Ведущая: Наталья Дельгядо. Гость: Борис Вишневский

Наташья Дельгядо: Здравствуйте! 16 часов 7 минут. У микрофона Наташа Дельгядо. За звукорежиссерским пультом Илья Печенкин. Сегодня на «Книжной кухне» Борис Вишневский, обозреватель «Новой газеты», политолог, публицист и один из лидеров партии «Яблоко».

Борис Вишневский: Здравствуйте, Наташа! Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Рад вас приветствовать в эфире.

Наташья Дельгядо: Совсем недавно у Бориса вышла новая книга под названием «Бывали хуже времена». Это сборник избранных статей за 2004-2007 годы. В этот сборник еще вошли интервью со Стругацким отдельным блоком, скажем так. И первый мой вопрос. Книжка называется «Бывали хуже времена», и рассказывается, естественно, и о падении демократии, и о проигрыше демократии в России, и о тех проблемах, которые сейчас очень сильно волнуют нас - о том, что происходит с городом Петербургом, с его историческим центром, с исторической застройкой. Как Вы считаете, действительно бывали хуже времена для города Питера или все-таки это самое плохое время?

Борис Вишневский: Знаете, времена, конечно, бывали и хуже, в том числе и на моей памяти. И, бесспорно, где-то в 70-е годы было хуже, чем сейчас. Но вот если наши радиослушатели и Вы, Наташа, помните, чем продолжаются Некрасовские строчки, которые взяты в качестве названия книги...

Наташья Дельгядо: «Бывали хуже времена, но не было подлей».

Борис Вишневский: Да. И вот у меня сегодня именно такое ощущение, когда я вижу, что происходит. Я чуть позже скажу о городе, но начать хочу с другого. Вчера, когда забирали тираж книги из типографии и привозили его в офис «Яблоко», который еще пока на Маяковского, 46, там проходит сегодня уже шестой день как голодовка людей - голодовка обманутых дольщиков, людей, которые вложили свои деньги, но так и не получили ту крышу над головой, которую им обещали, которые стали жертвой обмана. При этом во многих случаях городская власть или все это гарантировала, или прямо в этом участвовала, организовывала городские программы. И вот все, чего просят сегодня эти люди, - это встретиться с Валентиной Ивановной Матвиенко, чтобы она приехала к ним, с ними поговорила и посмотрела им в глаза. Они не встречают никакого понимания. Валентина Ивановна с ними встречаться не хочет. У нее есть время, чтобы сходить на футбольный матч, но у нее нет времени для того, чтобы посетить людей, которые находятся совершенно в отчаянном положении. Вот это, на мой взгляд, один из признаков как раз того, какие нынче времена. И, конечно, когда идешь по моему любимому Петербургу, в последний раз я делал это только что, когда шел на студию от площади Восстания, где, как Вы знаете, целый квартал разрушен и сейчас реконструируется, впечатления совершенно ужасающие. Потому что... От несколько людей я слышал, что ощущение, что война, блокада, бомбежки были только вчера в нашем городе. Тот уровень разрушений в историческом центре, который мы наблюдаем последние годы, он беспрецедентен. Вот такого точно не было в застойные 70-е годы, которые я прекрасно помню. Я тогда закончил институт, начинал работать. И вот даже тогда все-таки к историческому центру относились не в пример более бережно. Я понимаю, что дело было не только в том, что наши прежние властители больше любили свой город и больше о нем заботились, а в том, что тогда они не могли извлекать из освободившейся земли в историческом центре города такие невероятные прибыли, как можно извлечь сегодня, если где-нибудь будет возведен очередной элитный жилой комплекс или бизнес-центр. У социализма в этом плане были и свои преимущества, таким путем ограничивая разрушение исторического центра города. Но то, что я вижу сегодня, - это ужасно.

Наташья Дельгядо: Большевики, как это не странно, Питер рушили гораздо меньше чем Москву. Это сейчас, после прихода, условно говоря, демократии, самые серьезные разрушения, пожалуй что, происходят именно в Петербурге, а не в Москве. Раньше было наоборот. Как Вы думаете, с чем это связано?

