Бунин: Два ключа.

Владимир Рыжков: Вопрос к Алексею Мельникову. Вы услышали хороший прогноз…

Сергей Бунтман: Игорь Михайлович сказал, что точка вот этой бифуркации не пройдена.

Владимир Рыжков: Нет, ну в целом прогноз скорее положительный в том смысле, что есть какие-то сигналы, и может даже наши спекулянты – мы попозже об этом с Сергеем Алексашенко поговорим – завтра начнут поднимать рынок, услышав такой позитивный прогноз от такого авторитетного эксперта. Тем более, что я добавлю пару фактов. Вот сегодня совершенно вопиющий случай, чудовищный – когда Магомед Евлоев, один из руководителей сайта Ингушетия.Ру, прилетев из Москвы в Манас, был буквально чуть ли не у трапа самолета обстрелян неизвестными людьми, увезен и застрелян. И вот сейчас там будут похороны. Это вот один пример «модернизации». Второй пример. Все с очень большим вниманием смотрели за ходом дела Михаила Ходорковского, когда было подано ходатайство на УДО, в котором было отказано. Я могу еще продолжать примеры, которые свидетельствуют как раз об обратном – что идет ужесточение…

Сергей Алексашенко: Применительно к последнему случаю можно еще добавить вынесение приговора Леониду Невзлину, всем, кто знаком с делом Алексея Пичугина, с теми аргументами, которые выдвигались в ходе этого дела. Поэтому, в общем, по Михаилу Ходорковскому было понятно.

Владимир Рыжков: А в целом, Алексей, ваше представление. Я просто не хочу называть фамилии людей, мною уважаемых и даже любимых, которые говорили в июне, в мае еще, что будет оттепель, будет модернизация, что новое руководство страны, новый президент действительно хотят либерализации и экономической жизни, и политической системы, и в целом такой вот общественной среды. Вот ваша оценка – можем ли мы надеяться или наоборот события на Кавказе приведут к новому закручиванию гаек?

Алексей Мельников: Я оттолкнусь от оценки, которую дал Игорь Михайлович. В моем видении ситуации нет абсолютного произвола: захотели два человека принять решение – приняли, не захотели – не приняли. И в моем понимании нет двух субъектов. Вот ситуация на Кавказе, вмешательство в конфликт Грузии с Абхазией и Южной Осетией это очень хорошо показали. Потому что я считаю, что любая власть здесь должна была вмешаться военной силой. Это связано с нашими внутренними интересами на Северном Кавказе – с черкесами и с осетинами, с теми проблемами, которые мы получили бы в случае потока беженцев. Что вызывает возражение – вызывает возражение вот такое представление о том, что модернизаций внутренняя, если мы говорим о модернизации политических институтов, то наверное мы все-таки должны говорить о том, что в стране будут реальные выборы, будет формироваться реальная конкурентная политическая система, и, между прочим, это кризис вокруг Абхазии и Южной Осетии блестяще показал, в каком противоречии находятся некоторые общественные институты с людьми, которые находятся у власти. Я имею в виду – вот просто возьмем вопрос о признании независимости Абхазии и Южной Осетии: просто два аналитика блестящих, которые выступали на «Эхе Москвы», слушателям знакомы – Федор Лукьянов и Анатолий Адамишин. С блестящими совершенно прогнозами, оценками, статьями. Когда мы говорим о том, что люди пишут статьи, но они не востребованы, это не значит, что люди не предлагают обойти какие-то острые углы, которые по сути правильны для нашей страны, для нашей системы, для нашей модернизации. Поэтому я все-таки думаю, что ситуация на Северном Кавказе – это отдельная история. Если говорить о Михаиле Ходорковском, то я думаю, здесь правильно посмотреть на Белоруссию, на то, что сделал Лукашенко со своими оппозиционерами. Он амнистировал Козулина. И это правильный шаг и правильный ход.

Владимир Рыжков: Да, но до этого Европейский Союз держал довольно жесткие санкции против Лукашенко. Вы знаете, что им не давали визы.

Сергей Бунтман: А это связано?

Владимир Рыжков: Конечно. Потому что было условие – если вы, ребята, хотите, чтобы ваши счета разморозили, и если вы хотите получить визы в Евросоюз шенгенские, то выпустите всех политзаключенных. И действительно там в несколько этапов все были выпущены. И последний – Александр Козулин.

Сергей Бунтман: У меня такое ощущение, что Козулина уже посадили в обстановке санкций.

