Роль России в грузино- осетинском конфликте

Сергей Бунтман: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет снова эту программу. Сегодня мы собрались, для того чтобы задать вопросы Сергею Адамовичу Ковалеву, правозащитнику, человеку, который всегда стоял на своих взглядах, взглядов не менял, за взгляды свои страдал, за взгляды свои сидел (тем, кто не знает, я напоминаю). Сегодня члены клуба привилегированных слушателей, которые или вызвались, или согласились обсудить с Сергеем Адамовичем Ковалевым ситуацию, которая сложилась в ходе военных действий на Кавказе и уже – я надеюсь – после военных действий. Я бы сегодня изменил немножечко технологию и течение нашей передачи и начал бы не с вопроса, который обычно задаю и присутствующим здесь, нашим привилегированным слушателям, и всем остальным слушателям для голосования, а сначала я бы попросил Сергея Адамовича. Сергей Адамович, добрый вечер.

Сергей Ковалев: Добрый вечер.

Сергей Бунтман: Я попросил бы вас коротко напомнить свою позицию по отношению к тому, что произошло и происходит.

Сергей Ковалев: Я как раз хотел об этом и попросить. Я хотел бы, чтобы мы заранее исключили из обсуждения вопросы, которые бессмысленно обсуждать, в которых нет или практически нет разногласий. Совершенно очевидно, что нападение на Осетию, нападение Грузии, грузинских войск на Осетию ничем не может быть оправдано. Точно так же, как ничем не могли быть оправданы в 91-м году военные акции против Осетии и в начале 90-х атака на Абхазию. Об этом не надо спорить, здесь, по-моему, все едины. Я хочу напомнить, а для большинства наших слушателей, наверное, сообщить, а не напомнить, известные слова Андрея Дмитриевича Сахарова, который говорил еще в 89-м году, незадолго до своей смерти, в связи с позицией Грузии по отношению к ее автономным республикам, он говорил следующие слова: «Империи бывают не только большие и сильные, но бывают и маленькие и не очень сильные». И это вызвало бурю возмущений в среде достаточно многих тогдашних руководителей Грузии, и не только руководителей. Вряд ли это кто-нибудь сейчас помнит. Я хочу напомнить так же, что в январе 1991 года, когда были развязаны впервые военные действия на территории Южной Осетии, правозащитники не молчали, многие из них были там и были на процессе над Кулумбеговым. И я хочу сказать, что я лично и комитет, который я тогда возглавлял, получили благодарность от Тореза Кулумбегова. Об этом, по-моему, не надо говорить.

Сергей Бунтман: Так о чем же говорить?

Сергей Ковалев: А говорить надо совсем о другом. Вот, по-моему, предмет, болезненный и острый предмет для обсуждения. Этот предмет следующий. Нынешний конфликт в Южной Осетии не может рассматриваться за рамками ситуации на Кавказе, в ситуации, в которой Россия играет не вторую скрипку, пожалуй, что и первую. А эта ситуация более 15 лет. И методы, применяемые Россией на Кавказе, разными уже президентами, разными уже властями, но более или менее одни и те же методы – вот что особенно сильно беспокоит меня. Почему особенно сильно? Позвольте мне некие грубые слова для начала разговора. Думаю я, что во всей этой отвратительно перепутанной ситуации на Кавказе действуют, если говорить очень мягко, четыре режима. Если говорить гораздо более выразительно – действуют четыре недобросовестных и жестоких мошенника. Эти мошенники – суть руководство непризнанных республик, которые являются на самом деле марионетками России, сам Кремль и, соответственно, Тбилиси. Цена им всем – грош за пару. И действия их определяются отнюдь не уважением к праву, отнюдь не соображениями безопасности их граждан, а какими-то совсем иными интересами. Почему меня особенно беспокоит мошенник кремлевский? Очень просто. Я гражданин этой страны. Помилуй бог, я отнюдь не патриот, но я чувствую и – полагаю – несу ответственность за то, что моя страна себе позволяет. Это первое. Второе – это мошенник самый сильный, и потому позволяет себе больше, чем могут позволить себе другие.