Борис Вишневский: Знаете, я, конечно, меньше знаю о том, насколько разрушена Москва, хотя, когда я там бываю, у меня возникает ощущение, что масштаб разрушений там не меньше чем в нашем городе, может быть, просто оно немножко на другое время пришлось. И Москва все-таки - это не Петербург. Это не единый, большой архитектурный памятник. Она застраивалась не целыми архитектурными ансамблями, как наш город. Застройка Москвы, она крайне эклектична. И, на мой взгляд, тут такие прямые сравнения все-таки, они сложны. Другое дело, что московская власть, она раньше, конечно, начала избавляться от своей исторической застройки. И я думаю, что это как раз связано с тем, что еще у власти в стране были не питерские - у власти были или свердловские, или московские. Москва была центром во всех смыслах. Наиболее престижно было ехать туда, строиться там, жить там, обосновываться там. И поэтому там, конечно, территория значительно раньше стала более дорогой, и стала объектом самой настоящей охоты за ней, с целью использования ее под коммерческие цели. Сейчас центр власти во многом уже переместился в Петербург, по крайней мере, за последние 8 лет. Петербург стал значительно более привлекателен для того, чтобы размещать тут офисы, для того чтобы организовывать тут различную деятельность. И мы видим, результат, что называется, на лицо - город стал разрушаться, город стал исчезать. Мы его теряем буквально на глазах. Это, к сожалению, не преувеличение. Несколько дней назад была организована экскурсия замечательная по воде, где большую группу журналистов возили по Неве, по Большой Невке, по Малой Невке, и показали с воды, что происходит с нашим центров, что происходит с новым строительством. Знаете, это производит еще более ужасающее впечатление, чем когда смотришь это с поверхности.

Наташья Дельгядо: Ну, может быть, в этом есть какое-то рациональное зерно. Аргументы нынешних властей в том, что город нельзя законсервировать, нельзя превратить его в город-музей, где не пройти не проехать, где нет нормальных транспортных развязок, и город должен жить и развиваться. И таким образом...

Борис Вишневский: Знаете, это такое, очень распространенное объяснение. Каждый раз, когда его слышу, меня начинает выворачивать просто от омерзения. Потому что если вы приедете в любой из городов Европы, вы увидите, насколько бережно там относятся к тому, что у нас пренебрежительно называют фоновой застройкой. Там берегут каждое историческое здание. Если идет какая-то реконструкция, то обязательно стараются сохранить и внешний облик этих зданий, и, по возможности, их внутренность. А если внутренности переделывают, то внешне здание полностью остается практическим таким, как было. Потому что там прекрасно понимают, если не будет исторических зданий, не будет нашей памяти, не будет того, что связывает нас с нашей историей, с нашими предками. А наши городские власти, они бездумно совершенно к этому относятся. Вот мне с горечью приходится констатировать, что для них город Петербург - это территория, которая очень привлекательна для инвесторов, но которая, к несчастью, обременена исторической застройкой и еще населением. Вот если бы от всего этого избавиться, все это расчистить и все это продать под жилые комплексы и под бизнес-центры, то, наверное, с точки зрения каких-то чиновников, все было бы просто замечательно.

Наташья Дельгядо: Нам, противникам разрушения исторического центра города, приводят пример обычно - опыт Лондона, Парижа, где есть район Дефанс новый, где существуют наряду со старыми новые здания, и это вписывается в общую окружающую среду.

