Гости: Виктор Шейнис, Сергей Арутюнов Ведущие: Маша Майерс , Алина Гребнева

Маша Майерс: 22-11. У микрофона Маша Майерс. Здравствуйте. И мы начинаем нашу программу «Лукавая цифра». Алина Гребнева в студии.

Алина Гребнева: Здравствуйте.

Маша Майерс: Наши гости. Сергей Арутюнов – заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии РАН. Добрый вечер.

Сергей Арутюнов: Здравствуйте.

Маша Майерс: И Виктор Шейнис – главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН.

Виктор Шейнис: Добрый вечер.

Маша Майерс: Я сразу приношу свои извинения, если вы позволите нам обращаться без отчеств, как это принято на «Эхе».

Виктор Шейнис: Конечно.

Маша Майерс: Вы можете присылать свои вопросы, я обращаюсь к радиослушателям. +7-985-970-45-45. Тема – наверное, самая актуальная тема последних дней, обозначили мы ее таким образом: «Кому на Кавказе жить хорошо?» Как вы знаете, в центре внимания в нашей программе, как обычно, цифры, лукавые и не очень. Я хочу сказать, что немного опросов общественного мнения. Хотя сегодня «Левада-Центр» опубликовал свежий опрос по российско-грузинскому конфликту, есть данные на ФОМе, есть данные у ВЦИОМа. Но дело в том, как вы понимаете, социологам, для того чтобы собрать эти цифры, их проанализировать, обработать, нужно время. Поэтому я сразу хочу вас предупредить о том, что эта социология на сегодняшний день уже устарела, потому что, несмотря на то, что российско-грузинский конфликт, это исследование опубликовано на «Леваде» буквально на днях, эти опросы проводились в июле, или даже в июне.

Алина Гребнева: В июне.

Маша Майерс: Т.е. делайте поправку. Я не социолог, но я представляю себе, что если бы мы проводили этот опрос сегодня, то у нас был бы всплеск антигрузинских настроений, например. Или, может быть, в каких-то регионах или каких-то частях – прогрузинских настроений. Соответственно, потом это все выравнивается.

Алина Гребнева: Что я могу сказать сразу, что, даже несмотря на то, что опрос проводился в июне, до всех этих ужаснейших событий, все равно 53% россиян считают, что Грузия представляет угрозу национальным интересам России своей нынешней политикой. Тут же «Левада-Центр» ставил рядом США и Украину. 48% считают, что США для нас угроза нашим национальным интересам, чуть меньше – 38% увидели национальную угрозу в Украине. Т.е. 53% россиян – будем акцентироваться на Грузии – считают, что она угроза национальным интересам.

Маша Майерс: Я сразу скажу, что, во-первых, мы тут слукавили с Алиной Гребневой, мы суммировали «определенно да» и «скорее да», просто чтобы составить картинку. Т.е. те людей, которые еще в июне говорили, что Грузия представляет угрозу национальным интересам России, было больше половины.

Алина Гребнева: Полстраны.

Маша Майерс: 140 млн., минус дети, и у нас получается миллионов на 50, даже больше, довольно приличные цифры. Это что? Это «как в воду глядели»? Что причина, а что следствие? Это те настроения, которые, может быть, в дальнейшем спровоцировали развитие ситуации? Или это такой удачный прогноз, скажем так? Сергей, вы начнете?

Сергей Арутюнов: Хорошо. Прежде всего – кому на Кавказе жить хорошо? Так поставлен вопрос, названа передача. На него можно однозначно ответить – хорошо, относительно хорошо жить представителям титульной национальности, т.е. в Грузии – грузинам… Гамсахурдиа провозгласил: «Грузия – для грузин». Правда, потом отказывался, поправлялся. Тем не менее это всегда более или менее было так – и при коммунистических властях тоже. В Дагестане хорошо жить аварцам и даргинцам, самым крупным народам. В Кабардино-Балкарии – кабардинцам, в Карачаево-Черкесии – карачаевцам и так далее. Т.е. титульной национальности. Если она двойная, то та, которая представляет большинство. Всем остальным жить не то чтобы очень плохо, иногда нестерпимо плохо, иногда малость похуже. Вот ответ на этот вопрос.

Маша Майерс: Но нельзя сказать, что в Абхазии хорошо жить абхазцам, а в Осетии – осетинам, рискну предположить.

Сергей Арутюнов: Сейчас, безусловно, лучше всего в Абхазии жить абхазам, а в Осетии, и Северной и Южной, лучше всего жить осетинам (в Южной, конечно, если только на голову не сыплются бомбы).

Маша Майерс: Все познается в сравнении. Это только потому, что им во всех остальных республиках жить еще хуже.