Сергей Бунтман: Сергей Адамович Ковалев. Сейчас просто перейду на другое место, задам вопрос нашим слушателям, и мы начнем обсуждение, начнем вопросы, которые будут задаваться здесь, в студии «Эхо Москвы», для радиослушателей «Эхо Москвы» и зрителей RTVi. Но сначала позвольте мне, пока будет задаваться первый вопрос, перейти на место и уже организовать опрос населения. Пожалуйста, вопросы. Марина уже готова задать вопрос Сергею Адамовичу. Сейчас запустим голосование. И первый вопрос я бы сформулировал так, отталкиваясь от того, что сейчас Сергей Адамович сказал. Почему именно к своей стране, к своему государству больше всего претензий, и они необходимы, на ваш взгляд? Когда твое государство начинает вести военные действия (операция, не операция – военные действия), можем ли мы продолжать критику этого государства? Или все становимся на позицию – мое, какое бы ни было государство, ведет войну.

Сергей Ковалев: Это вопрос слушателям.

Сергей Бунтман: Да. Должен ли гражданин прекратить критику или не должен прекращать критики? Если вы считаете, что гражданин должен прекратить (начинаются военные действия – должен прекратить всякую критику своего государства по этому поводу), тогда вы звоните 660-01-13. А если вы считаете, что он не должен прекращать, именно как гражданин, 660-01-14. Мы запускаем наше голосование, в течение двух минут оно будет продолжаться. Марина, пожалуйста, ваш вопрос.

Марина Борисенко: Для начала мне хотелось бы узнать точку зрения Сергея Адамовича. По вашему мнению, как в данной ситуации должно было поступить руководство нашей страны?

Сергей Бунтман: Т.е. после нападения на Цхинвали.

Сергей Ковалев: Есть такая точка зрения. Хорошо ли было вводить 58-ю армию или нет, но это введение 58-й армии остановило в Цхинвали расправу с осетинским населением. Что же? Может быть, даже и так. Но это, если хотите, очень поверхностная позиция. Вообще-то говоря, не следовало нагнетать напряженность на Кавказе. Ведь это происходит 10-летия уже, на нашей памяти – более 15 лет. И методы, которые теперь наше правительство и наши патриоты изо всех сил порицают, говоря о грузинской атаке на Цхинвали, методы эти начали не грузины. И вступила в действие обычная для севера, не только севера, вообще для кавказских ситуаций, обычная методика. Во времена чеченского конфликта одинаково лгали Сергей Михайлович Шахрай от имени российского правительства…

Сергей Бунтман: Это в первую войну.

Сергей Ковалев: В первую чеченскую войну. Где он возглавлял информационный центр. И Мовлади Удугов. Вот были два Геббельса. Я своими ушами слышал передачи по радио и по телевидению о том, что на оконных рамах бункера, так называемого бункера, республиканского комитета, который тогда назывался бункером Дудаева, распяты восемь солдат российской армии. Это говорилось о том месте, где я в тот момент находился. Позвольте мне привести нечто, более близко относящееся к Цхинвали. Вот правозащитные организации, международные правозащитные организации, очень солидные правозащитные организации, я знаю, например, Таню Локшину и знаю ее щепетильность и аккуратность, они провели опрос в больницах. Разговор идет то о двух тысячах, то о 1600 жертв грузинского нападения. В двух больницах, в Цхинвале и в Джаве, которые были тщательнейшим образом опрошены правозащитниками, сообщают такие цифры. Убитых (может быть, это не все убитые, но о подробностях потом, врачи утверждают, что все трупы поступали к ним) – 44, раненых – 273. Наверное, не всех посчитали.

Сергей Бунтман: Сергей Адамович, чтобы не уходить далеко, можно я объявлю сначала результаты голосования. Нам позвонило достаточно много народу, из них 30,1% считают, что нужно прекратить критику, 69,9% считают, что нужно продолжать критиковать свое государство, даже если оно ведет сейчас военные действия.

Сергей Ковалев: Если можно, я тоже отвечу на этот вопрос. Я бы ответил цитатой из Александра Аркадьевича Галича: «Граждане, Отечество в опасности. Наши танки на чужой земле».

