Беседовал Сергей Асриянц

Добрый день всем! Добрый день Сергей Сергеевич! У нас в гостях Сергей Сергеевич Митрохин, председатель партии «ЯБЛОКО». Скажите, прибавилось головной боли, после того как вы стали председателем партии?

Прибавилось проблем, конечно, которые надо решать. И они самые разнообразные. Это и организационные проблемы, и проблемы хозяйствования, и политическая. Но самая главная проблема - это финансовая, которой я занимался на уровне отдельно взятой Москвы, а теперь буду заниматься в пределах страны.

Вы теперь почувствовали какова разница?

Да, разница очень серьезная.

Вы плотно занимались в Москве вопросами точечной застройки…

Я много чем занимался и продолжаю заниматься, но точечная застройка - одно из направлений моей работы в Московской Думе.

Последний сюжет, который Вы посещали, где в том числе пострадал наш корреспондент, на Ясном проезде. По-моему, Вы тоже там пострадали.

Там было бандитское нападение, организованное ФСИНом, в результате которого пострадали люди, и мне тоже перепало. Меня даже пытались задержать «бритоголовые». Сотрудники ФСИна, видимо, набирают сотрудников прямо из своего контингента, по-моему, они их там вербуют судя по их замашкам, жестикуляции, по их специфическим выражениям и т.д. Я направил прокурору Москвы обращение. Пока еще ответа не получал.

Вы отправили депутатский запрос?

Депутатский. Главным вопросом в этом обращении было выселение людей без судебного решения, выселение детей и семей из комнат в этом общежитии. Почему такое стало возможным? Благодаря этим действиям и, в том числе и работе вашего корреспондента, был создан определенный резонанс вплоть до того, что мне сказали, что приехали послы некоторых стран, откуда беженцы проживают - из Армении, из Азербайджана, из Грузии. Даже послы приехали, чтобы разобраться что там творится. И благодаря этому резонансу, я думаю, удастся чего-то добиться, и какую-нибудь справедливость восстановить.

Я сопровождал нашего корреспондента из травмопункт, и ездил с ним на место событий на следующий день. К сожалению, мы опоздали, и не застали там «действующих лиц». Но видели, практически, «дом Павлова» или какой-нибудь дом в Грозном.

После этого серия жалоб поступила на имя председателя Мосгордумы Платонова. Жалобы от ФСИНа и от милиции, которая сочла себя оскорбленным когда я обвинил их в бездействии разбойному нападению. Вот г-н Пронин пожаловался Платонову, что я нехорошо себя веду.

В том то и дело - этот частный случай показателен всей страны. Митрохина не хватает на Москву, хватит ли Митрохина на Россию?

Моя задача заключается не в том, чтобы «расширится» до масштабов всей России, моя задача состоит в том, чтобы более активно заработали региональные отделения партии «ЯБЛОКО». Я готов наладить эту работу, этот механизм, который будет помогать защищать права людей из других регионов, и буду делиться московским опытом. В разных регионах есть интересные люди, которые активно занимаются защитой прав граждан. Вот, возьмем общежитие. В Бурятии нашему отделению удалось гарантировать права нескольких общежитий и граждан, проживающих в общежитиях на приватизацию комнат в этих общежитиях. Это - выдающее достижение в современной России.

У кого вы добились - у самих властей местных, или по прямым их указаниям?

От местных властей. Они целиком все сделали, они даже не обращались к нам за помощью. Если это Бурятия - там наше отделение довольно сильное, там даже есть своя телестудия радиостанция - благодаря этому удалось воздействовать на власть. В Мордовии наша организация добилась выдающегося, по масштабам страны, оформления земельных участков под многоквартирными домами в Саранске в собственность. Кстати на одном из этих домов во время выборов был вывешен огромный плакат с рекламой «ЯБЛОКО». Что уникально было для Мордовии. Никто не посмел плакат тронуть, как ни странно, право частной собственности было защищено. Правда там все равно 102 процента или 104 было у «Единой России», но это уже другой вопрос.

Так, мы постепенно двигаемся от частного - к общему. Скажите, после выборов, правильно сказать - проигранных «ЯБЛОКОМ», после тех выборов, после которых «ЯБЛОКО» не попало как фракция, не создало фракцию в Госдуме, много изменилось в структуре внутри самого «ЯБЛОКА»?

Во-первых, я не согласен с тем, что проиграны выборы. Только что мы говорили о Мордовии, где было у «Единой России» 104 процента. Что наше отделение проиграло в Мордовии? Они арестовали сотые или тысячные доли процентов. Это что проигрыш? Проиграли на этих выборах не «ЯБЛОКО» или какая-нибудь другая партия, проиграли сами выборы - их просто не было.

