Ведущий: Виктор Резунков. Гости: Борис Вишневский, Владимир Гельман

Виктор Резунков: В российских средствах массовой информации в эти дни широко обсуждаются итоги очередного, последнего исследования «Левада-Центра» об отношении россиян к оппозиции. Треть опрошенных граждан хочет, чтобы в России была только одна партия, как в СССР. Малопартийную систему, состоящую из двух-трех крупных партий, поддерживают 45 процентов опрошенных. Еще около 8 процентов высказываются за систему из нескольких малочисленных партий. И при этом 7 процентов по-прежнему полагают, что в России политические партии вообще не нужны.

Нужна ли в России оппозиция? И если «да», то сколько партий должно существовать в стране – две или три, или множество? Эти вопросы, в частности, мы сегодня и обсудим сквозь призму публикаций в российской прессе.

В Петербургской студии Радио Свобода – политический обозреватель «Новой газеты» Борис Вишневский и профессор Европейского университета Санкт-Петербурга Владимир Гельман.

Но вначале я хотел бы поздравить Бориса Вишневского с новой книгой, в которую вошли его многочисленные статьи в «Новой газете» и не только там. Эта книга называется «Бывали хуже времена». Собственно говоря, но не было подлее. Борис, мы поздравляем вас от всей души! Действительно, очень много статей туда вошло.

Борис Вишневский: Спасибо большое, Виктор. И спасибо, уважаемые радиослушатели, что выслушиваете информацию для меня, конечно, весьма важную. Потому что для каждого автора важно, когда удается издать книгу и когда удается собрать в книге статьи, пусть и опубликованные, но любая газета живет только один день, как известно, а книга все-таки живет несколько дольше. И проще для моих читателей воспринимать ее, чем хранить дома массу газетных вырезок.

Виктор Резунков: Хорошо. И давайте вернемся к нашей теме. Собственно говоря, очень хорошую статью опубликовала «Независимая газета». Я приведу выдержки небольшие. «Прошедшие выборы, казалось бы, похоронили саму возможность существования серьезной оппозиции действующему политическому курсу. Горстка коммунистов, просочившихся в Госдуму в порядке исключения, не способна оказать особого сопротивления принятию «антинародных» законопроектов. Более половины российских партий к началу выборов были ликвидированы, а оставшиеся – такие как СПС и «Яблоко» – подверглись мощнейшему прессингу уже во время думской кампании. Тем более неожиданными стали слухи о том, что в Кремле, словно бы угадав настроения россиян, всерьез озаботились созданием новой политической оппозиции. В конце мая на закрытой партийной конференции «Единой России» первый заместитель администрации президента Владислав Сурков огорошил «медведей» известием о том, что правящей партии рано или поздно придется перейти в оппозицию. Премьер-министр Владимир Путин на одном из первых совещаний с членами правительства рекомендовал министрам взаимодействовать со всеми партиями, а не только с теми, которые голосовали за утверждение его кандидатуры. Чуть ранее Путин провел встречу с тогдашним лидером партии «Яблоко» Григорием Явлинским».

И какова ваша оценка, во-первых, результатов опроса «Левада-Центра»? Владимир, пожалуйста.

Владимир Гельман: Ну, действительно, «Левада-Центр» уже несколько лет задает гражданам вопрос об их отношении к политической оппозиции и получает стабильные ответы. С одной стороны, большинство наших граждан считают, что политическая оппозиция в стране необходима. И также большинство граждан не видят реальных проявлений этой оппозиции в общественной жизни страны. И я думаю, что эта ситуация, когда существует такой спрос на оппозицию, и спрос вполне естественный, потому что в любом обществе есть разные точки зрения, разные представления о том, как должна развиваться страна, какие решения должны приниматься, вот этот спрос не находит адекватного предложения. Потому что в Государственной Думе уже два созыва подавляющее конституционное большинство имеет одна-единственная партия, эта же партия имеет большинство и в подавляющем большинстве региональных Законодательных собраний. И те граждане, которые не являются, скажем так, горячими сторонниками этой партии, они просто-напросто не могут воплотить в жизнь свои интересы и никак не могут повлиять на политический процесс. Вот с этим, я думаю, и связаны проблемы, которые видны из опроса «Левада-Центра».

Виктор Резунков: Ну а как вы себе представляете, как можно изменить эту ситуацию? И вообще, в какую сторону, по вашему мнению, можно ее изменять?