Сергей Бунтман: Вы все-таки не ответили конкретно. Что надо было делать? Марина Борисенко: Я тоже хотела сказать, что вы растеклись и в историю ушли… Вы сидите в Кремле, вы – президент страны, и вы узнаете, что Цхинвали бомбят «Градами». Что вы делаете?

Сергей Ковалев: Вы меня посадили меня в президентское кресло прямо за пять минут до того, как начали бомбить «Градом»?

Марина Борисенко: Да.

Сергей Ковалев: Ну, тогда, извиняюсь, делать мне мало что. Думаю, что я выступаю с некоторым жестким предупреждением. Думаю, что я предъявляю некий ультиматум. Думаю, что я обращаюсь к международному сообществу.

Сергей Бунтман: Время идет. Людей убивают.

Сергей Ковалев: Извините меня, наши президенты там не за 5 минут сели. Они там все эти 15 лет сидели. Что они делали? Рассказать вам, что они делали? Я это в Чечне видел своими глазами. И многие из вас видели, слышали и читали это. Пожалуйста, с чего угодно можем начинать. Вот вам, пожалуйста, Чечня. Это где «Град» и другие средства, стреляющие по площадям, были применены во внутреннем конфликте, в военном конфликте немеждународного характера против населения? Это в Чечне они были применены. Это где гуляли эскадроны смерти? Это в Чечне гуляли эскадроны смерти, отнюдь не в Южной Осетии.

Сергей Бунтман: Так что, Саакашвили просто ученик?

Сергей Ковалев: В некотором смысле да. Не единственный ученик. И вообще, эта манера вовсе не только нашему правительству принадлежит. Однако же мы здесь одни из первых. Вот о чем идет речь. Скажите мне, пожалуйста, откуда взялись те граждане Российской Федерации, которых мы теперь силой оружия защищаем? Откуда? Ну-ка скажите мне.

Николай Кесаев: Разрешите, я отвечу вам.

Сергей Бунтман: Николай знает.

Николай Кесаев: Для меня особенно тяжела эта тема, потому что сам я осетин, хотя я из Северной Осетии, живу в Москве большую часть жизни. Во-первых, я все-таки рад, что первая ваша преамбула, она все-таки мои надежды оправдала. Мне не верилось, что такой уважаемый человек, как вы, все-таки закрыл глаза на преступления, которые Саакашвили устроил в Южной Осетии. Но то, что сейчас вы говорите, позвольте с вами абсолютно не согласиться. Во-первых, Human Rights Watch, очень странно, что эта организация, тоже мной уважаемая… Я вообще человек демократических убеждений, и очень часто вашу критику в сторону российских властей разделял. Но вот сегодня у меня момент истины настал, у меня открылись глаза. Во-первых, я абсолютно разуверился в так называемой демократии на Западе, в свободных средствах массовой информации, я абсолютно точно теперь уверен, что они там ничем не лучше, чем так называемые авторитарные власти в России. Т.е. там средства массовой информации подчиняются четким командам из центра, там идет пропагандистская война, там замалчивается абсолютно то, что произошло в Южной Осетии. Ну, хорошо, я даже не буду сейчас глобально говорить, конкретно позвольте. Мне очень странно. Во-первых, когда Кокойты заявил о вероятном числе погибших, он не говорил, что это уже число лежащих в морге людей, он предположил эту ситуацию, поскольку знал, сколько людей находилось в городе, знал масштаб бомбежек. Потом вы прекрасно знаете, что до сих пор еще никто не исследовал подвалы, затопленные подвалы, до сих пор никто не исследовал села. Те, люди, которые лежат в моргах, да, может быть, и 44. То же самое по числу беженцев. Мне очень странно было слышать от Татьяны Локшиной, когда она стала странную статистику проводить – якобы какие-то официальные власти сказали ей, что в числе беженцев якобы были какие-то боевики-добровольцы, которые потом вернулись в Южную Осетию. Никогда я не поверю, что кто-то может спутать беженцев – женщин, детей и стариков со здоровыми мужиками. Они никогда не входили в число беженцев. Я вас уверяю… Я просто все эти дни был с людьми, которые не могли дозвониться до родственников. Сейчас дозваниваются, узнают страшные известия о том, как люди мучались в подвалах, что с ними происходило. И почему-то Human Rights Watch, когда любому человеку, который говорит что-то, обвиняет в преступлениях Путина, верят всегда и беспрекословно. А теперь, когда люди говорят в лагерях беженцев, перед российским телевидением… Это не актеры, которых ФСБ научила, искренне люди говорят о тех зверствах, которые там творились. И это, действительно, геноцид, потому что уничтожались люди по национальному признаку.