Ну, все же, Сергей Сергеевич, что же произошло внутри самой партии «ЯБЛОКО»?

Самое главное, что партия пережила тот серьезный удар, который власть ей нанесла. Партия сохранилась и даже не просто сохранилась, а расширила свои ряды. Мы выполнили навязанное нам задание - установить численность свыше 50 тысяч членов и довели сейчас до 60 тысяч.

Извините, не было разве 50 тысяч по России у «ЯБЛОКА»?

Когда было нормальное законодательство, партии не нужно было такое количество членов. Вообще такое формальное членство - это анахронизм для современного развитого мира. Есть сторонники партии, есть узкий профессиональный аппарат, который занимается повседневными вопросами, занимается организацией выборов. А у нас же пошли по традиционному пути, как КПСС - были члены со всякими билетами, со всякими взносами, хотя сейчас взносы у нас не требуют. Но, тем не менее, вся бюрократическая традиция КПСС была перенесена на всю нашу партийную систему, и, в некотором смысле, каждая партия стала немножко КПСС. Это требует большого аппарата, большой бюрократической возни, бесконечных отчетов перед регистрационной службой и так далее. Но это сегодня бич для любой партии, особенно для оппозиционной.

При этом партия получает что-нибудь от государства?

Сегодня мы ничего не получаем. В моральном смысле, мы только получаем ущерб. Потому что постоянно возбуждаются уголовные дела против членов нашей партии, вплоть до того, что людей сажают в тюрьму. Посадили Олега Кочкина, председателя пензенской организации. Сегодня поступила более-менее позитивная информация, что его вроде выпустили из карцера, а обвинение до сих пор не предъявлено. Было возбуждено уголовное дело против моего заместителя по Москве Ивана Большакова. Мучили больше года прокуроры и Следственный комитет. Когда дело пошло в суд, оказалось что оно не состоятельно. Судья вернул дело. Но сколько при этом доставляется моральных страданий людям, невозможно даже описать. И в других регионах у нас есть подобная проблема. До сих пор на нас висит обвинение в экстремизме за издание книги Пионтковского и так далее. Вот это мы получаем, по полной программе.

Я помню, это было, вроде, введено Ельциным – президент периодически встречался с лидерами основных партий. Встречался ли Путин с лидерами представленных в парламенте партий, или просто с лидерами основных партиуй? Что-то я в последнее время не вижу встреч, даже с теми партиями, которые представлены в парламенте.

Последняя встреча была, я помню, два года назад. Ее проводил Путин с лидерами зарегистрированных партий. Там присутствовал Григорий Явлинский, и жестко и откровенно выступил на этой встрече. Много сказал неприятных вещей, кстати, некоторые вещи были впоследствии использованы. В частности, не могу не вспомнить о том, что сотрудник «Новой газеты» и одновременно член партии «ЯБЛОКО» Юрий Щекочихин был, по нашему убеждению, отравлен, убит, и долгое время это дело было замято, как вы знаете. Но на этой встрече Явлинский поставил перед Путиным этот вопрос. Сейчас по этому делу возбуждено уголовное дело - по факту убийства.

Вот у нас был Литвинов Павел Михайлович на прошлой конференции - организатор «демонстрации семерых» на Красной площади в 68-м. Я транслировал ему вопрос читателя: что надо делать, чтобы быстрее решилась судьба Ходорковского, Бахминой, Алексаняна? Он заявил, что можно делать лишь одно: как можно больше говорить, стараться сделать так чтобы донеслось до самого верха.

Нужно говорить не только в СМИ и между собой. С властью говорить об этих вещах обязательно. И поэтому, когда нас обвиняют, что мы ведем переговоры с Кремлем, например, то люди иногда не понимают, что они говорят. Благодаря этим разговорам мы можем влиять на судьбы людей. Что касается Ходорковского, на эту тему были разговоры.

Но вопрос можно и по-другому поставить: вот, встретился Григорий Явлинский с Путиным, начался шум в СМИ, а сам Григорий Явлинский что сказал по этому поводу?

Он сказал, что сфабриковано уголовное дело против таких активистов. Он сказал, что мы считаем это политическим делом.

Рассказал ли он о формате встречи?

На нашем сайте был вывешен видеосюжет, в котором Явлинский подробно рассказал о своей встрече с Путиным.

Вас не включили в стоп-листы на центральных каналах?

Были случаи за последний год, когда ко мне приезжали с одного крупного государственного канала. Съемочная группа приезжала раз пять или шесть. Но не было ни разу сюжета на телевидении.