Владимир Гельман: Вот те попытки, о которых пишет «Независимая газета», - создать лояльную, «ручную» оппозицию, они проблемы не решают. И на самом деле, таких попыток очень много осуществлялось в последние годы, когда те или иные организации создавались, то ли с целью расколоть существующую оппозицию, то ли с целью каким-то образом привлечь новых избирателей. Они, с одной стороны, позиционировали себя как оппозиционные, а с другой – по принципиальным вопросам поддерживали президента, правительство и его курс. Я назову здесь, прежде всего, «Справедливую Россию». Несколько раньше такая попытка была партии «Родина». И понятно, что эти организации, ну, они не являются реально оппозиционными и служат, скорее, как бы каналом отвлечения недовольства, которое, естественно, есть в обществе.

И в этом смысле проблема, скорее, в другом: каким образом реальная, не игрушечная, не управляемая, не марионеточная оппозиция может проявить себя. И на сегодняшний день эти возможности в российской политической системе очень ограничены. Это не значит, что так будет продолжаться всегда, но для тех организаций, которые существуют сегодня, и для их довольно-таки многочисленных все-таки сторонников ситуация в этом смысле крайне неблагоприятная.

Виктор Резунков: Борис, а каково ваше мнение относительно итогов опроса? Потому что он, в принципе, постоянен в последние несколько лет.

Борис Вишневский: Я не устаю удивляться какой-то раздвоенности сознания у наших граждан, и вот почему. С одной стороны, большинство признает, что оппозиция им нужна. С другой стороны, они выступают за то, чтобы было мало партий, а треть, как вы говорили, считает, что вообще было бы достаточно только одной. И вот если у них спросить: «Вы хотите, чтобы в вашем районе был бы только один магазин или, в крайнем случае, два, и больше вам ходить было бы некуда?», - ну, наверное, они скажут, что «конечно же, нет, потому что мы хотим иметь возможность выбирать, где товары лучше, где они дешевле, где разнообразнее». Но когда речь идет о поставщиках не продуктов или промтоваров, а политических услуг, то есть о политических партиях, то граждане почему-то начинают вести себя совершенно иным образом.

И ведь вот эти 62 процента, которые полагают, что нужна политическая оппозиция, не проявляют никакой активности в том, чтобы свою потребность как-то реализовать. Я не говорю о том, что они все должны бежать и вступать в оппозиционные партии. Но когда на выборах им предоставляется возможность проголосовать за оппозицию, а они этой возможностью не пользуются, то это вызывает у меня лично очень большое удивление. Потому что если хотя бы одна треть из этих 62 процентов на выборах 2007 года проголосовала бы, например, за демократическую оппозицию, то она сейчас была бы представлена в парламенте. Однако так сделали только 2 процента.

Да, конечно, политическая оппозиция сегодня в России поставлена в крайне невыгодные условия. Она практически отрезана от тех СМИ, которые имеют массовое распространение, от основных телеканалов. Те немногие оппозиционные печатные издания, которые остались еще в стране, не имеют, конечно, того влияния, как имеет телевидение. Оппозиция не имеет парламентской трибуны и не может широко обнародовать свои мысли и предложения. Но, тем не менее, если есть запрос на оппозицию, то, казалось бы, те люди, которые этот запрос имеют, должны как-то постараться хотя бы узнать сами, что предлагает оппозиция. Все шире и шире Интернет, нет никаких проблем в том, чтобы добраться до сайтов соответствующих политических партий, до их программ. Все-таки и на «Эхо Москвы», и Радио Свобода, и в газетах удается получить достаточно часто слово представителям оппозиции. То есть тот, кто хочет, он может получить все-таки необходимую информацию. И уж по крайней мере, когда наступают выборы, то пойти и проголосовать. Однако люди этого не делают, и по разным причинам. Кто-то считает, что все равно все подтасуют, кто-то считает, что «а что за них голосовать, они все равно не пройдут, и мой голос пропадет напрасно...». Кстати, этим и в России, и в городе был обусловлен достаточно высокий результат и у коммунистов, и у «Справедливой России», которые свои кампании строили как раз на том, что «уж мы-то точно в парламенте будем, а ни «Яблока», ни СПС там не будет, и голосуйте за нас». Ну, мы видели, какую оппозицию они образуют что в питерском парламенте, что в федеральном. Это никак нельзя называть таким образом. И я думаю, что пока граждане все-таки не начнут осознавать сами, что для того, чтобы у них была оппозиция, представляющая их интересы, надо и самим тоже что-то делать, а не ждать, пока кто-то сделает это вместо них, ситуация, наверное, не изменится.

Ну и еще одно обстоятельство очень простое. Притом, что граждане считают, что оппозиция вообще-то нужна, ведь они в большинстве своем считают, что живут они сегодня вроде бы неплохо, жизнь стала стабильнее, лучше, нет вот этого хаоса 1990-ых годов, которые сегодня иначе как с негативными оценками не употребляются. Но по мере того, как сейчас развиваются экономические процессы, по мере того, как становится понятно, что правительство не может справиться с инфляцией, я думаю, что вот это недовольство будет нарастать. И рано или поздно, но оно выльется в результаты соответствующих выборов, и так же неизбежно, как это произошло в конце 1980 и начале 1990-ых годов.