Сергей Бунтман: Да, Николай. Только задайте вопрос, пожалуйста. Ваша позиция понятна и ясна. Пожалуйста, задайте вопрос Сергею Адамовичу.

Николай Кесаев: А вопрос мой такой. Как бы ни вели себя российские власти, у меня масса было к ним претензий по прошлому, я во многом соглашался с критикой, которая звучала… В этой ситуации единственная претензия, которая была… и не просто претензия. Все люди, с которыми я общался, женщины, они ругали российское правительство, но не за то, что оно вошло в Южную Осетию, а за то, что вошло так поздно и погибло так много людей. Вот эту ночь, которую люди проводили, все только и молились, чтобы Россия ввела войска. Молились – да – на Путина. Ругали его, может быть, даже проклинали, потому что поздно…

Сергей Бунтман: Понятно. Николай, задайте вопрос.

Николай Кесаев: Вы не считаете, что сейчас истинные правозащитники не бойцы пропагандистского фронта, которых много сейчас, такие как Юлия Латынина, Олег Панфилов…

Сергей Ковалев: Господи…

Сергей Бунтман: Хорошо. Вопрос задайте.

Николай Кесаев: Вы не считаете, что настоящим правозащитникам все-таки надо в открытую говорить о фактах геноцида? Даже пусть это будет 44 человека, пусть сто, пусть 50, но для нашего маленького народа те мучения, даже если люди выжили… Вы не представляете, какая это боль. Вы не считаете нужным сказать сейчас открыто на весь, в том числе и американской администрации…

Сергей Бунтман: Понятен вопрос. Хорошо, Николай. Пожалуйста.

Сергей Ковалев: Позвольте мне тоже задать вам 2-3 очень коротких вопроса. Итак, правильно ли я вас понял, что предположение о масштабах жертв весит больше, нежели посчитанные жертвы?

Николай Кесаев: Сейчас посчитать их невозможно просто.

Сергей Ковалев: Я согласен. Вы думаете, что в 15 раз больше, чем зарегистрировано реальных мертвых тел, да? Ведь на самом деле два человека или даже один человек убит – это уже ужасно. Речь идет не об этом. Речь идет о вранье. Понимаете?

Николай Кесаев: Это не вранье.

Сергей Ковалев: Извините, правдивый человек на месте г-на Эдуарда Кокойты, называя цифры, которые он называл, говорит: господа, это мои предположения.

Николай Кесаев: Кокойты именно это и имел в виду.

Сергей Ковалев: Извините, я не знаю, что он имел в виду. Я знаю, что он сказал.

Николай Кесаев: Он не утверждал, что это уже трупы, лежащие в морге.

Сергей Бунтман: Определились. Дальше. Важные вопросы, пожалуйста.

Сергей Ковалев: Простите, нельзя посчитать жертвы, исходя из того, сколько жителей находится в городе.

Николай Кесаев: Можно соотнести с бомбежками.

Сергей Ковалев: Нет, извините. Не надо меня учить. Мы считали, что было в Чечне. Не надо меня учить. Я этими делами занимался. Теперь что касается этого вмешательства запоздавшего. Я с вами не согласен. Но давайте на минуточку оставим это несогласие. Вы правы. Пусть вы правы. А вот скажите, пожалуйста – а Поти и Гори, это тоже было необходимо для защиты жителей Цхинвали?