Сергей Арутюнов: Конечно. Кроме того, до нынешнего дня все-таки полагаю, что грузинам и прочим меньшинствам в Южной Осетии тоже было жить несколько хуже, чем осетинам. Но хотя бы потому, что у осетин были родственники на Севере, которые их поддерживали, а у меньшинства не было.

Маша Майерс: Скажите, а вот цифры левадовские, что 53% россиян уже в июне сказали о том, что Грузия представляет угрозу национальным интересам России, как их оценивать?

Сергей Арутюнов: Это результат такой тенденциозной и одиозной пропаганды. Конечно, Грузия для России никакой угрозы не представляет. Но Грузия представляет угрозу для абхазов и осетин в Южной Осетии. А так как это наши друзья…

Маша Майерс: И российские граждане.

Сергей Арутюнов: Это не важно. Какие они российские граждане? Финляндия сейчас выдаст паспорта всем карелам в Карелии, и они будут финские граждане и соотечественники.

Маша Майерс: Но тем не менее Финляндия этого не делает, а мы это сделали.

Сергей Арутюнов: Вот она не делает этого почему-то. А могла бы сделать вообще. Но ей этого не нужно. А русским политикам почему-то нужно. Мы можем хоть папуасам на Новой Гвинее выдать российские паспорта, они от этого не станут нашими соотечественниками. Но людьми, которых мы не имеем права предавать, не имеем права оставлять в беде – да, они остаются.

Маша Майерс: Виктор Шейнис, пожалуйста.

Виктор Шейнис: Три вопроса. Первый – кому хорошо жить на Кавказе? Это парафраз известной поэмы Некрасова.

Маша Майерс: Совершенно справедливо.

Виктор Шейнис: Как вы помните – те, кто помнит, – поэт приходил к выводу – плохо всем, хорошо только народному заступнику Грише Добросклонову. Я в духе некрасовской поэмы отвечаю. Я беру сегодняшнюю ситуацию, которая более всего волнует. Плохо всем. Причем в результате того, что произошло, стало хуже, существенно хуже всем. Это первый вопрос. Теперь второй – национальные интересы Росси. Ведь очень смешно, но не только массовый читатель, слушатель, те, кого опрашивают по представительным выборкам, но очень часто ученые пользуются понятием «национальный интерес», не раскрывая этого понятия. Скажем, я бы спросил следующим вопросом у тех, кто отвечает, что вот такая-то доля – Грузия, США и так далее, а скажите, пожалуйста, что такое национальный интерес? Я уверен, что 90% на этот вопрос или не сумели бы ответить, или бы ответили – извините, пожалуйста – какой-то вздор. Потому что национальный интерес России, прежде всего, связан не с ее международным положением, а с нашими внутренними делами.

Алина Гребнева: Простите, что я вас перебиваю. Есть еще одна цифра. 50% россиян считают, что Грузия вмешивается во внутренние дела России.

Маша Майерс: По большому счету, это не важно. Социологи это крутят так или иначе. Знаете, есть любимая эта форма – друзья и враги. Если мы вам откроем это, будет то же самое. Грузины, украинцы и американцы.

Виктор Шейнис: Маша, я понимаю, что эти цифры отражают видение людей. Я же говорю о том, что это видение искажено, что это видение не связано с реальным осознанием, во-первых, национальных интересов как таковых, а во-вторых, приоритетов в национальных интересах. Это второе. И третье. Что же здесь еще прозвучало? Забыл.

Маша Майерс: Не важно. Вернемся.

Сергей Арутюнов: Одни видят главным врагом России Латвию, другие видят главным врагом России Грузию, третьи видят главным врагом России Эстонию… Это смешно, в конце концов. Я лично, например, вижу не только главным, но едва ли не единственным врагом России Китай. Но очень, наверное, немногие в России сегодня со мной согласятся.

Маша Майерс: Сейчас, подождите, Олимпиада закончится…

Алина Гребнева: Мы с Китаем дружим пока.

Маша Майерс: Мы окончательно проиграем им зачет в золотых медалях.

Виктор Шейнис: Маша, простите. Когда-то германские «спартаковцы» – это крайне левое течение в социал-демократической партии – во время первой мировой войны выпустили листовку: «Главный враг – в собственной стране». Они противостояли шовинистическому угару, который охватил все воюющие страны. Я думаю, что, в принципе, это, как правило, справедливо, и в особенности справедливо для сложной, критической, конфликтной ситуации.

Маша Майерс: Я хотела бы вернуться. Я думаю, что не стоит это комментировать, по той простой причине, что главный враг России – в России, главный враг Грузии – в Грузии, но, понимаете, когда идут стенка на стенку, это такая больше философская мысль, она, к сожалению, теряет всякий смысл в такой ситуации.