Виктор Резунков: Владимир, а вы разделяете такой прогноз?

Владимир Гельман: Ну, я не берусь предугадывать, что может случиться, если экономическая ситуация в стране ухудшится. Я думаю, однако, что как раз в отсутствие оппозиции поддержку могут получить совсем не те политические силы, которые выступают за эффективное и успешное развитие страны, а самые темные, демагогические и националистические силы. И в этом смысле как раз слабость оппозиции, она, по большому счету, вредит стране и в долгосрочной перспективе.

Но я хотел бы сказать, что не надо во всем винить наших сограждан. Ну, других граждан у нас нет в стране. И проблема здесь не только с неудовлетворенным спросом, но и с предложением. И те политические партии, которые представляют самые разные альтернативы, они все-таки на сегодняшний день не обладают достаточным потенциалом, чтобы мобилизовать своих даже потенциальных сторонников. Конечно, это случилось не вчера, это был длительный и довольно тяжелый процесс подрыва политической оппозиции. С одной стороны, очень немало усилий приложил Кремль, приложила Администрация президента для того, чтобы поставить своих оппонентов в крайне затруднительное положение и в плане их финансирования, и в плане доступа к средствам массовой информации. А с другой стороны, и сама оппозиция в значительной степени не использовала те возможности, которые у нее были.

В 1990-ые годы, которые уже вспоминал Борис, на самом деле, оппозиционные партии были представлены в Государственной Думе, представлены и в средствах массовой информации, тем не менее, им не удалось воплотить в жизнь большинство своих политических лозунгов. И на самом деле, в значительной степени это дискредитировало оппозицию. Я не хочу сказать, что оппозиция сама виновата. Безусловно, условия, в которые она была поставлена, были крайне тяжелыми. Но, тем не менее, на сегодняшний день, действительно, у нынешних оппозиционных партий, с одной стороны, исчерпан мобилизационный потенциал, а с другой стороны, создать какую-то новую политическую партию по сегодняшним законам в России крайне тяжело, крайне затруднительно. И возникает такой парадокс, что партии, которые придерживаются оппозиционных позиций, не могут мобилизовать своих сторонников.

Виктор Резунков: Сергей Митрофанов из Москвы как раз пишет: «Партий должно быть столько, сколько существует хороших стратегий развития страны. А какие стратегии, уважаемые эксперты, вы знаете? Мне известна одна стратегия – это продажа нефти и газа».

Борис, пожалуйста.

Борис Вишневский: Я бы только сначала немножко возразил Владимиру относительно того, что оппозиция не смогла реализовать те лозунги, которые она выдвигала. Вот Владимир Гельман в значительно большей мере, чем я, является специалистом в области российского парламентаризма. И у него много очень интересных исследований на этот счет. И я думаю, что он со мной согласится в том, что можно выдвигать такие претензии к тем, кто обладал властью. Если у тебя в парламенте России, в Законодательном собрании Санкт-Петербурга нет большинства голосов, то ты не можешь провести в жизнь ни одно из своих решений. Да, ты можешь что-то предложить, но это не примут. Это или не включат в повестку дня, или это провалят при голосовании. В самом лучшем случае, это примут потом от имени партии власти и выдадут за ее заслугу. И всякий раз, когда оппозиции говорят «а вот вы не сделали этого, этого и этого», ну, я, например, им отвечаю: «Мы сделали вот ровно настолько, насколько вы, граждане, поддержали нас на выборах. Вот сколько вы дали нам мест в парламенте, вот такую степень влияния в парламенте вы нам и предоставили». Посмотрите, что сегодня происходит, скажем, в Законодательном собрании Санкт-Петербурга. Время от времени «Справедливая Россия» или коммунисты выдвигают какие-то очень приличные инициативы. Но ни одна из них не может быть проведена. «Единая Россия» вместе с ЛДПР, они просто берут и блокируют все, против чего выступает администрация, все, что не нужно им. Поэтому здесь, к сожалению, имеется некая ловушка: невозможно спрашивать с оппозиции за то, что она сделать в принципе не могла.

И что касается того, сколько должно быть партий. Вот я отвечу нашему респонденту уважаемому, что, в общем, он совершенно прав. Ведь никто же не говорит, скажем, сколько должно быть компаний, которые обеспечивают мобильную связь. Вот столько, насколько есть спрос. Столько, сколько может быть разных предложений, которые устраивают потребителя, и между которыми он хочет выбирать. Но совершенно понятно, что сегодня политическую систему стремятся сделать, ну, если не однопартийной, то полуторапартийной. Время от времени всплывают предложения о том, чтобы, скажем, увеличить до 100 тысяч предел минимальной, необходимой численности политических партий. После этого, даже по данным Росрегистрации, в стране партий останется только пять: это четыре, представленные сегодня в Думе, и еще Аграрная партия, о деятельности которой мне лично практически ничего неизвестно.