Борис Вишневский: Знаете, к счастью своему я был в Париже. Это была моя детская мечта. Потом она сбылась уже в весьма зрелые годы. Я был в Дефансе. Это, конечно, очень красиво. Только те, кто рассказывает сказки про Дефанс, забывают, что Дефанс находится в 15 километрах от центра Парижа. И никто не позволил бы разрушать исторические здания в центре Парижа, для того чтобы на их месте возвести что-нибудь современное их стекла и бетона. Нам еще любят рассказывать про Эйфелеву башню, которая тоже сначала вызывала раздражение, при этом забывают, что это чисто инженерное сооружение, а вовсе не жилой комплекс и не офисный центр. Зато не рассказывают про Монпарнас, на котором в Париже построили небоскреб, который много лет уже жители города Парижа вскладчину выкупают. Уже две трети, по-моему, выкуплено. Потому что они хотят его снести, чтобы он не уродовал бы город. Что касается Великобритании и Лондона, то, насколько я знаю, там много чего напортачили, что называется, и сегодня и жители Лондона, и власти Лондона крайне этим озабочены. Они понимают, что были совершены огромные ошибки. Они стараются больше их не допускать, этих ошибок. Но мне, например, странно предположить, чтобы где-нибудь в Вене, которая очень мне нравится, - это уникальный город с исторической и архитектурной точки зрения, власти сказали бы: а давайте мы снесем часть фоновой застройки в историческом центре нашего города, вместо них построим что-нибудь современное. Понимаете, никто не говорит о том, что ничего нельзя реконструировать, ничего нельзя переделывать. Можно, но надо делать это предельно аккуратно, предельно осторожно, максимально сохраняя ту уникальную среду, в которой мы выросли, и которая, собственно, образует такой дух нашего города Петербурга. Ведь если Петербург потеряет это, он перестанет быть привлекательным и для туристов, чего не понимают наши городские власти. Они думают, что сюда едут, чтобы посмотреть на новые гостиницы, бизнес-центры, элитное жилье и небоскребы? Небоскребы можно увидеть по всему миру в других местах. В Петербург едут именно для того, чтобы ощутить себя внутри этого уникального архитектурного памятника всемирного значения. У нас нет больше в стране такого уникального города как Петербург.

Наташья Дельгядо: Меня вообще потрясло применительно к разрушению старого города понятие «фоновая застройка». Потому что не так давно был опубликован список из 111, если не ошибаюсь, объектов, которые подлежат сносу, условно говоря, реконструкции, в центре города - это и дом Мурузи, и Перцова дом. Все адреса как на подбор. Нельзя назвать фоновыми. Нельзя назвать, что это дома фоновой застройки.

Борис Вишневский: Знаете, это демагогия, про фоновую застройку. Так можно весь исторический центр представить в качестве фоновой застройка, которая только мешает на ее фоне возвести современный город из стекла и бетона - новый Петербург. Только никому не нужен будет этот новый Петербург. Хочется сказать: господа, хотите строить новое, отойди подальше от центра, чтобы из центра вас не было бы видно, и стройте там все что хотите. Хотите строить небоскребы - стройте в 20 километрах от центра города. Может быть, кто-то вам за это только скажет спасибо. Вот давайте мы вам выделим землю, постройте там еще один Петербург так, как вы хотите, а потом мы посмотрим, какой из них для туристов будет более привлекателен. Вот, знаете, так случилось, что я родился и вырос в одном из уникальнейших исторических памятников нашего города - в доме со львами, так называемом. Дом князя Лобанова-Ростовского на Исаакиевской площади. Часть этого дома, она была жилая, выходящая на проспект Майорова, а ныне Вознесенский. Много лет до конца 60-х годов мы там жили. И то, что сегодня происходит с моим родным домом - это же просто чудовищно. Любой, кто сегодня выйдет на Исаакиевскую площадь, он сразу увидит, как прямо из середины этого дома уже на этаж выше основного корпуса выросла какая-то уродливая конструкция. Нам говорят, что его переделывают в 5-звездочный отель, что это будет отель в нашем городе, самый классный. Понимаете, я допускаю, что это будет лучший отель в нашем городе. Только дома со львами не будет. Вот все помнят Пушкинскую поэму «Медный всадник», я думаю. Все помнят, как ее герой Евгений скрывался от наводнения на одном из беломраморных львов, которые стоят у фасада этого дома, выходящего на Адмиралтейство. Это же наша история. Как можно так варварски с ней обращаться? Уже не говорю о том, что все это грубо нарушает закон. Сейчас, к счастью, в том числе по обращению моих коллег из «Новой газеты», Общество охраны памятников, Росохранкультуры начало все-таки проверку соблюдения законодательства. Я очень надеюсь, что это варварство будет остановлено.

Наташья Дельгядо: Дело в том, что это варварство не вчера началось. Но в связи с чем-то в последние именно год-два оно активизировалось до беспредела. Как Вы думаете, в связи с чем?