Виктор Шейнис: Это беда. Об этой беде надо говорить.

Маша Майерс: Совершенно справедливо. Абхазия и Южная Осетия должны… Что они должны делать?

Алина Гребнева: Вернуться в состав Грузии. Так считают всего лишь 11% россиян. Стать независимыми государствами – так считают 26% россиян. Зато 33% - треть – считают, что Абхазия и Южная Осетия должны войти в состав России.

Маша Майерс: Один простой вопрос – почему? Треть россиян считают, что Абхазия и Южная Осетия должны войти в состав России.

Сергей Арутюнов: По-моему, треть считают, что должны стать независимыми.

Алина Гребнева: 26% считают, что должны стать независимыми, 33% считают, что должны войти в состав России.

Виктор Шейнис: Почему так считают? Более или менее очевидно. Во-первых, потому что вообще у нас имперское сознание проникло в достаточно глубокие толщи народа. Во-вторых, потому что в особенности во время критической ситуации, во время войны люди настроены совершенно определенно против того, с кем воюют. Даже мудрые и порядочные люди в разных такого рода ситуациях говорили так – права или не права, но это моя страна. Соответственно, те, кто находятся на этой стороне, считают, что либо вхождение в состав России, либо независимость являются лучшим исходом. Почему это так, более или менее очевидно. А вот как на самом деле, это отдельный разговор.

Маша Майерс: С той лишь поправкой, что это не моя страна. Вы сказали – наше имперское сознание, потому что это моя страна. А это не моя страна. И Грузия не моя страна, и Абхазия не моя страна, ни этнически, ни психологически, никаким образом.

Алина Гребнева: Многие удивляются, что Южная Осетия, оказывается…

Виктор Шейнис: Россия ведет войну на стороне Абхазии и Южной Осетии. Следовательно, устремления абхазов и южных осетин справедливы.

Сергей Арутюнов: Меня удивляет даже, что 11% говорят о том, что Абхазия и Южная Осетия должны вернуться в состав Грузии. Совершенно ясно, что практически ни один абхаз и ни один осетин сейчас уже на это не согласится, не согласится никогда. Это стало совершенно невозможно. Что касается того, что 33% хотят, чтобы они вошли в Россию, а 26% - чтобы они оставались независимыми. Эти 33% – это люди, испытывающие наибольшую ностальгию по СССР, по советскому прошлому. Им кажется, что вот маленькие кусочки присоединим, а потом возьмем побольше-побольше, глядишь по кирпичикам так СССР обратно, если не полностью, то хотя бы частично соберем. Это, конечно, просто непонимание реальной ситуации. Люди, отдающие себе отчет в реальности, конечно, считают, что в нынешних условиях все-таки какая-то их независимость, наподобие турецкой республики Северного Кипра, это было бы наилучшим выходом.

Маша Майерс: Этот же наилучший выход, он же присутствовал на протяжении… в Абхазии с 94 года, в Осетии – с 92-го. И все равно 10, 15-16 лет спустя мы пришли к тому, что эта ситуация, она как пороховая бочка… Вот побомбили чуть-чуть, в результате все останется точно так же. Через 10 лет еще чуть-чуть побомбим, через 20 лет – еще накроем «Градом» Цхинвали.

Сергей Арутюнов: Ничего уже бомбить не будем. Бомбежки эти не повторятся. И у Грузии не будет никогда, полагаю, никакого желания наскакивать на эти маленькие республики силовыми средствами. А Россия получит то, что хотела. Сделать Грузию своим сателлитом России не удастся никогда, даже если она ее полностью оккупирует. Кроме того, это сейчас еще Запад более-менее терпит, потому что ужасные, действительно, преступления совершены вторгшимися грузинскими войсками. Правда, точно такие же, которые совершил Милошевич в Косово, и точно такие же, которые совершили русские силовики в Чечне. То, что сделал Саакашвили с Цхинвали, это примерно то же самое, что Ельцин сделал с Грозным. Наверное, не один он решал, но его убедили, его окружение. Так что это повторение…

Маша Майерс: Согласны? Виктор Шейнис.

Виктор Шейнис: Да, я совершенно согласен с тем, что сказал Сергей Арутюнов. Я бы только добавил к сказанному, что мы дважды это проделывали с Грозным.

Маша Майерс: И что, вы думаете, что, действительно, больше никто не пойдет стенка на стенку? Пошли же… После грузино-абхазского конфликта тоже было мало желающих…

Виктор Шейнис: Я не берусь предсказывать, что будет через 10, тем более 20 лет. Но в обозримый период, скорее всего, вооруженных столкновений больше не будет. Хотя возникнут проблемы. Сохранятся прежние, возникнут новые проблемы, груз, бремя которых придется в том числе и России нести на себе.