Алексей Мельников: Но там качественно другая ситуация. Потому что все-таки на нашем руководстве, если говорить о внутренней политической ситуации, нет пропавших политиков, которых убили… Здесь качественно другая ситуация. Поэтому он-то находится в другом положении. Но мне представляется, что вот та ситуация, в которой страна сейчас находится, просто должна подталкивать не только двух людей, о которых Игорь Михайлович справедливо говорил – конечно, они обладают огромным влиянием на процесс, - но и вообще наши политические классы к необходимости перемен, изменений и так далее.

Сергей Бунтман: А зачем? Все хорошо.

Владимир Рыжков: Вот я в этой связи хочу зачитать Игорю Бунину и Алексею вопрос, который прислал Соломон из Охайи. У нас пишут не только из России – у нас пишут со всего мира.

Сергей Бунтман: Нас смотрят везде и сайт читают.

Владимир Рыжков: Вопрос: вы как-то оба, не сговариваясь, пришли к мнению, что раз модернизация нужна, такая двухходовка, то значит она будет, а вот что пишет Соломон: «А кому это надо? Власти? Олигархам? Народу? Власти нудна стабильность, вертикаль. Олигархам нужно продавать сырье. Для них главное – дружить с властью, а не модернизация. Народу нужна зарплата, чтобы купить в магазине заграничные товары и съездить в Турцию в отпуск. Пока все довольны, модернизация никому не нужна». Игорь Михайлович, разве не резонные вещи спрашивает Соломон?

Игорь Бунин: Ну… Социальный контракт был подписан до событий в Южной Осетии. Этот социальный контракт гарантировал и олигархам сырье, продажу сырья, и власти вертикаль, и населению возможность поехать в Турцию и повышение зарплаты. При этом заговорили о модернизации именно в этот период. Мы выиграли войну с Грузией, а иначе и не могло быть. Как известно, любое поражение для России сразу требовало бы модернизации – правда, другого типа. Петровской и так далее. Мне кажется, что есть некие тупиковые ситуации. В общем, ясно, что Россия сейчас находится в ситуации, когда все предыдущие парадигмы взаимоотношений с внешнем миром и внутриполитические парадигмы либо находятся под сомнением, либо просто рухнули. Какие бы они ни были. Суверенная демократия и то, что было во внешней политике. Там была некая схема, которой в общем все придерживались: ООН – это важный принцип, мы его придерживаемся, мир многополярный – мы этого придерживаемся, неприменение силы – все в результате этого события рухнуло.

Владимир Рыжков: Отказались от всех своих принципов, получается.

Игорь Бунин: Вот только что сейчас пять принципов Медведев сформулировал – вы говорили на эту тему на предыдущей встрече? Успели сказать?

Владимир Рыжков: Нет, мы не говорили.

Игорь Бунин: Вот он только что сформулировал пять принципов. Россия признает основные принципы международного права, мир многополярный, мы не признаем однополярный мир… Такое ощущение, что первая реакция была биполярная – вот мы сейчас вместе с Китаем создадим некий сильный полюс. Но после ШОСа, когда стало ясно, что полюс невозможен, мы стали говорить о многополярном мире. Россия не хочет конкурировать и не говорит на языке силы, она ни с одной страной не хочет изоляции. И мы будем защищать жизнь наших граждан и наших предпринимателей и в то же время защищать интересы тех зон, которые для нас очень важны. Наверное, это такая доктрина Монро для СНГ. Вот такая доктрина. Но в принципе это ощущение изоляции, которое возникло в реальности, и некий страх перед возможностью… хотя я думаю, что никакого «железного занавеса» не будет, я думаю, что даже санкции будут даже совсем не страшные, а скорее такое небольшое моральное осуждение. Будут шпильки. Вот мы говорили с Сергеем, что будут скорее всего шпильки. Но даже это психологически неприемлемо для нашей элиты.

Владимир Рыжков: То есть дали ход назад?

Игорь Бунин: Если это неприемлемо для элиты… Ведь чего хочет человек? Он хочет завершенности – такой картины мира, которая была бы более или менее завершенной, в которой все было бы более или менее понятно. Биполярный мир – понятно. Мир с доминантным государством однополярный – понятно, многополярный – понятно. Наше место. И сейчас сразу возникло очень много споров – где мы, зачем мы, куда мы идем. Статья за статьей стали появляться. И вот в этой ситуации у меня такое ощущение, что А – две головы, вот эта самая диархия или, как говорят, тандем…

Владимир Рыжков: Даже еще больше говорят – тандемократия.

Игорь Бунин: Да, и плюс то, что мы оказались в ситуации, когда надо выбирать, это способствует и большей свободе слова, и большим дискуссиям, и большему ощущению, что надо разобраться. И не факт, что этот кризис, как бы он неприятен не был, не вызовет совершенно другую реакцию.

Владимир Рыжков: Алексей, ваше мнение. Согласны с Игорем Буниным?