Виктор Резунков: Пожалуйста, Владимир.

Владимир Гельман: Ну, Борис прав, говоря о том, что существуют институциональные условия, которые очень сильно препятствуют деятельности оппозиции. И главное из этих условий, на мой взгляд, связано с тем, что у нас в России, что на федеральном, что на региональном уровне, не существует подотчетности исполнительной власти законодательной. Вот пример как раз с парламентским большинством. В Государственной Думе второго созыва, с 1995 по 1999 год, Коммунистическая партия России, и партия, в общем, действительно, оппозиционная, хоть я не разделяю ее точки зрения, имела большинство. Тем не менее, с этим большинством она не могла воплотить в жизнь свои программные установки, потому что все предложения и даже законы, принятые Государственной Думой, успешно блокировались президентом и правительством.

Можно предположить, что если бы в России правительство было бы подотчетно парламенту, то партии, представленные в Думе, участвовали бы в формировании правительства, создавали бы парламентские коалиции. И таким образом, осуществлялся бы как раз процесс политической подотчетности и исполнительной власти законодательной, и что не менее, а даже более важно, подотчетность самих партий своим избирателям. Как, собственно, и есть в большинстве европейских стран, как сейчас происходит, ну, с большими проблемами, с большой напряженностью, тем не менее, на Украине. У нас ничего подобного нет. И в этом смысле вопрос о том, сколько в России должно быть партий, он тесно связан с другим вопросом: а что, собственно, от партий зависит? Имеют ли партии значение при принятии решений? И вот на этот вопрос, к сожалению, на сегодняшний день ответ, скорее, отрицательный. То есть все решения по принципиально важным вопросам, они принимаются исполнительной властью безо всякого влияния политических партий.

Виктор Резунков: А вот в этой связи как раз я хотел бы задать Борису Вишневскому вопрос. Вы, как член бюро партии «Яблоко», учитывая последнюю публикацию в «Независимой газете» с фамилией Григория Явлинского о возможности создания кремлевской оппозиции, что можете сказать?

Борис Вишневский: Мы не будем никогда являться кремлевской оппозицией, не будем участвовать в ее создании. Те встречи, которые могут происходить у Григория Алексеевича с руководителями страны, на мой взгляд, ни малейшего отношения к этому вопросу не имеют. Было очень много разговоров вокруг той встречи, которая была в марте. Мы их даже обсуждали здесь в эфире в конце марта. Но последующие действия показали, что все слухи о каких-то якобы предложениях занять какие-то посты так слухами и остались, ничего конкретного за ними не стояло.

Понимаете, у нас есть партии, которые созданы снизу, а есть те, которые созданы сверху. Ну, мои коллеги по «Яблоку» образовывали партию именно снизу, без всякого участия власти, в отличие, например, от ЛДПР или от «Справедливой России». И на сегодняшний день вот такие партии, конечно, поставлены в весьма невыгодные условия, потому что при нынешней политической системе они не нужны. Понимаете, у нас ведь все наоборот. В нормальной стране есть граждане, они образовывают партии, эти партии борются на выборах и побеждают на них, и формируют потом правительство, пройдя в парламент. А у нас наоборот. У нас правительство создает себе партию, которую проводит в парламент, и вся система оказывается перевернутой.

Виктор Резунков: И я бы хотел еще привести выдержку из статьи в «Независимой газете». «Эксперты, опрошенные «Независимой газетой», полагают, что чаяниям россиян не суждено сбыться, так как условий для появления оппозиции в России нет. «Единственный шанс – если оппозиция зародится внутри партии власти, – полагает директор Международного института политической экспертизы Евгений Минченко. – А это возможно только если возникнет конфронтация по линии «президент – премьер». Но подобный вариант маловероятен». «Существующие оппозиционные течения маргинализированы, – признает гендиректор Центра политической информации Алексей Мухин. – Проблема в том, что старые лидеры цепляются за влияние в своих небольших группах, устраивая самостоятельные политические конфигурации, тут же разваливающиеся. Оппозиция пожирает сама себя». Однако предпосылки для формирования оппозиционного фронта имеются. По словам Минченко, данные из регионов свидетельствуют, что в связи с ростом цен и высокой инфляцией небольшое, но все-таки падение рейтингов Путина и Медведева имеет место».

Что вы можете по этому поводу сказать, Владимир?