Сергей Арутюнов: С одной поправкой. Это, правда, не касается уже Северного Кавказа. Вооруженные столкновения Армении и Азербайджана вокруг Карабаха все еще остаются реальной угрозой.

Маша Майерс: Вопрос не в стиле «Лукавой цифры», к цифрам мы вернемся после выпуска новостей, который уже через полторы минуты. Все-таки на кого вы возлагаете основную ответственность в разрешении этого конфликта? На международное сообщество или нет?

Сергей Арутюнов: Кто должен взять на себя…

Алина Гребнева: Кто сможет действительно помирить, разобраться?

Сергей Арутюнов: Помирить невозможно. Развести, заставить соблюдать какое-то перемирие, какое-то прекращение огня, которое можно будет превратить в постоянный худо-бедно мир (скажем, как на Кипре «Зеленая линия»)...

Маша Майерс: Так кто?

Сергей Арутюнов: Кто это должен сделать? В общем, Саркози правильно сделал, что взял на себя эту инициативу. Конечно, это не могут сделать американцы. Конечно, это не могут сделать южноафриканцы или новозеландцы. Это должна сделать объединенная Европа. Это конфликт близ ее границ, и она должна быть этим в первую очередь озабочена.

Маша Майерс: О беспомощности ООН и ОБСЕ, по-моему, за последние дни не говорил только ленивый.

Виктор Шейнис: Я согласен с тем, что ни США, ни Россия – я бы добавил, ответственность взять на себя не могут. Вообще, этот конфликт неразрешим. Он будет тлеть, к сожалению. Если кто-то может чуть-чуть понизить градус этого конфликта, то это, действительно, Европа. Но главное заключается в том, что ничего не изменилось в лучшую сторону.

Маша Майерс: Наш коллега Антон Орехъ в «Реплике» предлагал: если европейские миротворцы бессильны, а российские и грузинские заинтересованы, то ввести туда миротворческий контингент из Индии, Сенегала или, например, Гондураса. Мы продолжим программу «Лукавая цифра». Тема ее – «Кому на Кавказе жить хорошо?» Продолжим после выпуска новостей.

Мы решили таким образом разделить нашу программу на две половины. Первая – это социологические опросы. И второе – мы поговорим о процентах, о числах, о тысячах, о людях, которые живут на территории Южной Осетии – в первую очередь, об Абхазии тоже скажем, о Грузии в целом, чтобы понять, каким образом сегодня этнически распределены национальности в зоне конфликта, чтобы примерно представить себе, где абхазы, где грузины, где русские, кто кому брат и кому на Кавказе жить хорошо. Но прежде чем мы вернемся – Виктор Шейнис. Вы хотели добавить.

Виктор Шейнис: Позвольте, пожалуйста, минутный комментарий к той информации, которая сейчас прозвучала. Заявление прокуратуры о том, что будут подвергнуты уголовному преследованию иностранные граждане, совершившие преступления против российских интересов, совершенно смехотворно. Российская прокуратура могла бы возбуждать дела и реально карать кого-либо в том случае, если бы эти люди оказались в ее распоряжении, если бы Грузия была разгромлена, если бы они были бы арестованы российскими властями. Ничего подобного нет и быть не может. Поэтому это не более чем эпизод пропагандистской войны. Я абстрагируюсь от вопроса, в какой мере виноват, предположим, президент Саакашвили, другие деятели, это другой вопрос. Но подобного рода заявления – это дешевая и не очень умная пропаганда.

Маша Майерс: Если вы посмотрите телевизор, то, может быть, у вас найдется еще 25 поводов для того, чтобы подобным образом прокомментировать действия российских властей.

Сергей Арутюнов: С другой стороны, я хочу напомнить, что Сербию за горло взяли и заставили ее выдать в Гаагу сначала Милошевича, потом Караджича и еще ряд людей. Не исключено, что такая же ситуация может повториться в конце концов и в Грузии.

Виктор Шейнис: С моей точки зрения, абсолютно исключено.

Сергей Арутюнов: Теоретически не исключено. И это будет незаконно, так же как с Милошевичем и Караджичем. Их должен был судить сербский суд, а не Гаагский.

Маша Майерс: Они сами, видимо, были в этом заинтересованы, что тоже не секрет.

Алина Гребнева: Вот Ирина пишет, что она не понимает, как осетины вдруг оказались за Кавказским хребтом, почему-то отделенные от нашего Северного Кавказа. Многие спрашивают, что делать с грузинскими беженцами. Сейчас будем во всем этом этнологическом составе разбираться. Начнем с Южной Осетии. Сколько там живет жителей. Тут абсолютно, наверное, лукавые цифры, потому что данные расходятся. Но в среднем фигурирует такая цифры – 80 тысяч приблизительно. Хотя где-то говорят, что от 30 тысяч, потому что не могут понять, где живут те беженцы, которые в 92 году убегали в Северную Осетию. Т.е. в среднем говорят, что живет 80 тысяч.