Алексей Мельников: Я просто кратенько, чтобы Сергей высказался.

Владимир Рыжков: Сергея мы еще помучаем обязательно, когда доберемся до экономики.

Алексей Мельников: Я думаю, что здесь нет произвольного выбора - выберем это, выберем другое. Нет, это не так. Это, извините, как в экономике в условиях конкурентного рынка. Если компания выбирает, то она должна выбрать только совершенно определенную комбинацию ресурсов для того, чтобы не проиграть. Если бы мы находились в безвоздушном пространстве, это было бы понятно. Можно было бы выбирать и говорить – а давайте это выберем, а давайте вот это. Здесь вопрос другой. С точки зрения внешней, модернизация нашей страны – это все-таки, как мне представляется, вопрос конкурентоспособности. Насколько наша система политическая будет в состоянии продуцировать эффективные решения с точки зрения интересов нашей страны. И вот здесь, мне кажется, все-таки выбор не очень большой, здесь нет широкого поля возможностей. Это первое. И второе, что я хотел бы сказать, что все-таки внутренняя модернизация зависит – я согласен совершенно, вопрос правильный – от интересов самих граждан. То есть если люди не хотят конкурентной политической системы, если люди не поддерживают оппозиционные партии, если люди не готовы их финансировать, то о чем можно говорить? То есть это вопрос внутреннего выбора людей.

Сергей Алексашенко: Можно мне одну фразу добавить?

Игорь Бунин: Можно я про политику вмешаюсь?

Владимир Рыжков: Секундочку, просто Сергей вообще ничего не говорил. Сергей Алексашенко.

Сергей Алексашенко: Да, я не по своей теме – по политике. Мне кажется, что Игорь и Алексей сильно выдают желаемое за действительное. И все наши разговоры о том, что да, у нас будет оттепель – нам всем, может быть, или кому-то хочется оттепели, но оттепели нету, и конфликт в Грузии – я не знаю, мне смешно, конечно, обсуждать эту тему – у нас использование вооруженных сил за пределами РФ должно утверждаться Советом Федерации по Конституции. У нас Совет Федерации не собрался ни 8-го, ни 9-го…

Владимир Рыжков: Задним числом.

Сергей Алексашенко: Да, когда уже все закончилось. Вот это к вопросу о нашей оттепели и будет ли у нас меняться наша политическая система. Мне кажется, давайте говорить честно: за исключением трех-четырех-пяти-десяти фраз, сказанных новым президентом, ни одно действие власти в новом тандеме не показало, что они реально движутся в этом направлении. То есть можно сколько угодно обсуждать слова, а можно обсуждать поступки. Я предлагаю обсуждать поступки. Судя по поступкам, у нас нет никакой оттепели. Последнюю совсем аналогию я приведу. У нас были венгерские события 56-го года, которые, можно сказать, случились накануне оттепели, и были пражские события, сорокалетие которых мы сейчас…

Сергей Бунтман: Они входят.

Сергей Алексашенко: Да, 68-й год поставил окончательную точку в оттепели. Так вот, грузинские события могут поставить точку в «оттепели», которая еще даже не началась.

Игорь Бунин: Могут. Могут и не поставить. Можно я одну только фразу?

Сергей Бунтман: Да, фразу скажите, и как раз у нас перерыв наступит.

Игорь Бунин: Просто у меня ощущение, что ни российское общество, ни элита не готовы психологически к «железному занавесу». Правда, как и к «оттепели». К «железному занавесу» совершенно не готовы. Общество желает потреблять, которое не потребляло 73 года, все советское время, а в условиях «железного занавеса», какой бы он ни был, даже очень тонкий, потреблять будет сложнее. А сама элита живет иной идеологией – идеологией комфорта, идеологией, связанной просто с такой хорошей жизнью. Как можно создать мобилизационное общество с таким электоратом и с такой элитой, я не представляю. Поэтому на самом деле путь в мобилизационное общество нам закрыт. А открыт ли в «оттепель», это другая проблема.

Сергей Бунтман: Мы после перерыва об этом поговорим. Хочется за несколько секунд просто заметить – не то что не готово к «железному занавесу», у меня за эти недели исчезло ощущение, что кто-то понимает, что такое и что может быть после «железного занавеса». Кажется, это такая веселая эйфория вседозволенности и мы без всех обойдемся. А о последствиях – не знаю, элита не элита, а общественность мало догадывается. Мы сейчас на перерыв отправляемся, потом продолжим.

Сегодня в роли Евгении Альбац… мы распределили эти роли. Это Владимир Рыжков и Сергей Бунтман.

Владимир Рыжков: Ты в роли Евгении, а я в роли Альбац.