Николай Кесаев: Да, необходимо. Потому что там находились авиабазы, с которых взлетали самолеты…

Сергей Бунтман: Николай, я прошу прощения. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

Сергей Бунтман: Сегодня у нас в гостях Сергей Адамович Ковалев и члены привилегированных слушателей. Мы в очень важный момент сейчас прервали передачу, когда речь зашла о том, насколько оправданы были дальнейшие действия российской армии уже на территории собственно Грузии (даже если подходить к тому, что Южная Осетия – это отдельная территория). Как раз полемика между Николаем и Сергеем Адамовичем Ковалевым и составила последние минуты первой части нашей передачи, как раз на этом и завершилось. Николай считает, что это было оправданно, потому что там были группировки и как раз под Гори пункты формирования грузинской армии, которая осуществляла нападение на Южную Осетию. Сергей Адамович Ковалев считает, что это не оправданно, бомбардировки Гори, бомбардировки Поти…

Сергей Ковалев: Это война против Грузии.

Николай Кесаев: Если вдруг погибли в Гори мирные жители…

Сергей Ковалев: Если вдруг…

Николай Кесаев: По ошибке, действительно… Зная состояние нашей авиации, можно предположить, и сама Россия об этом сожалеет, и мы сожалеем. Но то, что Гори был центр, где все последние годы готовился плацдарм для вторжения в Южную Осетию, об этом все предупреждали, и это абсолютный факт. И без удара по этой территории, по этим базам остановить убийства людей было невозможно.

Сергей Бунтман: Понятно. Пожалуйста, следующий вопрос. Григорий.

Григорий Рысин: Мне кажется, что наше правительство действовало настолько жестко, насколько ожидало от него население. Некоторое время назад на «Эхе» выступал Жириновский. Я уверен, что огромное большинство людей поддерживало его лозунг «Марш-марш на Тбилиси» или что-то такое он повторял.

Сергей Бунтман: Да, в запале кричал.

Григорий Рысин: У меня вопрос следующий. Сергей Адамович, разделяя во многом ваше видение ситуации о том, что да, после нападения делать уже было нечего, но до нападения нужно было предотвращать это… Не кажется ли вам, что правозащитная деятельность сейчас должна быть направлена не столько вовне (то, что сейчас, к сожалению, делают уважаемые правозащитники), сколько вовнутрь, чтобы убрать эти ожидания милитаристские, агрессивные внутри страны?

Сергей Бунтман: Понятно. Спасибо.

Сергей Ковалев: Да, конечно. Вы правы, наши действия вовне определяются нашей политической конструкцией внутри. Я боюсь, что мы уходим от существа нашей сегодняшней дискуссии, но уж если так говорить, власть наша нелегитимна. Потому что не может быть легитимной власть, которая нарушает все (подчеркиваю – все, без исключения) основные, фундаментальные конституционные принципы. Первое – не может быть легитимна власть, которая устранила выбора из политической практики страны. Потому что то, что было в декабре 2007-го и в марте 2008-го, по самым мягким демократическим критериям никак не может называться выборами.

Григорий Рысин: Апеллирование вовне, оно, к сожалению, в нынешней ситуации увеличивает градус агрессивности внутри, каким бы нелегитимным или каким бы плохим ни был режим здесь, но, критикуя его туда, а не сюда прежде всего, мы ситуацию не улучшаем никак, мы ее не решаем, не облегчаем ее никак.

Сергей Ковалев: Простите, пожалуйста, вы, вероятно, не совсем в курсе дела. Конечно, когда происходит событие военного характера, то вопрос о нашем внутреннем политическом устройстве и о наших порядках на какой-то момент отступает назад. Я не знаю, читали вы мое открытое письмо. Так вот это, с вашей точки зрения, не критика внутри…

Григорий Рысин: Я хочу понять, чем ваше обращение об исключении России из «восьмерки» может помочь в снижении градуса агрессивности внутри страны? По-моему, это только повысит отторжение, агрессивность, которая сейчас существует. Вот в чем вопрос.

Сергей Ковалев: Ответить на этот вопрос?

Сергей Бунтман: Конечно.

Сергей Ковалев: Видите ли, я принадлежу к политическим идеалистам. Я полагаю, что вранье рано или поздно себя накажет.

Сергей Бунтман: Любое.

Сергей Ковалев: Любое. Я вполне согласен, если хотите, с едва ли не последними словами моего друга Андрея Дмитриевича Сахарова. Он сказал: «Моя страна нуждается в поддержке и в давлении». Я тоже думаю, что давление – добросовестное, и откровенное, и основанное на правде, а не на дипломатических маневрах, – нам необходимо. Очень необходимо нам.