Сергей Арутюнов: Побольше, наверное. Наверное, 40 тысяч наберется одних только женщин, детей и стариков, которые или уже убежали в Северную Осетию, или вот-вот это сделают. Они, конечно, потом начнут возвращаться. И столько же примерно мужчин, способных держать в руках оружие, которые, конечно, ни в какую Северную Осетию не бегут, а держат в руках оружие и готовы драться до последней капли крови. Это уж осетины, они такие. Кроме того, там еще есть… не знаю, думаю, что тысяч 40 грузин. Так что это уже дает 120 тысяч.

Алина Гребнева: Ничего себе. Данные, которые у нас…

Сергей Арутюнов: Может быть, поменьше.

Алина Гребнева: Допустим, согласно переписи (последняя официальная перепись была в 89 году, сейчас грузины не охватывают Южную Осетию при своей переписи), было почти 100 тысяч населения в Южной Осетии, из них 66% – осетины и 28% - грузины. Сейчас дают примерно такое же соотношение осетин (за 60%) и четверть всего лишь грузин.

Сергей Арутюнов: Я не знаю, может быть. Во всяком случае, думаю, что грузинское население Южной Осетии не уменьшилось за это время, хотя население Грузии в целом… Вот у меня перепись 2002 года грузинская, в целом грузинское население Грузии уменьшилось на 3% за это время. Число грузин в Грузии уменьшилось на 3%. Думаю, что в Южной Осетии оно особо не уменьшалось или тоже уменьшилось на 1-2%. Перепись никогда не охватывает полностью, в особенности когда идет уже смута. А 89 год – это был уже довольно смутный год. Так что данные переписи всегда занижены. Есть всегда много людей, которые почему-то имеют причины не показываться, имеют причины от переписи уклоняться.

Маша Майерс: Я пытаюсь картинку составить. По Абхазии мне понятно. После 93-94 гг., грузины говорят – 300 тысяч беженцев, 200 их даже было, это не принципиально… Южная Осетия, я смотрю 2008 год, они дают 46 с лишним тысяч осетин, 18 тысяч грузин. Каким образом эти люди существуют и существовали в одной Осетии?

Сергей Арутюнов: Их, конечно, в общем больше. Если грузин не 40 тысяч, то уж 28-30 тысяч наверняка там будет. Просто там много грузинских сел, они сосуществовали рядом друг с другом, до 88-89 года совершенно мирно сосуществовали. Потом Гамсахурдиа отменил… Началась кампания против всех меньшинств. «Грузия для грузин», эти лозунги выдвигались еще до того, как Гамсахурдиа был избран президентом. А когда он был избран, конфликты еще более усилились, потому что он отменил единолично, единовластно… Как Милошевич отменил косовскую, так же Гамсахурдиа отменил абхазскую и осетинскую автономию. Естественно, на бумаге. Потому что там оставались свои правительства, он не в силах был их скинуть. Но ярость поднялась среди грузин вообще и среди грузин Южной Осетии в особенности – как это смели осетины сформировать правительство, провозгласить свою независимость и так далее. И некогда очень хорошие, очень дружелюбные – я сам бывал многократно, и видел это, и знакомых у меня полным-полным и среди осетин, и среди грузин, – вполне хорошие, добрососедские отношения сменились лютой ненавистью из-за происков политиканов.

Алина Гребнева: А можно ли сказать, что Саакашвили сейчас – это такой перевоплощенный Гамсахурдиа, который ушел в националистически-фашистскую сторону?

Сергей Арутюнов: Абсолютно. Еще хуже. Гамсахурдиа хоть был в какой-то степени интеллигентный, хотя его мотало из стороны в сторону. У Саакашвили даже тени интеллигенции, при всем его гарвардском образовании, нет.

Алина Гребнева: Виктор, а вам кажется? Или, может быть, Саакашвили такой объединитель земель, как в Грузии говорят.

Виктор Шейнис: Я не берусь сопоставлять Саакашвили с Гамсахурдиа. На мой взгляд, хрен редьки не слаще.

Сергей Арутюнов: Это точно.