Сергей Бунтман: Ну, не так проходит эта граница – все в совокупности, все в связке. Как модернизация.

Игорь Бунин: Тандем.

Сергей Бунтман: Мы не будем вот сейчас… Кстати говоря, я все время рассматриваю когда двуглавого орла – можно предположить существования двух головных мозгов…

Владимир Рыжков: Но желудок один.

Сергей Бунтман: Но там один желудок, одно сердце, там вся система, там все так связано, и одной кровью питается тот же самый мозг. Это сложная вещь. Кстати, на биофаке когда драконистикой занимаются, они это очень красиво изучают, студенты. Ну так вот. У нас в гостях Сергей Алексашенко, Игорь Бунин и Алексей Мельников.

Владимир Рыжков: И мы обсуждаем, как отразится кавказская война на модернизации России.

Сергей Бунтман: Да, я предлагаю сейчас не отделять экономику от политики. И у меня такой вопрос. Действительно, когда мы начали с того, что все это в совокупности, все-таки я бы Сергею Алексашенко задал сейчас вопрос. Каков запрос на модернизацию был? Потому что кажется по той радости и уверенности, которая в большинстве общества царит после этого, вот это все правильно, это все хорошо, единодушие Думы и Совета Федерации… мы понимаем, что к этому и избирательная система вся шла, к этой селекции, что появилось такое. Но даже ни одного сомнения нет, что вот, ребята, а какие будут последствия – да, конечно, может быть, морального права, что признаем право народов… но вот какие последствия именно для положения внутри страны? Никто даже, такое ощущение, что не задумался, а просто в едином порыве проголосовали. Вот где запрос на модернизацию в глобальном плане для страны?

Сергей Алексашенко: Вы знаете, Сергей, мне кажется, что по большому счету в ситуации, когда мы построили систему вертикали власти, никакого запроса снизу быть не может. Вот Игорь абсолютно правильно сказал, что в стране все хорошо. Нефть- 120, доллары льются рекой, народ едет в Турцию, в Эмираты, в Египет, в Таиланд, везде разъезжается, отдыхает в теплых краях, доходы населения растут по 15% в год в реальном выражении, выше инфляции. Все замечательно. Что надо-то?

Владимир Рыжков: Тут еще Грузию победили, взяли Суперкубок.

Сергей Алексашенко: И тут маленькая победоносная война. Действительно маленькая, практически бескровная. Действительно победоносная – разгромили непобедимую грузинскую армию.

Сергей Бунтман: И ощущаемая как справедливая во всех ее фактах.

Сергей Алексашенко: Да, и мне кажется, что такого вот внутреннего запроса в обществе на модернизацию нет. Потому что модернизация политики – я не знаю, у нас безумных в стране мало. Вот после того, как одного посадили, уже больше желающих говорить о модернизации политической нету. Олигархи, крупный бизнес, как и все богатство, основан на экспорте сырья. Не секрет, что у нас 90% экспорта нашего российского – это экспорт сырья, продуктов первичной обработки. Все живут на эти деньги. Есть некий консенсус с властью, согласие подписанное – мы вам не меняем режим экспорта сырья, вы не трогаете все остальное. Так какая модернизация? Если говорить о тех задачах, которые ставят президент, премьер-министр – инновационный путь развития, концепция «2020», - ну, вот вы начали на эту тему говорить, но мне кажется, что точно Россию загоняют в такую международную изоляцию, и я далек от мысли, что завтра на встрече ЕС будут приняты какие-то радикальные решения и что мы ужаснемся, скорее всего там действительно ничего не будет принято, но после этого начнется практика мелких решений. Примут одно решение – ну например, на форум в Давосе пригласят не 150 или 50 российских представителей, а 15. А там в Лондоне, кажется, два крупных российских бизнесмена сейчас судятся. Один по фамилии Абрамович, другой по фамилии Дерипаска. Там очень много интересного материала раскрылось. И какое будет решение суда и как суд протрактует все те материалы, которые к ним попали, неизвестно. А дальше – какая-нибудь российская компания захочет что-то купить в Америке. Рассмотрят решение по-другому. И вот эти вот решения…

Владимир Рыжков: Цепочка решений, которые в целом будут играть негативную роль.

Сергей Бунтман: Если я правильно понял, вот в чем беда. Беда не в том, что как-то изменят или упразднят то, что есть сейчас…

Игорь Бунин: Климат изменится.

Сергей Бунтман: Вот мы сейчас будем пивом топить, водкой, и никакой нам нефти не нужно. Это все ерунда, это все невозможно. Но это как езда на велосипеде в гору – то есть он вроде бы стоит на горе, но педали прекращаем крутить, и он потихоньку будет съезжать. То есть ситуация может деградировать. Даже если она будет зафиксирована сейчас в том положении, в котором есть, по взаимоотношениям с внешним миром, с ЕС и так далее.