Ваши личные политические ориентиры к какому типу ближе - социал-демократическому или либеральному? И «ЯБЛОКО», как организация, придерживает те же ориентиры что и вы?

Ну, во-первых, я принимал самое активное участие в разработке программы «ЯБЛОКА» и идеологии. Я даже в свое время был секретарем по идеологии. В «ЯБЛОКЕ» мне принадлежат основные разработки в этой области. Мы сформулировали достаточно четкую идеологию - это социальный либерализм. Такое течение, которое свойственно европейским партиям, которое отличается от классического либерализма в том виде, в каком он был сформулирован в 19 веке. Там в экономике надо решить все. Там свободный рынок и он сам расставит все на места. И вот уже к середине 20 века многие либералы вдруг поняли, что если мы хотим свободы для всех, то мы должны отойти от этого принципа, потому что в результате возникает социальное расслоение, и тот, кто оказывается в нижней части общественной пирамиды, не может быть свободен. Нищета несовместима со свободой. Поэтому мы, если мы либералы, должны предусматривать вмешательство государства, и ограничение рыночной активности в тех случаях, когда она ведет к уменьшению свободы, т.е. к нищете. Выработаны были механизмы, которые сработали в послевоенной Германии, они были разработаны именно социальными либералами. Кстати, их лидер – Эрхард, который руководил этими реформами, так и называл себя: я - социальный либерал. В этом смысле «ЯБЛОКО» - член либерального интернационала. Но этот интернационал объединяет многие европейские партии, и большинство из них являются социально-либеральными, т.е. следуют этой традиции, так называемого социального рыночного хозяйства. В других странах это называется еще проще - традиция социального рынка. Есть разные виды рынка. У нас, в России, сегодня сформировался рынок, который мы называем олигархическим. Он обслуживает самую крупную верхушку плюс те отрасли и те слои населения, которые к ней привязаны: сфера услуг и так далее. Смежные отрасли с сырьевыми, поставка оборудования для этих отраслей. Так вот, вот в чем тупиковость этого рынка олигархического: он может позволить полноценно реализовать себя, где-то, 1/4-1/5 населения страны. Для всех остальных нет полноценного пути к самореализации на рынке. А социальный рынок это такая система, которая открывает максимально возможные пути к самореализации на рынке. То есть, не путем только перераспределения, на что делает ставку социал-демократия, вот в чем отличие - ставка на перераспределение национального продукта через государственную социальную программу. Мы все это тоже признаем, необходимость таких программ социальных, пенсионных, программ социального страхования, пособия по безработице и так далее. Все это нужно. Но мы главную ставку в идеологии, следуя традиции социального либерализма, мы делаем на том, чтобы люди смогли максимально полно сами реализовать себя на рынке. Это - вопрос максимальной полноценной занятости. Для этого государство очень многие вещи должно делать, которые оно сегодня не делает в условиях алигархического рынка. Но самая главная вещь, которую надо делать – конечно, это развитие малого бизнеса, создание условий для развития малого бизнеса.

Все это упрется вот во что: в бюрократию, это упрется, в несовершенство законов, это упрется: в судебную систему, которая должна, по идее, разрешать споры между государством и собственностью.

На одной из встреч с западными журналистами президент Путин назвал себя по своим взглядам социальным либералом. Кроме того, наш социально-либеральный лозунг был вообще поднят на щит, через несколько месяцев после того, как мы опубликовали свою программу предвыборную «Семь шагов к равенству возможностей», она так называется. И вдруг через несколько месяцев мы слышим, что это лозунг президента Путина, и даже был следующий год объявлен годом равенства возможностей. Но, к сожалению, все это слова и пиар. Дальше политической рекламы, к сожалению, дело не идет. Тут нужны предельно конкретные шаги, необходимо выстраивать систему институтов и ориентировать тот же рынок на достижение социального результата. Вот этой системы у нас никто не выстраивает.

А как она должна выстраиваться? Это должно государство делать?

Да. Государство выстраивает систему законов. В первую очередь систему законов и регуляторов, и институтов. Ну, например, таких как развитая банковская система. Это мощный институт защиты частной собственности, сегодня у нас, к сожалению, такого института нет. У нас только миф о том, что есть какая-то частная собственность, но она не защищена. Сегодня я давал пресс-конференцию вместе с представителями разных строительных кооперативов в Москве, которые сегодня, хотя у них оформлены права собственности, все документы, все бумаги, их просто выкидывают и отдают их землю каким-то инвесторам, чтобы они на этом зарабатывали деньги. И это сплошь и рядом.

И они никуда не могут обратиться?