Виктор Шейнис: Но, вообще говоря, поражает бездарность той операции, которую предпринял Саакашвили. Он что, не понимал, что Россия не отдаст ни при каких условиях Южную Осетию, что, формально признавая суверенитет Грузии, реально Россия присоединила уже де-факто и ту, и другую территорию? Это первое. Второе – Саакашвили должен был понимать, что самое уязвимое его место – это не Южная Осетия, а Абхазия. И то, что сейчас делается в Абхазии, это продолжение того, что черт знает что было в 90-х годах. Потому что почему-то, с одной стороны, суверенитет Грузии де-факто не признается, а де-юре и де-факто исходят из того, что Абхазия должна существовать в тех границах, которые были проведены советским административно-территориальным делением. Отвлекаются от очевидного факта, что 17% абхазов выгнали – во всяком случае победили – 45% грузин, что грузины остались только в Гальском районе. Очевидно, рациональным решением был бы раздел территории страны. Но тем не менее Россия признает территорию Абхазии священной и неприкосновенной в полном объеме. А сейчас абхазы, воспользовавшись этой заварушкой, воспользовавшись тем, что грузины потерпели поражение и не могут достаточно оперативно действовать в Абхазии, вытесняют грузинскую администрации из грузинских районов Абхазии. Ответственность за это, безусловно, лежит на Саакашвили, который… Вы знаете, в шахматной игре мастер, говорят, может предвидеть на несколько ходов. Саакашвили не предвидел даже на один ответный ход.

Маша Майерс: Я не понимаю. В 21-м веке, в третьем тысячелетии мы начинаем строить государство вновь по принципу чистоты титульной нации?

Виктор Шейнис: К сожалению, именно так происходит во многих кавказских республиках.

Маша Майерс: Это же тупиковый путь.

Алина Гребнева: Когда сто национальностей различных…

Маша Майерс: Условно говоря, берешь ту же самую Грузию, и видишь кахетинцев, месхи, джавов, имеретин, кого угодно. И что, сейчас опять начнутся эти национальные погромы, потому что эти будут выдавливать этих… Этот маятник начнет раскачиваться с такой скоростью, что опять будут человеческие жертвы.

Сергей Арутюнов: Выдавливать уже не нужно. Может быть, абхазы захотят выдавить еще армян. Это уже было.

Маша Майерс: А чего бы не выдавить армян, действительно? Может, и русских еще выдавить?

Сергей Арутюнов: Недовольство коммерческой деятельностью армян в Абхазии уже высказывалось, уже были – ну, погромы, не погромы, но небольшие столкновения на этой почве.

Маша Майерс: В общем, такое средневековье.

Сергей Арутюнов: Конечно. Потому что все должны пройти эти этапы, перескочить их не удается. Что касается русских, то русских в Абхазии уже остается немного. Да и абхазы никогда против русских ничего не имели. А грузин, вполне возможно, этих грузин, которые в значительной степени вернулись в Гальский район, да, не исключено, что абхазы выдавят и их, и число грузинских беженцев в Грузии увеличится еще на несколько десятков тысяч. Что касается верхней части Кодорского ущелья, там гражданского населения сейчас вообще уже нет, а было несколько тысяч сванов, которых сами грузины эвакуировали. Сваны как раз в отличие от мегрелов умеют драться получше, так что во время абхазо-грузинской войны единственный противник, которого абхазы уважали, это были сваны. Но их там очень мало. Так что абхазы займут, они выдавят грузинские войска оттуда. И тогда, действительно, Абхазия в советских границах, она останется. Но я хочу сказать, что, во-первых, эти границы придумали не большевики. Это границы Сухумского округа, которые были проведены царской администрацией. А царская администрация провела эту границу, взяв за основу границу между Абхазским царством и Имеретинским царством, или называйте это Абхазское княжество, как угодно. Т.е. эта граница по реке Ингури, она существовала несколько веков. Это во-первых. Во-вторых, да, абхазов было 17-18%, а грузин было 44% до 92 года. Но эти 44% грузин – это больше чем наполовину, на две трети те грузины, которых даже против их воли, насильственно ввезли грузинские коммунисты, грузинская коммунистическая власть, чтобы грузинизировать Абхазию.

Маша Майерс: Из Грузии.

Сергей Арутюнов: Из Грузии. Ну, в Грузии мало земель, считали, что в Абхазии земли больше. Но их поселяли, просто за шкирку брали, совали в чисто абхазские села и говорили – вот теперь будете жить вместе, грузины и абхазы, и председатель колхоза, между прочим, у вас тоже будет грузин. В эстонские колхозы (в Абхазии было несколько эстонских колхозов, сейчас эти эстонцы уехали из Абхазии), процветающие, назначали председателями грузин, привезенных из Грузии, после чего эти колхозы начинали становиться убыточными.

Маша Майерс: С Абхазией более-менее понятно мне, тот прогноз, который вы делаете, т.е. это титульная нация – абхазы, которых большинство, это грузины, которые остались в Гальском районе и которые, по-вашему, будут постепенно оттуда выдавливаться.