Сергей Алексашенко: Вы знаете, Сергей, я бы сказал чуть-чуть жестче, чем вы. Нам, образно говоря, перестанут подавать руку. Мы как Российская Федерация почувствуем, что этот конфликт мы каким-то образом не урегулируем, нам просто перестанут подавать руку при встрече. В принципе можно при этом жить…

Сергей Бунтман: Можно. И при этом еще ощущать свою правоту.

Сергей Алексашенко: Да, ходить, расправляя плечи и гордо поднимая голову. Но руку вам давать не будут. Да, вас не будут бить, да, вас не будут арестовывать, у вас не будут ничего отбирать, но информацию про ваши счета за границей могут случайно опубликовать. А также рассказать, у кого какая недвижимость за границей. А также еще много всяких-разных вещей. То есть мы считаем…

Сергей Бунтман: Начнут потихоньку загонять внутрь, замыкать внутрь Россию, на саму себя.

Сергей Алексашенко: Да не замыкать. Почему замыкать? Нам же по большому счету какая-нибудь газета Guardian или газета Le Monde напишет какую-нибудь статью про счета российских властей, министров, заместителей министров – неважно кого, про их недвижимость за границей. Что, у нас в стране что-нибудь изменится после этого? Да ничего не изменится. Да плевать мы хотели.

Сергей Бунтман: А дальше?

Сергей Алексашенко: Помните, у нас была такая история с Павлом Павловичем Бородиным, который не поверил, что ордер на его арест действителен, и ему пришлось сидеть. А вот там, вполне вероятно, у кого-то найдут одно преступление – ордер, второе преступление… Я не очень верю, что поступят как в Белоруссии, когда всей политической элите запретили выезд. Вряд ли. Опять – не будет такого вот жесткого одномоментного решения. Но совокупность этих решений будет очень большой.

Владимир Рыжков: Сейчас я расскажу одну интересную историю. Можно?

Сергей Бунтман: Сейчас, секунду. Я объявлю сейчас вопрос, и мы продолжим разговор, потому что очень важные вещи, о дальнейшем нашем внутреннем развитии. Я б хотел такое задать вопрос нашим слушателям и зрителям RTVi. После этой кавказской войны все-таки в России чего будет больше – модернизации или мобилизации? Мы уже сегодня употребляли эти термины, и вы понимаете, о чем идет речь. Если вы считаете, что все-таки будет больше модернизации, тогда вы звоните 980 59 48. Если вы считаете, что больше будет мобилизации, 980 59 49. Поехали голосовать.

Если вы считаете, что все-таки будет больше модернизации, тогда вы звоните 980 59 48. Если вы считаете, что больше будет мобилизации, 980 59 49. Пожалуйста, Володя.

Владимир Рыжков: А история была такая. Когда США и ЕС по довольно длинному списку ввели санкции против белорусских чиновников, одна из высокопоставленных чиновниц администрации президента очень высокого уровня поехала на сессию ООН в Нью-Йорк – на ООН санкции не распространяются, там дипломатический статус. Но она пошла купить себе подарки на 5-ю Авеню в знаменитый магазин «Сакс», и когда она набрала целую корзину покупок и подошла к кассе, подала свою кредитную карточку, и ее уведомили, что карточка заблокирована. Вот эта история была реальная и она стала холодным душем для белорусской высшей элиты, после чего в частности стали выпускать политзаключенных. Поэтому да, одна карточка может сыграть большую роль, когда она заблокирована. Вопрос к Сергею Алексашенко такой. Я разговаривал тоже с экономистами перед нашей программой, и они говорили, что могут быть негласные рекомендации. То есть завтрашний саммит скорее всего не примет никаких санкций, но могут быть негласные рекомендации для крупных европейских компаний подождать с инвестициями, с заходом на российский рынок, с размещением предприятий и так далее. Или может быть такая рекомендация – Сергей, вы знаете, что огромные кредиты набрали наши банки, наши компании - сотни миллиардов долларов - в той же Европе, и им надо перекредитовываться периодически. Может быть такая негласная рекомендация – закрыть лимиты или ограничить лимиты. Вот как вы объясните события последних недель, когда очень много ушло денег за рубеж, когда рынок наш отброшен, по-моему, в 2006-й год по капитализации, когда фиксируют прибыль и уходят деньги? Это случайность, это связано с мировым кризисом? Или здесь война на Кавказе тоже играет свою роль?