Владимир Гельман: Ну, действительно, в нынешней российской политической системе место оппозиции не находится. И те суждения, которые высказывают разные наблюдатели, в общем, это подтверждают. Но, на самом деле, вот к чему ведет такое развитие событий? На самом деле, оно просто-напросто оказывается губительным и для граждан, которым, действительно, недовольство свое не удается канализировать, не удается воплотить в результате голосования. Но, парадоксальным образом, это оказывается губительным и для правящего класса.

Вот недавно наш президент высказался на тему того, что у нас в стране очень сильный голод на управленцев, что есть практика, когда места губернаторов и мэров продаются, и вот неоткуда взять квалифицированных людей. Ну, на самом деле, квалифицированные люди попадают на политические посты через деятельность в политических партиях и в парламенте. Так происходит, скажем, в большинстве европейских стран. У нас парламент – не место для дискуссий, как сказал его нынешний глава. Политические партии не играют значимой роли. И неудивительно, что просто-напросто не возникает каналов, через которые перспективные политики могут прийти, получив опыт политической деятельности, во власть. И неудивительно, что реакция Медведева была такова: «Он сказал, что я лично буду иметь свой президентский резерв из числа людей, которых я лично знаю». Ну, понятно, что таким образом государство не управляется. Можно найти 10-20 своих личных знакомых, но понятно, что государственных должностей в стране больше. И что очень характерно. Вот среди источников этого кадрового резерва Медведев ни словом не обмолвился даже о партии, которая его выдвинула на пост президента, - о «Единой России». То есть даже партия власти не рассматривается как значимый источник для формирования, собственно, правящей группы. Ну о чем тут можно говорить?..

Виктор Резунков: И как раз Вячеслав пишет, активист ДПНИ. Он задает вам вопрос: «Как бы вы могли оценить перспективы партии «Великая Россия»?». Ну, видимо, он имеет в виду «Единую Россию». Или «Великая Россия»?

Борис Вишневский: Это разные партии.

Владимир Гельман: Ну, если говорить о перспективах партии «Единая Россия», то на сегодняшний день они очень тесно зависят как раз от конфигурации правящей группы, от того, будет ли глава государства, будет ли премьер-министр использовать «Единую Россию», ну, не как разовый инструмент, которые будут поднимать руки, когда надо проголосовать послушно «за», а в качестве, действительно, такой главной политической силы, которая будет реально осуществлять политический курс. И вот похоже на то, что «Единую Россию» сейчас используют как разовый инструмент, которым можно воспользоваться в ходе выборов, а потом отставить за ненадобностью. Ну, если так дело обстоит, то, конечно, о значимости этой партии можно говорить только с очень большими оговорками.

Виктор Резунков: Вячеслав из Калужской области, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хотел бы задать вопрос господину Борису Вишневскому. Я являюсь постоянным противником Объединенного гражданского фронта, постоянно звоню на Радио Свобода, крушу его. И хотел бы сказать, что Объединенный гражданский фронт, его можно воспринимать как раз как кремлевскую оппозицию. Если послушать Эдуарда Лимонова и послушать Сергея Маркова, то тогда и не поймешь, кто из них «красный», кто «коричневый». Потому что Сергей Марков говорит, что Украину оккупировали американцы, а Лимонов уже готов сейчас ехать и освобождать Украину, и обливать соком эстонского президента. Спасибо.

Борис Вишневский: Знаете, уважаемый, насколько мне известно, Эдуард Лимонов к Объединенному гражданскому фронту не имеет ни малейшего отношения. Объединенный гражданский фронт в России возглавляет Гарри Кимович Каспаров, в Питере его отделением руководит Оля Курносова. А вот Эдуард Лимонов, он возглавляет организацию, которую официально даже и называть нельзя, поскольку она запрещена. И вы говорите о чем-то совершенно другом. Я лично к Лимонову никаких симпатий не испытываю. Те взгляды, которых он придерживается, от меня бесконечно далеки.

И вот что меня в крайней степени возмутило совсем недавно, так это его реакция на арест и выдачу Гаагскому трибуналу Радована Караджича, поскольку Лимонов его назвал национальным героем. Ну, ничего удивительного в этом нет, ибо в свое время весь мир обошли «замечательные» кадры, когда в 1992 году, во время осады Сараево Эдуард Лимонов, будучи у Караджича в гостях по его любезному приглашению, решил по осажденному городу немножечко пострелять из пулемета.

Виктор Резунков: Ну, Борис, мы не будем сейчас останавливаться на фигуре Эдуарда Лимонова.

Борис Вишневский: Да, это другая тема.

Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такое впечатление, что наше население живет по известному принципу «хлеба и зрелищ». Ну, куда это ведет – известно. И вот в этой связи у меня вопрос к сотруднику «Левада-Центра». Знает ли он наиболее часто встречающуюся зарплату по России? Спасибо.