Сергей Арутюнов: Там еще есть армяне, несколько десятков тысяч, я не знаю, 30-40 тысяч, и русские там есть.

Маша Майерс: Это, извините меня, как в анекдоте: с евреями покончат, до нас доберутся, или с армянами, я точно не помню…

Сергей Арутюнов: Совершенно верно. Покончат с евреями, примутся за армян. Евреи все из Абхазии уехали, об этом позаботился Израиль. Греки все уехали, об этом позаботилась Греция. И теперь, наверное, грузинам нужно готовить место для тех грузин, которых могут вполне выдавить из Гальского района, не исключено. Хотя справедливо было бы, конечно, этот Гальский район передать Грузии.

Маша Майерс: Южная Осетия. Беженцы убежали в Северную Осетию.

Сергей Арутюнов: Женщины и дети.

Маша Майерс: Женщины и дети убежали в Северную Осетию. Т.е. это граждане России с российскими паспортами, они на территории России. Грузины убежали в Грузию.

Сергей Арутюнов: Еще не убежали. Может быть, и не убегут, а будет драчка. Может быть, они будут защищать свои села, всяко может быть.

Маша Майерс: Тем не менее, миротворческий контингент, грузинский, российский…

Сергей Арутюнов: Его нет уже.

Маша Майерс: Сейчас там, по-моему, уже вообще никого нет (как вы понимаете, в кавычках).

Сергей Арутюнов: Там есть 58-я армия.

Маша Майерс: Дальше каким образом этот этнический конфликт, по вашему мнению, эта этническая карта сегодняшней Южной Осетии может изменяться?

Сергей Арутюнов: Как это ни печально, но на всем Кавказе, везде растет доля главной, титульной национальности, во всех абсолютно регионах. Только русских, процент русских в Краснодарском и Ставропольском краях падает, потому что туда идет массовая иммиграция кавказских национальностей, разных – армян, дагестанцев, кого угодно. В Дагестане русских было 20-25% одно время, сейчас их осталось процента 4-5. Число русских в Грузии уменьшилось на 80%. Вот у меня тут грузинская перепись, вы видите, что все население уменьшилось существенно, все население Грузии уменьшилось на 20%, тотально, грузин уменьшилось только на 3%, армяне – на 43%, все прочие – на 80 и 90%, т.е. русские, евреи, курды, кто угодно.

Маша Майерс: Понятно. В контексте того, что вы говорили…

Сергей Арутюнов: Азербайджанцы уменьшились процентов на 7.

Маша Майерс: Начиная с политики Гамсахурдиа. В общем, это понятно. Все-таки этническая карта Южной Осетии.

Сергей Арутюнов: Это везде. И в Кабардино-Балкарии процент кабардинцев растет, процент балкарцев остается более или менее тот же, процент русских неуклонно снижается. Кабардино-Балкария – самая благополучная республика на Северном Кавказе. Про Дагестан я уже сказал, там русских почти не остается. Остальные, правда, ни азербайджанцы, ни чеченцы (они там свои, другие, иные, чем в Чечне) не уезжают. Наоборот, многие дагестанцы, которые были в диаспоре… Понимаете, здесь в зависимости от экономических и политических ситуаций, а в Осетии и Абхазии и от военных ситуаций, люди же ездят туда-сюда: ай, ладно, жена, бери детей, езжай в Россию, устаканится здесь – поедешь обратно.

Маша Майерс: Тогда вопрос. Виктор, вам, может быть. Кто поедет сейчас обратно в Южную Осетию. Цхинвали разрушен, там несчастные 3-4 села городского типа.

Сергей Арутюнов: Те южные осетины, которые бежали сейчас в Северную Осетию, я думаю, что они поедут обратно в Цхинвали, потому что это жены и дети тех мужчин, которые с оружием в руках сейчас сидят во всех окопах Цхинвали.

Маша Майерс: А потом пойдут стенка на стенку на грузинские села и будут выдавливать грузин.

Сергей Арутюнов: Обязательно.

Маша Майерс: Чудесный прогноз. Очень обнадеживающий.

Виктор Шейнис: Во-первых, разрушенный Цхинвали. Я сегодня прочитал в какой-то газете, что Юрий Михайлович Лужков пообещал за счет Москвы восстановить Цхинвали.

Сергей Арутюнов: Улицу своего имени только.

Виктор Шейнис: Как раз эта улица, как сообщают корреспонденты, единственная, не тронутая улица в городе.

Маша Майерс: Уцелела.