Сергей Бунтман: Маленькая реплика – Николай. И потом задаст Максим вопрос.

Николай Кесаев: Извините, а вы не хотите такое давление оказать – ваш голос авторитетный – на власти США, которые даже не упомянули факт бомбежки мирного города? Сколько бы ни было жертв… Для нашего народа даже двадцать жертв – это огромное число. Вы не считаете, что надо их осудить?

Сергей Ковалев: Я полагаю, что осудить нужно всех, кто ведет себя неправильно.

Николай Кесаев: А почему-то вы США не осудили.

Сергей Ковалев: Я вовсе не апологет американской политической системы и многих политиков американских тоже, хотя в Америке у меня очень много друзей, в том числе имеющих положение, среди журналистов и правозащитников. Вы говорите о вещах, абсолютно несравнимых. Несравнимых. Никакой Буш, никакая Кондолиза Райс, и никто другой из американских политиков не имеет возможности врать так нагло и так много, как лидеры, сидящие в Кремле. Не потому что они много лучше, а потому что общество не дает им это сделать. Вы глубоко заблуждаетесь, говоря об управляемости американской прессы.

Николай Кесаев: Именно сейчас, в эти дни.

Сергей Бунтман: Без микрофона не говорите, Николай. Я уверен, что вы читаете всю американскую, и английскую, и французскую, и немецкую прессу, знаете наизусть, я уверен в этом, между прочим. И говорилось там и о бомбежках Цхинвали… Простите меня, давайте не об этом говорить, а о позиции Ковалева.

Николай Кесаев: Одно российское слово на миллион грузинских, вот такое соотношение было в западной прессе.

Сергей Бунтман: Хорошо, вы читали, мы слышали вашу позицию. Без микрофона не говорите, Николай. И дайте другим сказать.

Максим Новиков: Сергей Адамович, вы довольно интересно попытались обрисовать плацдарм конфликта южноосетинского. Вы назвали Россию, Южную Осетию, Грузию. По-моему, вы забываете, может быть, о главном игроке на этом плацдарме – об США. По-моему, США играет одну из ключевых ролей, потому что вооружали Грузию США, подготовку грузинской армии США осуществляли. Не могла Грузия, без поддержки США, пойти так легко и смело на Южную Осетию, зная, что ее защищает Россия.

Сергей Бунтман: Понятен вопрос.

Сергей Ковалев: Позвольте мне в ответ высказать предположение. И вы, и Николай, сидящий впереди вас, лихо судите о неких вещах, о которых вы знаете не прямо из достоверных источников, о которых вы знаете из сообщений, прямо скажем, не очень добросовестной и не вполне свободной прессы. Вам вбивают в голову некие соображения, которые, вообще-то говоря, никак не обоснованы. Вам натаскивают аргументы. Я сильно сомневаюсь, что у вас есть возможность читать ту самую западную прессу, которую вы так лихо ругаете, или говорить с людьми, всерьез осведомленными об этом.

Сергей Бунтман: Без микрофона, Николай, не говорите. Сколько можно говорить?

Максим Новиков: Как вы оцениваете роль США в этом конфликте? Есть ли эта роль, и какое значение она имеет?

Сергей Ковалев: В нападении Грузии на Цхинвали? Я совершенно уверен, что никакой роли США в этом не играли. США высказали свою озабоченность и свое сожаление в связи с тем, что произошло. Конечно, США, когда развернулся всерьез военный конфликт, они старались предотвратить развитие, о котором говорил г-н Жириновский. Между прочим, вопрос о том, что Саакашвили должен уйти, был поставлен Лавровым Сергеем Викторовичем. И Чуркин, наш представитель в ООН, просто косвенно подтвердил это. А потом это подтверждено было и другими нашими официальными лицами. Я не знаю, как проходили выборы в Грузии. Я предполагаю, что не слишком совершенна была эта избирательная кампания. Но что она не была похожа на нашу, что там не было цифр вроде 99,5% – явка, и 99,4% проголосовали за «Единую Россию», одну из 11 участвовавших в выборах партий. Вот этого не бывает в очень многих избирательных системах. И в Грузии этого тоже точно не было. Хотя, я думаю, что выборы, скорее всего, не были уж очень совершенны. И Саакашвили вовсе не мой герой.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, ваш вопрос, Дмитрий.