Виктор Резунков: У нас здесь нет сотрудников «Левада-Центра». Мы обсуждаем только социальные... Но, я думаю, Владимир, как профессор, может ответить на этот вопрос.

Владимир Гельман: На самом деле, средняя зарплата по России – это что-то типа средней температуры по больнице. Потому что у нас наблюдается колоссальное неравенство между регионами. И та средняя зарплата, которая имеется в Москве, не имеет ничего общего, я думаю, с той зарплатой, которую получают земляки нашего слушателя в Рязани.

Но, поймите, других граждан у нас нет. Они вот те, какие у нас есть. Нам может очень не нравиться их мнение, но, в то же время, граждане ведут себя, я бы сказал, вполне рационально. Они бы и хотели предпочесть или иметь возможность выбора, как Борис сказал, между разными магазинами, и на житейском уровне граждане понимают, что, на самом деле, наличие конкуренции в политике, так же как и наличие конкуренции в бизнесе, - это вещь необходимая. Но, с другой стороны, если эта конкуренция заведомо несправедливая, то тогда у граждан совершенно нет стимула ходить на выборы или голосовать за партии, у которых, как им кажется, мало шансов быть представленными в парламенте, и так далее.

И здесь возникает очень серьезная проблема: а что, собственно, делать оппозиции? Один из способов, который очень активно обсуждается, - это всем объединиться по принципу негативного консенсуса. Ну, что-то подобное пыталась создать коалиция «Другая Россия», которая объединила в себе очень разные политические группы. Но беда в том, что такую коалицию объединяет только общий противник. Все участники, ну или, по крайней мере, многие участники очень по-разному видят решение проблем, стоящих перед страной. И понятно, что, скажем, для сторонников коммунистов нынешний режим, который им тоже очень не нравится, наверное, им менее, скажем, кажется вредоносным, чем приход к власти либералов. Равно как и есть немало либералов, для которых лучше быть мертвым, чем «красным». И вот таким путем эта проблема тоже не решается.

Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. По поводу Лимонова. Лимонов входит в управление «Другой России». Но я не об этом хочу сказать.

Народ вообще поддержал вас в 1990-ые годы. Поддержал народ и в 1996 году. Ну, народ-то поддержал, но вы как-то сделали так, что Ельцин пришел опять к власти. Но не в этом дело. А теперь вы говорите, что «народ плохой, нас не поддерживает». А потому что вы народ-то в 1990-ые годы просто-напросто кинули. Поэтому народ вас и не поддерживает. Вот таково мое мнение.

Виктор Резунков: Ответьте, Борис, пожалуйста.

Борис Вишневский: С удовольствием отвечу. Интересно, кто это «мы», которые его кинули? Мы не голосовали за Ельцина в 1996 году и выступали за то, чтобы он бы больше не был президентом. И выступали мы так именно потому, что сочли, что тот политический и экономический курс, который он проводил в 1990-ые годы, был весьма неудачен и был абсолютно разрушителен для страны. Он привел к катастрофическому падению уровня жизни граждан. Однако граждане вновь выбрали Бориса Николаевича на второй срок. Я не понимаю поэтому, к чему тут те претензии, которые вы высказываете. Они адресованы явно куда-то не туда.

И я бы хотел вернуться к тому, о чем Владимир говорил, - о жалобах президента Медведева, что нет кадров, что не знаем, откуда взять людей на губернаторские посты. Вы знаете, так и хочется сказать: вы же четыре года назад отменили губернаторские выборы под тем предлогом, что неразумный народ может выбрать не тех. Я, кстати, вовсе народ не считаю неразумным или плохим. Я тоже являюсь частью этого народа. Но я с грустью констатирую, что, да, бывает много ситуаций, когда люди принимают странные решения. Но то, что они должны иметь право их принимать, для меня это абсолютно безусловно. И безусловно то, что они должны иметь право, например, сами решать, кто будет возглавлять исполнительную власть у них в регионе. А когда нам при сознании вертикали сказали, что лучше путь президент назначает всех губернаторов – и тогда уж точно это будут замечательные, грамотные и квалифицированные люди, а теперь выясняется, что назначать некого, я это воспринимаю как честное и откровенное уже признание со стороны президента, что вся эта вертикаль провалилась. Вот этот принцип показал свою полную неспособность. Вы верните нормальную политическую конкуренцию и честные выборы – тогда и не будет у вас заботы о том, где взять людей для назначения на должности. Мне не приходилось слышать, чтобы в США или во Франции, или в Германии руководители государств жаловались бы на то, что им негде взять людей. Как-то на кадровый голод никто из них почему-то не сетует. А если бы начал сетовать, то на него посмотрели бы как на сумасшедшего.