Борис Вишневский: Знаете, у меня такое ощущение, что нынешняя питерская власть, видя, как на глазах дорожает земля в городе, как дорожает недвижимость, стремится извлечь из этого все больше и больше прибыли. Может быть, они понимают, что время их у власти все-таки ограничено. Могут прийти другие. Значит, надо нажиться, пока можно, пока они еще занимают свои посты. Что еще могу предположить... Мне трудно проникнуть в мотивы этих людей. Мне не понять их психологию, потому что мы разные люди. Вот мы и наша нынешняя городская власть - это разные популяции человечества. Для меня это мой родной город, который я люблю, который я стремлюсь защитить, в котором я делаю то, что я делаю, в том числе пишу свои статьи и книги, а для них город - это бизнес-объект. Для них город - это способ для извлечения прибыли. И ради этой прибыли они готовы пожертвовать тем, что они вот так пренебрежительно называют его «фоновой застройкой», рассказывают нам, что нельзя жить в музее. Знаете, опять же, в Европе тоже в музеях, конечно, не живут. Но они сохраняют все, что осталось у них в городах от их исторического прошлого. Потому что понимают, что без этого связь времен обрывается. А городом нашим правят люди, для которых он чужой. Не потому что они не здесь родились, дело не в этом. Можно родиться в Ленинграде, но быть ему чужим, воспринимать этот город как нечто враждебное, мешающее коммерческой деятельности. Вот этим мы с ними отличаемся.

Наташья Дельгядо: Вот что касается этих людей. Не так давно президент Путин, тогда еще Путин, сказал, что ему неоткуда брать кадры - новые кадры для губернаторов, для людей, которые будут управлять на местах. Насколько я помню, в Вашей книге есть рассуждения по этому поводу.

Борис Вишневский: Да, знаете, они достаточно естественны. Вот мне как-то не приходилось слышать, чтобы президент США публично бы сетовал: неоткуда взять губернаторов для штатов. Или чтобы президент Франции жаловался на кадровый голод.

Наташья Дельгядо: Насколько я понимаю, при демократии принято выбирать кадры.

Борис Вишневский: При демократии кадры могут попадать на свои места разными путями. Могут выбираться, как губернаторы штатов. Могут назначаться, как все министры в Америке, но с согласия законодательной власти. Могут тоже назначаться, но при этом они воспитываются в политических партиях, партиями представляются, эти партии побеждают на выборах, представляют своих кандидатов, и так далее. Дело ведь не только в том, чтобы обязательно всех выбирали, все начальство. Дело в том, что в стране должна быть атмосфера политической конкуренции и публичной политики. Вот публичная политика - это и есть та школа кадров, которая естественным путем позволяет людям умным, способным и талантливым как-то пробиться на государственные посты. А когда она вся подавлена, когда одна тупа, не рассуждающая вертикаль, когда всех назначают, ну, понятно, что это невозможно. Знаете, много лет назад один из президентов США Джон Кеннеди, он говорил, что ему надо назначить в общей сложности около полутора тысяч разных человек, и где же он возьмет полторы тысячи человек, которым лично он доверяет. Но это в Америке, где есть система политической конкуренции, где есть нормальная публичная политика. А у нас президент лично должен назначать не полторы тысяч - огромное число людей, гораздо большее. И понятно, что не может он всех их знать. Поэтому он начинает назначать тех, кому доверяет не он, а кому доверяют те, кому он доверяет, и так далее по цепочке. Вся эта система допускает массу искажений. И когда опять же нет нормальной политической конкуренции, когда условленна политическая монополия, есть одна партия, есть одна идеология, все монополизировано, включая большинство электронных СМИ... Когда нет политической конкуренции - нет честных выборов, нет независимого суда. Так что же мы хотим? Тогда и возникнет такой кадровый голод. Хочется сказать: вы верните для начала нормальные выборы, например, в регионах. Пусть губернаторов выбирают. Пусть свободно партии состязаются на выборах, и своих кандидатов потом представляют для назначения на руководящие посты. И у президента не должна вообще болеть за это голова. А раз она у него болит, значит, он сам таким путем признает, по сути, что система вертикальных назначений, вот этот бюрократический, а не публичный механизм замещения руководящих должностей, она потерпела полное фиаско. Она рухнула.

Наташья Дельгядо: И демократия по-Вашему в России потерпела полное фиаско.