Дмитрий Иванов: Сергей Адамович, помимо Южной Осетии, существует еще и Абхазия, и в мире это Дарфур, и Палестина, и Северная Ирландия. И все конфликты имеют примерно одинаковую тенденцию, но разную тактику сторон. Я хотел спросить у вас, вам какой принцип международного права ближе? Это право наций на самоопределение или постулат о целостности государства.

Сергей Ковалев: Это очень важный вопрос и очень сложный. Я отвечу грубо, и потому не очень точно. Потому что у нас нет времени на обсуждение этого вопроса всерьез. Вообще-то говоря, то, что называется международным правом, никаким правом на самом деле не является.

Сергей Бунтман: А что это такое?

Сергей Ковалев: Это некая совокупность двух-, трех- и многосторонних договоров, достаточно часто противоречивых. Кроме того, там нет арбитражной инстанции, грубо говоря – суда, и нет процессуальных норм. То, что вы упомянули, это один из самых ярких примеров несовершенства мировой политической конструкции. Считается незыблемым право на нерушимость границ, и считается также святым правом право на самоопределение. Кстати сказать, право вовсе не очень демократичное. Так вот попробуйте совместить эти два одинаково святых принципа. У вас ничего не получится. Они просто принципиально противоречат друг другу. Более того, никто не придумал процедуры, которой мирным способом приобретается самоопределение народа. А еще хочу обратить ваше внимание на следующее. Как только возникает новое государство (как правило, в основе этого самоопределения лежат этнические интересы), так немедленно возникают граждане первого и второго сорта. Скажем, грузинское население на территории Южной Осетии, как только эта Южная Осетия отгорожена от Грузии, это граждане второго сорта. Вероятно, в Грузии осетины – граждане второго сорта. И это всюду так. Возьмите Израиль. Типичный пример. Нельзя было не создать государство Израиль, потому что был Холокост. Но как только он создан, немедленно возникли граждане первого и второго сорта. И очень многие конфликты с палестинцами, с арабами – это результат этого.

Сергей Бунтман: Понятно. Сергей, ваш вопрос.

Сергей Григоров: Сергей Адамович, вы только что сказали, что очень сложно создать национальное государство. По большому счету, часто в истории бывало, что тот, кто завоевал это право, тот и прав. Получилось, допустим, у осетин – значит, они правы. Не получилось – значит, правы другие. Просто по праву сильного, потому что нет международного права. Но не следует ли из этой логики, что, может быть, самым эффективным способом решения этой межнациональной ситуации на Кавказе является восстановление империи, где не будет мононациональных государств по ту сторону Кавказского хребта, или по эту сторону Кавказского хребта?

Сергей Ковалев: Вы имеете в виду Советский Союз? Какую империю вы имеете в виду?

Сергей Григоров: Российская империя, например.

Сергей Ковалев: Думаю – и не я один так думаю, – что время империй давно прошло, и слава богу. Но я хотел бы сказать, что в мире идет интеграция. Я знаю, как много антиглобалистов. Я даже думаю, что их так много, потому что глобализация имеет в виду прежде всего экономические проблемы, прежде всего установление общих экономических порядков, а не правовых, нравственных и политических. Если бы во главе угла были эти интересы, интересы права, интересы того, что выдающиеся мыслители 20 столетия, например Эйнштейн и Сахаров, назвали новым политическим мышлением, то тогда и антиглобалистов было бы меньше. Из этих противоречий нельзя выбраться, воссоздавая доминирование одних над другими, что характерно для каждой империи.

Сергей Бунтман: Какое-то уточнение у Сергея.

Сергей Григоров: Мы можем тогда говорить, куда интегрировать Осетию, Абхазию. Они могут интегрироваться в Грузию тогда в нынешней ситуации, вот сейчас?

Сергей Ковалев: До нынешней ситуации не надлежало доводить.