Виктор Резунков: Лариса Николаевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. В начале беседы вы сказали, что темная оппозиция – это коммунистическая оппозиция. Откуда вы такое взяли? Мало того, что на всех выборах КПРФ занимает всегда второе место, то есть почетное серебро. Верно? Значит, большой процент населения. И все они темные? Представьте себе, что сейчас, наоборот, в малых городах и в деревнях (и не потому, что я о деревне что-то не так думаю) они, наоборот, все голосуют именно за «Единую Россию», а не за КПРФ. За КПРФ голосуют учителя, врачи, студенты МГУ, я знаю, МИИТа, в котором я училась, МАИ и многие другие. А студенты – это дрожжи, они поднимут. Но такого, конечно, быть всегда не может. Это первое.

И второе. Вы сказали о том, что во второй Думе якобы у коммунистов было большинство. Это неправда. Поднимите документы – и вы увидите... Большинство – это 226 депутатов. Верно? А у них было только 192. Если бы их было большинство, то давным-давно были бы приняты другие законы. Так что нельзя так на весь эфир говорить о том, что у них было большинство. И между прочим, я это уже слышу не первый раз, очень многие либералы так говорят. Но это ложь, это неправда.

Виктор Резунков: Спасибо, Лариса Николаевна. Владимир Гельман вам ответит.

Владимир Гельман: Лариса Николаевна, действительно, сама фракция КПРФ в Государственной Думе большинством не располагала во втором созыве Государственной Думы, однако вместе со своими союзниками по большинству вопросов они вполне способны были провести свои решения. Эти решения, однако, далеко не всегда воплощались в законы, потому что над Думой есть Совет Федерации, который накладывал вето, есть президент, который накладывал вето. И даже имея возможность проводить какие-то свои решения на уровне Государственной Думы, коммунисты все равно не могли воплотить их в жизнь. Вот в этом и состоит проблема.

Но если говорить о Коммунистической партии, да, у нее, действительно, есть довольно большое число сторонников. И проблема этой партии, скорее, в другом – в том, что она в значительной степени на сегодняшний день ориентирована на такой идеальный мир или идеальное представление о советском прошлом. И этой партией на протяжении уже 15 лет руководят люди, которые занимали второразрядные посты в советском партийном и государством аппарате, которые не сделали ничего или сделали недостаточно для того, чтобы эта партия стала более современной, чтобы она выдвигала лозунги, более ориентированные на текущую ситуацию. Партия обращает свои суждения в основном к тем категориям граждан, которые поддерживали ее 15 лет назад, - к пенсионерам, к бюджетникам. Например, очень мало внимания уделяя такой очень значительной социальной группе в нашей стране, как наемные работники частных предприятий. И даже там, где партия выступает с позиций, скажем так, защиты интересов труда по отношению к капиталу, ну, если говорить классическим марксистским языком, она это делает, ориентируясь на те представления, которые сформировались у ее лидеров в советский период. Партия, к сожалению, в значительной степени пропустила момент, когда ей надо было обновляться, когда ей надо было ставить новые задачи. И я думаю, что если Коммунистическая партия, действительно, хочет стать серьезной и значимой политической силой, то ей надо сменить и, я бы сказал, омолодить свое руководство, которое просто... ну, это герои вчерашних дней.

Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вообще-то говоря, еще не вечер, и не так уж, в общем-то, ситуация и плоха, хотя достаточно скверная. Ведь русский мужик, знаете, пока гром не грянет, он не перекрестится. И поэтому катастрофические события, которые Россия регулярно переживает за последние 200 лет, они еще впереди. И я думаю, что, в общем-то, не потерян шанс для демократизации России. Ведь все-таки ошибка была довольно большая демократических партий в том, что они переоценили качество человеческого материала. На самом деле, у нас плохо с этим делом. И воспитанием народа последние 200 лет никто не занимался особенно. И поэтому не из чего брать людей, которые будут себя вести прилично в той ситуации, когда у них только совесть будет определять, брать или не брать, давать или не давать, нарушать или не нарушать. И вот последняя ситуация неустойчивости вот этого нашего рынка, она говорит о том, что очень не уверена экономическая элита, вообще говоря, в своем процветании в России. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр.

Борис, ответьте, пожалуйста.

Борис Вишневский: Знаете, что касается качества человеческого материала, я не думаю, что в конце 1980-ых годов у нас в стране жили какие-то совсем другие люди, сильно отличающиеся по качеству от сегодняшних. И кстати, политической конкуренции реальной тоже не было никакой, все было задавлено, вся власть была у Коммунистической партии, все средства массовой информации были в ее руках, избирательные комиссии, административный ресурс – все что угодно. И тем не менее, выборы 1989 и 1990 годов принесли совсем не те результаты, которых эта система ожидала. И произошло это потому, что у людей было очень сильным желание перемен, потому что они понимали, что жить дальше так невозможно. Они не верили власти, они понимали, что они живут недостойно и гораздо хуже, чем они заслуживают, и хотели изменения ситуации.