Борис Вишневский: Не думаю, что это так. Она проиграла несколько сражений подряд, но еще не войну. Я надеюсь, что все-таки это вернется. Я надеюсь, что наши граждане, поскольку ничем не хуже ни американцев, ни англичан, ни французов, ни немцев, они все-таки осознают, что без демократии у них не будет нормальной жизни. Демократия есть единственный способ для общества повлиять на власти, заставить власть служить им, служить их интересам, а не своим собственным. То, что мы видим сегодня, - авторитарная система, очевидно, всего этого не обеспечивает. Вот люди будут биться в глухую стену. Вот так дольщики голодающие и будут напрасно настаивать на встрече с губернатором, которая будут от них отворачиваться, потому что она от них не зависит. У нее один единственный избиратель, с чьим мнением она считается, - это президент. А граждане ей, что называется, особо ни к чему.

Наташья Дельгядо: Вообще достаточно туманно видится перспектива демократического движения в России, судя по тому, что, например, в новых учебных Сталин называется эффективным менеджером. Обсуждается сейчас новый учебник истории, где говорится о том, что Сталин очень талантливый, эффективный менеджер. Это идеологическая дезориентация, тем более у тех, кому еще предстоит в будущем управлять Россией. Мне кажется, как-то ставит под вопрос перспективы демократии.

Борис Вишневский: Вы знаете. Это ужасно. Ужасно даже не то, что люди путем интернет-голосования Сталина выдвигают на одно из первых мест...

Наташья Дельгядо: Второе, насколько я помню. На первом Николай II.

Борис Вишневский: Вместе с ним еще Николая II, который тоже, на мой взгляд, все, что мог, развалил. Его мученическая смерть никак не отменяет его полной неспособности в государственных делах. Ужасно, что наших детей будут учить по учебникам, где Сталина будут называть эффективным менеджером, а Николая II, возможно, самым успешным царем в нашей истории. Я очень надеюсь, что эти времена изменятся. Я бы хотел только сказать, что та книга, с которой мы начинали, она будет представляться. Будет е презентация.

Наташья Дельгядо: 30-го июля, в час дня, на Лиговском, 87, офис 300. Это Центр развития некоммерческих организаций. Вход свободный?

Борис Вишневский: Да, конечно. Я надеюсь, что нашему слушателю будет интересно, он может прийти, я надеюсь, что ему хватит даже книг. Конечно, какое-то количество обязательно принесу их с собой. С удовольствием их подарю тем, кто будет участвовать. И я очень надеюсь, что им будет интересно это прочесть, будут интересны те мысли, которые я пытался до них донести, и пытаюсь делать это и дальше в тех статьях, которые пишу. Вот до тех пор, пока я могу это делать, я, конечно, делать это буду. Я очень благодарен моим читателям, которые постоянно мне или звонят, или пишут, высказывают какие-то свои мысли. Наверное, без вот этой подпитки я бы не смог делать то, что делаю.

Наташья Дельгядо: Как Вы видите все-таки, каково будущее демократии в России? У нас еще есть минутка.

Борис Вишневский: Я думаю, что это будущее есть обязательно. Даже в начале 80-х годов мало кто верил, и я, и мои друзья, что мы все-таки доживем до времен, когда будет демократия, когда будут честные выборы, когда будет многопартийность, когда власть будет не такая, как тогда. Но прошло несколько лет, началась перестройка. Потом началась демократическая весна. Сейчас, конечно, это заморозки. Сейчас такой, малый ледниковой период. Но я надеюсь, что он закончится, опять будет оттепель, будет весна, и мы придем к тому, к чему пришли все нормальные европейские страны. Только благодаря демократии они и живут лучше нас - их процветание обеспеченно именно этим.

Наташья Дельгядо: Малый ледниковый период - это выражение Городницкого?

Борис Вишневский: Да, это Александр Городницкий, которого я очень люблю. И я надеюсь, что все-таки этот период будет действительно малым, и мы доживем до тех времен, когда Россия станет такой же демократической страной, как европейские страны, в которых живут значительно лучше нас, что, на мой взгляд, очень грустно и печально, потому что наша страна ничем не заслужила худшую жизнь, чем Англия, чем Франция, чем Германия, чем Италия и другие.

Наташья Дельгядо: Спасибо большое, Борис. У нас на «Кухне» был Борис Вишневский со своей новой книгой «Бывали хуже времена». А в следующей части детский писатель Михаил Яснов с темой: цензура в детской литературе. Спасибо, Борис.

Борис Вишневский: Большое спасибо, уважаемые радиослушатели. Спасибо, Наташа.

См. также:

Оригинал статьи
Борис Вишневский