Виктор Шейнис: Он восстановит заодно и другие улицы. Может быть, Цхинвали будет переименован в Лужков-град. У москвичей, правда, не спрашивают, но, допустим, москвичи это бы поддержали. Проблема в том – могут ли сосуществовать в Южной Осетии осетины и грузины. Вы знаете, меня поразило, я был в Южной Осетии в 92 году. С тех пор прошло много времени, может быть, многое изменилось, но тогда меня поразило то обстоятельство, что на рынке в Цхинвали совершенно спокойно торговали грузинские торговцы своими огородными продуктами, и никто их не изничтожал. Я до этого прошагал довольно основательно Карабах, Армению, Азербайджан. И представить что бы то ни было подобное в Армении для азербайджанцев или в Азербайджане для армян, было бы невозможно. Было – вот то, о чем Сергей Арутюнов говорил – сохранение инерции добрососедских отношений. Сохранятся ли они, не знаю. Но совершенно очевидны две вещи. Во-первых, очевидно, что Осетия никогда в обозримый период не вернется под крыло Грузии. Она то ли каким-то образом войдет в состав России, юридически. Но главное – фактическое положение. Это первое, что очевидно. И второе, что очевидно, – что грузинские села отнюдь не составляют единого массива, как это, между прочим, было все-таки более или менее разграничено в Карабахе до войны. Тоже там были анклавы, но все-таки в основном… Шуша – азербайджанский город, Степанакерт – армянский. А в Осетии положение другое, это анклавы. Стало быть, отделить их просто, выделить какой-то грузинский район в Осетии невозможно.

Маша Майерс: Да. Но их проще будет выдавливать.

Виктор Шейнис: Поэтому выход такой – или этим людям придется каким-то образом сосуществовать и восстанавливать добрые отношения, или грузинам придется уйти, как они ушли из большей части Абхазии.

Сергей Арутюнов: Вообще говоря, так же как Гальский район на окраине, юго-востоке Абхазии имеем практически чисто грузинское население, и всегда имел, точно так же Ленингорский район на крайнем юго-востоке Южной Осетии тоже имеет в основном грузинское население, даже по Ленингорскому району была проведена общегрузинская перепись, а в остальной Южной Осетии они не проводили и не пытались. Так что, в принципе, можно оставить этот район Грузии. Но только этот район. Я не знаю, здесь уже будет Россия распоряжаться, или как заставит Россию распоряжаться мировое сообщество, на какие уступки Россия пойдет мировому сообществу, если оно выступит против нее в этом вопросе достаточно эффективно. А так не исключено, что… Для Абхазии понятно – вернемся к тем границам, которые были всегда, которые были несколько веков между Грузией и Абхазией, это две страны, и река Ингури – это граница между ними. А вот у Южной Осетии совершенно произвольные границы, они не идут ни по каким естественным рубежам. И как будут определены… Если в точности так, как это было в советское время, да, это, действительно, было искусственно, потому что в 18-м году в Цхинвали вообще ни одной осетинской семьи не жило, грузинских тоже было мало, там жили грузинские евреи и грузиноязычные армяне, это был торговый городишко. А потом там стало подавляющее большинство осетин жить, он вырос, он стал большим городом.

Маша Майерс: Извините, что я вас перебиваю, просто у нас одна минута остается. В общем, безрадостные довольно истории.

Сергей Арутюнов: А чему тут радоваться?

Маша Майерс: Я вспоминаю сейчас израильский опыт. Можно ограничивать территории, строить заборы, обматывать их колючей проволокой, заниматься переселением, выселением. К чему это приведет?.. Но, как говорят, плохой мир лучше хорошей войны. Мы спросили на сайте «Эхо Москвы», что стало причиной обострения грузино-осетинского конфликта и начала войны между Россией и Грузией. У нас полминуты, мы не успеем обсудить. Алина, три самых главных назови.

Алина Гребнева: На первом месте, 33% считают, что желание российских силовиков показать, кто на Кавказе хозяин. 19% считают, что началом конфликта послужила агрессия политики Михаила Саакашвили, лично его. И 30% считают, что во всем виновато желание Вашингтона установить контроль на Кавказе.

Маша Майерс: Знаете, что меня поразило? Большинство говорит, что Россия во всем виновата, российские силовики, а треть говорит, что во всем виноваты американцы. И только 2% сказали, что причина этого конфликта и обострения отношений – стремление осетинского народа к независимости или объединению с Россией. Я благодарю наших гостей. Это программа «Лукавая цифра». Сегодня мы пытались выяснить, кому на Кавказе жить хорошо. Наши гости. Сергей Арутюнов – заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, Виктор Шейнис – главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН.

Виктор Шейнис: Гости пришли к заключению, что никому на Кавказе нехорошо жить. И стало жить еще хуже в результате того, что произошло.

Маша Майерс: Спасибо вам большое.

См. также:

Оригинал статьи
Виктор Шейнис
Конфликт в Южной Осетии