Сергей Бунтман: Прежде чем будет ответ, я объявлю результаты. Результаты умопомрачительные. Модернизации больше будет – считает 10,5%. Что ж за вопросы такие…

Владимир Рыжков: Что ж за ответы такие!

Сергей Бунтман: Мобилизации будет больше – 89,5%. Прошу ответ.

Владимир Рыжков: Только каждый десятый верит в модернизацию.

Сергей Бунтман: А это неважно здесь. Может, кто-то считает, что мобилизация – это классно, хорошо, супер.

Владимир Рыжков: Вы потом прокомментируете голосование, а сейчас – пожалуйста, про экономические последствия.

Сергей Алексашенко: Володь, на самом деле твой вопрос сродни тому, который вы задали в прямом голосовании. Конечно, связано. Конечно, падение российского рынка после событий 8-го августа… что называется, не бывает так, что сегодня Россия вводит войска и рынок падает, а мы говорим – да нет, он упал не поэтому, он упал, потому что в Америке плохое настроение. На всех остальных рынках все хорошо. Там не такого катастрофического положения, и понятно, что инвесторы не любят политическую нестабильность. Инвесторы, которые работают на бирже, очень быстро просчитывают все возможные ситуации. Они понимают, что ухудшение отношений России с Западом, изоляция России точно приведет к каким-то последствиям. Может, они не очень четко понимают, к каким. С одной стороны, ты абсолютно прав, когда говоришь, что у банков не будет… не знаю, будет ли негласная рекомендация – банки сами не примут решение об увеличении лимитов кредитования. На сегодня корпоративная задолженность российских компаний и банков, внешний долг составляет 500 миллиардов, полтриллиона долларов. Из этого полутриллиона долларов 100 миллиардов нужно погасить в течение 12 месяцев. Вот масштаб проблемы. И очень многие западные банки говорят – мы не можем больше дать. Вот когда с ними весной – в мае, июне, июле – общаешься, они говорят – мы рады бы дать России больше, но у нас лимиты, мы их исчерпали, у нас нет увеличения лимитов на Россию.

Владимир Рыжков: Война еще усугубит ситуацию?

Сергей Алексашенко: Конечно. Понятно, что скорее всего увеличения лимитов до конца этого года не будет, в декабре – обычно в конце года, ноябрь-декабрь – пересмотр лимитов на следующий год, и посмотрим – мы о чем-то договоримся? Я думаю, что при той риторике, которую мы сейчас слышим, при тех позициях двух сторон по урегулированию и возможному выходу из грузинской ситуации мы к концу года ни о чем не договоримся. И тогда существенную часть этих 100 миллиардов нужно будет гасить. И тогда вполне вероятно, что то, что мы сейчас видим на российском фондовом рынке, только цветочки.

Игорь Бунин: Просто надо понимать простую вещь – что та система, которая была создана – вертикаль, моноцентрическая система, она к кризису в общем не приспособлена. Там работает всего-навсего два института – президент и премьер-министр, все остальные атрофированы, они исполнители, и в условиях кризиса…

Сергей Алексашенко: Игорь, извини. В вертикали работает один институт. До недавнего времени это был президент.

Игорь Бунин: Да, и сейчас стало два института.

Сергей Алексашенко: Нет, мы не знаем.

Игорь Бунин: Хорошо, мы не знаем, но мне кажется, что работает все-таки два института. То есть два института на такую страну при принятии решения в кризисной ситуации – это просто переход из кризиса в кризис.

Сергей Бунтман: Я думаю, это объективно, но по ощущениям самой системы, наверное, нет. Она считает себя страшно эффективной.

Игорь Бунин: Иначе бы она не начала подумывать о какой-то модернизации, не стала бы говорить о том, что все коррумпировано, что судебную власть надо менять. Если бы не было этих призывов… Эти призывы родились же не на пустом месте – это из ощущения просвещенного европейца власти, что надо что-то менять, мы оказались в тупике. Иначе бы этого всего не было. А был бы Иванов, еще кто-нибудь. А власть стала что-то придумывать. И вот она встала перед кризисом. Кризис проскочила, оказалась перед новым кризисом. И если сейчас не проводить политической модернизации, а без политической модернизации никакая модернизация невозможна, то мне кажется, что еще парочка кризисов, и власть окажется в критическом состоянии. Ее, не дай бог, сметет. Никому неохота, чтобы власть смели.

Сергей Бунтман: Два вопроса на одну тему. Это вполне в русле нашей беседы. Александр из Москвы пишет: «Разве конфликт не поставил в качестве первоочередных задачу высокотехнологичного дооснащения армии?» Зачем? Все и так хорошо. Второе: «Помните, что все модернизации у нас, включая сталинскую, происходили в условиях несвободы?» Это наоборот – способствует модернизации.