Сергей Бунтман: Если она есть уж.

Сергей Ковалев: А доводили до нынешней ситуации – я еще раз повторяю – прежде всего Кремль, а очень способствовал доведению до этой ситуации, между прочим, Звиад Константинович Гамсахурдиа, заявивший «Грузия – для грузин», а потом давший почему-то преимущества 17% абхазов над остальным населением Абхазии, были введены квоты для парламента. И 17% оказались там в таком количестве, что могли диктовать свою волю. Вот с чего начинался абхазский конфликт. А дальше пошло-поехало. И между прочим, те самые граждане, российские граждане, которых мы теперь изо всех сил защищаем, откуда они взялись? А взялись они оттуда, что в Абхазии и в Осетии достаточно человеку чихнуть – и он уже российский гражданин. Попробуйте получить это гражданство здесь, в Москве.

Сергей Бунтман: Спасибо. Я задам вопрос очень важный, и потом последний вопрос передачи задаст Константин, который до сих пор молчал. Вопрос достаточно прост. Слушайте меня внимательно, в студии сидящие господа и дамы. Простой вопрос, но очень сложный. Согласны ли вы с позицией Сергея Адамовича Ковалева. Да или нет. Если вы согласны, 661-01-13. Если не согласны, 661-01-14. Начинаем голосовать, у нас как раз есть две минуты. Константин, пожалуйста, задайте свой вопрос.

Константин Пономарев: Сергей Адамович, вы сказали, что вы являетесь идеалистом в политике. Поэтому, я думаю, достаточно бессмысленно с вами обсуждать международные, или уголовные, или гражданско-правовые аспекты произошедших событий…

Сергей Ковалев: Как раз правовые аспекты совсем не бессмысленно.

Сергей Бунтман: Вопрос задайте, Константин.

Константин Пономарев: Хочу вас спросить как идеалиста в политике. Нам последние пять лет неоднократно рассказывали, показывали западные средства массовой информации, что Грузия является маяком демократии. Последние события, которые мы видели последнюю неделю, показали, что – не знаю, как вся Грузия, но ее президент точно является не маяком, а маньяком демократии западного образца. Как вы считаете (именно как идеалист от политики и как совесть нашего общества, а не как правовед), имеет ли какое бы то ни было моральное право Грузия продолжать настаивать на том, чтобы право юридическое на суверенитет и территориальную целостность ставилось во главу угла и подавлять право народов Абхазии и Южной Осетии на самоопределение? Это первый вопрос.

Сергей Бунтман: А второй не получится, у нас всего полторы минуты осталось.

Сергей Ковалев: Я не знаю тех источников информации, которыми вы пользовались. Я не знаю, какие именно западные средства массовой информации провозглашали г-на Саакашвили маяком демократии. Все это почерпнуто из антигрузинской российской пропаганды. Вот мой ответ на эту часть вашей реплики.

Константин Пономарев: Это фраза того же Буша, он так называл Грузию неоднократно. Естественно, все западные СМИ его цитировали.

Сергей Ковалев: И Буш тоже не называл маяком демократии г-на Саакашвили. Не надо говорить то, чего не было. Это первое. Надо говорить то, что знаешь. А вот вы этого не знаете. Теперь второй вопрос, относительно морального права Грузии претендовать на целостность своих границ. Я думаю, что у Грузии ничуть не меньшее право для этого, чем у России.

Сергей Бунтман: Сергей Адамович, простите, всё.

Сергей Ковалев: Вы, вероятно, помните, что значительная часть населения Чечни желала выделиться из России, Чечни, между прочим, завоеванной Россией в свое время.

Сергей Бунтман: Друзья мои, у нас передача кончилась.

Сергей Ковалев: Давайте будем с одним аршином подходить

Сергей Бунтман: Сергей Адамович, передача кончилась, я прошу прощения. Здесь говорили о каких-то бедах в голосовании, но вы можете продолжить это в Интернете. Пока же у нас 59,1% поддерживают все-таки вашу позицию, Сергей Адамович. Спасибо. Это был «Народ против…»

Роль России в грузино- осетинском конфликте

"Эхо Москвы", 14 августа 2008 года