А то, что произошло потом, связано не с тем, что демократические партии переоценили какой-то человеческий материал. Это связано с тем, что очень многие люди полагали, что все перемены будут только к лучшему. Они ждали определенного экономического чуда в стране, а этого чуда не случилось, и не могло, в общем-то, случиться. И к сожалению, немалая часть тех, кто, действительно, занял тогда руководящие посты во власти, кто собрался вокруг Бориса Николаевича Ельцина, хотя и называли себя людьми с демократическими взглядами, но, на самом деле, вели себя по отношению к народу, мягко говоря, не лучшим образом, не считая нужным ничего ему объяснять, считая нужным его силой тащить к светлому будущему и делая ставку на меньшинство. Вот это, без сомнения, было ошибкой. И тот раскол, который произошел в середине 1990-ых годов в демократическом движении, вот на те течения, одно из которых стало называться «Демократическим выбором России», а потом – СПС, а другое стало называться «Яблоком», именно с этим и был связан – с разными подходами к проведению реформ.

Я бы не хотел, чтобы наше будущее было катастрофическим. Я все-таки надеюсь на то, что не будет больше революций. Я надеюсь на то, что мы так же, как и многие достаточно страны, вот этот переход к демократической системе осуществим вполне мирным путем – путем победы оппозиции на выборах.

Виктор Резунков: Николай из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот я хочу по этому поводу вам сказать, что оппозицию просто убрали, будем так говорить, средства массовой информации полностью ей недоступны. И естественно, то, что было раньше, допустим, они были всегда в меньшинстве, будем говорить, в парламенте, и плюс подтасовки выборов... Вот я в свое время на Севере работал, и когда выбирали второй раз Ельцина, начальник (а я на тепловозе работал, в поездах) стоял рядом и говорил: «Смотрите, того, кто не проголосует за Ельцина, выгоню с работы!». То есть он стоял рядом и контролировал. То есть административный ресурс во второй раз сильно использовался. В первый раз люди, конечно, как бы были на крыльях – и проголосовали за Бориса Ельцина. И что получилось в итоге? Пришли люди, и вы уже об этом говорили...

Виктор Резунков: Понятно, Николай. А какой у вас вопрос?

Слушатель: Я хочу сказать, что сейчас оппозицию не допустят к средствам массовой информации на долгие годы, а именно – газеты и телевидение. И у нее просто ничего не получится. Я вот с людьми общаюсь на работе, и вот они просто не воспринимают: «Да что там Явлинский?!».

Виктор Резунков: Спасибо большое.

И у меня последний вопрос к нашим гостям, мы еще успеем его вкратце обсудить. А вот этот тандем, то, о чем написала «Независимая газета» - «Медведев – Путин», он способен каким-то образом... вот это взаимоотношение между этими двумя людьми способно изменить вообще конфигурацию системы в России с тем, что может возникнуть оппозиция какая-то?

Владимир Гельман: Ну, на сегодняшний день я пока не вижу каких-то фактов или свидетельств тому, что возникают, действительно, какие-то серьезные разногласия, становящиеся публичными. Вероятно, существуют какие-то неформальные договоренности, которые, по крайней мере, пока соблюдаются. Но это не значит, что такая ситуация будет длиться вечно. И конечно, если, действительно, в стране возникнут какие-то серьезные проблемы, то невольно будет возникать вопрос о том, кто виноват. И на сегодняшний день совершенно непонятно, кого, собственно, гражданам и кого политическому классу винить – президента или премьер-министра. Пока ситуация в стране воспринимается многими гражданами как относительно благоприятная, и такой проблемы не встает. Но это не значит, что она не встанет в будущем.

Борис Вишневский: Я говорил и говорю о том, что российское самодержавие не делится на двоих. И я думаю, что системное столкновение между Медведевым и Путиным неизбежно, ну, просто в силу особенностей существующей политической системы. И я думаю, что противоречия между ними будут нарастать. И каковы бы ни были договоренности, все равно рано или поздно эти противоречия вырвутся наружу. И тогда одно из двух: или Медведева заставят покинуть свой пост, и Путин вернется, не нарушая Конституции, или Путину придется уйти в политическое небытие, потому что именно на него, как на премьера, будет возложена вся ответственность за экономические огрехи и ошибки, которые правительство, очевидно, не способно преодолеть.

Виктор Резунков: Спасибо.

И я приведу мнение Владимира из Люберец по поводу оппозиции: «Нам нужна непримиримая и независимая оппозиция, защищающая интересы подавляющего числа населения. Провокаторы нам не нужны. Только в этом случае и будет обеспечена поддержка и победа».

См. также:

Оригинал статьи
Борис Вишневский