Игорь Бунин: Просто вообще эта система.

Алексей Мельников: Некоторые модернизации у нас предполагали большую степени свободы в обществе. Я имею в виду после Крымской войны реформы государя Александра II и великие реформы 60-70-х годов.

Сергей Бунтман: Это после позорного, оглушительного поражения.

Алексей Мельников: Да, но я в этой связи хотел бы сказать. То, что сказал Сергей, очень интересно. Во-первых, конечно, Игорь Михайлович, я считаю, что слова словами, но дел-то действительно никаких не существует. Нет, ну мы знаем, что наши руководители много всяких хороших слов произносят, но действительно дел никаких нет. А вот с другой стороны – то, что сказал Сергей, это может явиться внутренним инструментом модернизации. Потому что отдельная история – ситуация вокруг Грузии и вокруг сферы наших жизненных интересов на Кавказе. Она может осмысляться и переосмысляться отдельно, но есть очень существенный ресурс у наших нынешних властей для того, чтобы тем экономическим неурядицам, которые у нас существуют с фондовым рынком, эффективно противостоять. Это все-таки некоторые внутренние экономические реформы и изменения. Скажем, принятие поправок в закон о стратегических предприятиях – допуск иностранных инвестиций в целый ряд отраслей. Тем более, что по ряду позиций это не представляется необходимым. Второй вопрос связан с большим допуском международных компаний в сферу углеводородов. То есть, по сути, есть определенные ресурсы внутренние. И то, что Игорь Михайлович говорит, совершенно справедливо. Это вопрос о политической модернизации. Здесь тоже есть ресурсы. Выпускайте Ходорковского, выпускайте Лебедева, закрывайте хотя бы эту тему. Постепенно, учитывая, что у нас выборы федеральные через 4 года, отстраивайте систему конкурентной политики. Во всяком случае способствуйте появлению этой системы. И мне представляется, что другая атмосфера…

Алексей Мельников: А если «Единая Россия» проиграет выборы после этого, Алексей? Ну вот представьте себе – выпустили Ходорковского, дали ему создать партию…

Сергей Алексашенко: Нет, я думаю, что вообще вот эта вот картина о том, что все довольны, все здесь так благостно, все замечательно, построена вертикаль, она все-таки очень далека от реальности на самом деле. Это прямо получается какое-то общество гармонии и отсутствия противоречий. За границу, по опросам Левада-центра, 5% населения ездит. Умонастроения части среднего класса, который на волне экономического класса поднялся – покупает машины, ездит куда-то и так далее, это еще не настроение всей страны. Есть огромное число противоречий. Между пенсионерами и властью. Между бюджетниками и властью. Между периферией и метрополией. Кавказ – это вообще отдельная тема. У нас очень проблемная страна. И все эти эйфории, которые бывают после таких побед, это мы знаем из истории, что обычно происходит. 14-й год – подъем…

Владимир Рыжков: Кстати, в августе 14-го вся страна ликовала, это был просто карнавал.

Сергей Алексашенко: США – война с Ираком – патриотический подъем. Прошло какое-то время – это все уйдет, это очевидно, понятно. Кстати, то, что касается военных успехов этой операции – да, конечно, мы обладали подавляющим превосходством, мы уничтожили военную инфраструктуру вторжения. Это мы сделали, но мы это сделали с достаточно приличными потерями. Это надо просто реально смотреть на вещи, и то, что говорят…

Сергей Бунтман: Кто будет реально смотреть на вещи?

Сергей Алексашенко: Алексей, а с какими потерями? У нас что, это где-то обсуждается? У нас где-то известно это?

Алексей Мельников: В экспертном сообществе это обсуждается. И обсуждается это в той части общества…

Сергей Бунтман: Ну то есть идея такая, что это должно взволновать специалистов…

Алексей Мельников: Нет, я думаю, что аудитория «Новой Газеты», «Эха Москвы», Интернетом все больше людей пользуется – мне представляется, что любой человек, который хочет найти информацию в нашей стране на эту тему, ну хоть минимальные какие-то усилия если приложить, он обязательно…

Сергей Бунтман: Ключевое слово – хочет.

Алексей Мельников: Да, конечно.

Сергей Алексашенко: Нет, об этом вопросов нет. В Америке тот, кто не хочет, включает телевизор, а там эти темы обсуждаются. Вот почему американская война «Буря в пустыне», первая иракская, была неуспешной. Что нужно сделать, чтобы поменять армию? Какие ошибки допускает командование сегодня в Афганистане или в Ираке? Эти темы обсуждаются. И даже если ты не хочешь, ты это видишь.

Алексей Мельников: То, о чем говорит Игорь Михайлович. То, что касается экспертного сообщества – уже сформирована позиция по целому ряду специалистов. Можно назвать, что происходит. Вопрос в том, что политическая система, ее конструкция препятствует тому, чтобы так или иначе действовали такие механизмы, о которых мы говорим. Потому что естественно, когда часть экспертом обсуждает, когда часть СМИ обсуждает это, когда политически происходит, на мой взгляд, просто позорное голосование, когда 100% голосует Совета Федерации…

Владимир Рыжков: Обеих палат…

Алексей Мельников: Послушайте – люди, которые фактически предлагали тот курс, который объявил Путин после признания независимости Косова, что да, мы выстраиваем отношения, но не признаем независимости, они что, предатели, что ли, национальные? Они не патриоты? Те люди, которые предлагали вот эту линию, у них должен быть свой голос в политике? Это не гарантировало бы нас от некоторых неблагоприятных последствий, которые мы сейчас переживаем? Я думаю, что да. Хотя по факту и по сути ничего бы не изменилось. Поэтому я думаю, что тот механизм экономический, который тут существует, все-таки это дополнительные проблемы для целого ряда… ну, вот такая наша структура экономики – огромное количество компаний т.н. государственных, огромные задолженности и так далее – может привести к тому, что он подтолкнет на определенные изменения. Я в этом отношении не являюсь оптимистом, но я считаю, что рациональная линия, по-видимому, вот такая и реагировать на этот вызов надо вот таким образом.

Сергей Бунтман: У меня такое ощущение, что не бывает внутреннего осознания необходимости реформ, модернизации на фоне двух вещей – на фоне достаточно легких военных побед и утверждения своей силы, и в общем-то это сейчас утверждение на определенных территориях. Это первое. А второе – в обстановке вражеского окружения. Не идет никто ни на либерализацию, ни на вот такую вот демократизацию политической системы в обстановке – во-первых, среди врагов, во-вторых, когда одержаны определенные победы.

Алексей Мельников: А в-третьих, я повторю – внешнего экономического благополучия. У нас же все хорошо. У нас бюджет устойчивый…

Сергей Алексашенко: Алексей, на мой взгляд, оценка о внешних врагах представляется достаточно идеологизированной. Если просто посмотреть на реакцию разных стран – да, пока мы не видим признания независимости, но это отдельная проблема. Можно посмотреть, как себя очень осторожно ведет в этом регионе Турция. Можно посмотреть, что происходит на Украине. Потому что отдельная история – что говорит Ющенко и какую он позицию занимает. Другая история – что говорит Янукович, что говорит Тимошенко. И так далее. Третья позиция – все-таки, вы знаете, я считаю, что исторический опыт стран имеет значение. Когда Милибэнд при всем своем негативном отношении к тому, что происходит, что нет-нет, ни в коем случае, говорит, нам нельзя выталкивать Россию из Европы и так далее, это все-таки огромный опыт Британии. И я все-таки полагаю, что когда мы говорим о том, что внешнее благополучие, что нет каких-то причин, которые толкают к изменениям, но нам надо учиться на ошибках и понимать, что отложенные реформы при всей сложности, которую, конечно, они порождают, приводят к очень тяжелым последствиям. Это касается и вопросов реформ Александра II, и вопросов реформ государя Николая II, когда все-таки система думской монархии, просуществовавшая 10 лет, в итоге войны, к сожалению, не смогла удержаться. Вот поэтому мне все-таки представляется, что самостоятельным фактором модернизации может все-таки служить сознание политической элиты, к которой мы можем отнести и экспертное сообщество, и все-таки тех людей, которые так или иначе имеют отношение.

Игорь Бунин: Но нет никаких призывов к изоляции, никаких призывов к конфронтации, чувства внутреннего сожаления, желания во что бы то ни стало как-то восстановить отношения. Все это у наших лидеров присутствует. Как бы да, мы это сделали. С точки зрения Путина и, в меньшей степени, наверное все-таки Дмитрия Медведева, это было безальтернативное решение. Не введение 58-й армии, а признание. Но в любом случае, как мне кажется, можно было рубить хвост по кусочкам, все равно это бы произошло – создавать коалицию, рубить по кусочкам… или рубить сразу. Семь бед – один ответ. По этому принципу. Они поступили по этому принципу. Против них, на самом деле, нет массированной атаки, и они готовы вести переговоры.

Владимир Рыжков: На этой оптимистической ноте мы заканчиваем нашу передачу. Должен сказать, что здесь вы сильно разошлись с нашей аудиторий, а кто прав, покажет время.

Сергей Бунтман: Хорошо. Спасибо, всего доброго.

См. также:

Оригинал статьи
Алексей Мельников
Конфликт в Южной Осетии