Последняя инстанция куда они обратились - это фракция «ЯБЛОКО». Мы стараемся им помогать. Конечно наших силы и возможностей не может хватить защитить всех, но, тем не менее, мы занимаемся, мы об этом говорим. Это - одна из ключевых проблем сегодня, которую власть не решает и ни одна из политических сил ее в таком виде не ставит. Так что нет у нас института частной собственности, а если его нет, то нет и цивилизованного рынка.

То есть, говоря, что нет института частной собственности, Вы подразумеваете: пойти некуда, если у тебя отобрали, так?

Не вам пойти некуда, а власть идут в суд для того, чтобы у вас отобрали, и суд с чистой совестью принимает это решение - у вас отобрать. Кузьминский суд, по решению которого выселяется 640 владельцев гаражей и гаражи сносятся в поселке Некрасовка – туда завтра опять должны прийти судебный пристав, им дали десять дней. В прошлый раз, когда я туда приезжал, я с ними договорился чтобы отсрочить исполнение судебного решения. Но они опять придут, и я не знаю, что будет завтра. Просто может произойти столпотворение и кровопролитие, потому что суд принимает такое странное решение. Да у них есть право собственности на гаражи - пункт первый. Пункт второй - суд постановляет снести их гаражи. Как это умещается в рамках здравого смысла?

В рамках здравого смысла многое никак не умещается. Но что делать?

Малый бизнес, о котором мы начали говорить, в этой ситуации абсолютно бесправная экономическая сила - у ее в любой момент можно все отнять. И помещение можно отнять, которое сегодня он арендует, и помещение можно отнять, у которого он арендует у органов власти и землю. Или выкинуть с рынка, потому что на этом рынке хочет господствовать монопольная торговая сеть, например. Как у нас произошло в прошлом году: компания, которая была создана властями - объединенная торговля недвижимостью - и которая выбросила малый бизнес из многих арендуемых им помещений, в том числе и магазины шаговой доступности, и старые магазины, такие, как универмаг «Хамовники», и отдала эти помещения «Седьмому континенту». Потом оказалось, что среди выкинутых и пострадавших людей очень много членов «Единой России». Их раньше заставили вступить в эту партию, потому что они работали на муниципальных помещениях - это было требование власти - а после этого, когда они стали им не нужны, они их выкинули. И они оказались на улице.

Хозяин «Седьмого континента» тоже член «Единой России»?

Потом, после этой истории, мне кажется, он был вынужден продать свой бизнес.

Но вот Вы согласны, что упирается все в бюрократию и в судебную систему? Решить бы эти две проблемы, да, и полегчало бы?

У нас другая проблема. Нам нужно решить создание в стране, навсегода, современного государства. Современное государство - это демократия. Система разделения властей.

Не бывает так – раз, и дом построился…

Да, тут должна быть работа, и какие-то первые шаги в работе у нас предпринимались, в том числе, и в 90-е годы, кое-какие правила игры были установлены, но после этого чиновник отказался играть по этим правилам игры. И установил в стране такую бюрократическую вертикаль.

Государство сильно откатилось назад за эти 8 лет?

Очень сложный вопрос. Есть разные направления, по которым государство сильно откосилось назад, а по некоторым - продвинулась вперед. Может быть, не благодаря собственным усилиям государства, а благодаря внешним факторам типа рост на нефть. Если взять доходы на душу населения, они безусловно выросли. Если взять разделение властей – то уже шаг назад. И уровень независимости судебной системы тоже шаг назад. Самостоятельность парламента и способность парламента контролировать исполнительную власть тоже шаг назад. Свобода слова, безусловно, тоже шаг назад.

У нас две недели назад единоросс Исаев на он-лайн конференции говорил: «Тише, тише, демократия будет построена в стране».

Мы должны верить, как всегда, обещаниям «Единой России», что она построит когда-нибудь. А пока мы должны терпеть то, что есть. Я эти слова регулярно слышу.

Сергей Сергеевич, что Вы планирует к следующим выборам думским?

Планируем участвовать.

Участвовать – понятно, количество членов у вас теперь достаточное для этого.

Результат на выборах напрямую не связан с количеством членов. Это больше вопрос эффективности тех членов партии, которые реально работают.

Скажите, «ЯБЛОКО» из оппозиционных, скажем, демократических партий старейшая в стране на сегодняшний день или нет?

По-моему, да.

Вот смотрите, что произошло. Благодаря «неправильным действиям», какому-то недопониманию, какому-то неумению договориться, но за бортом этих выборов осталась большая категория людей, которые хотели голосовать за кого-то из демократического набора, ну скажем, этой простой набор - «ЯБЛОКО», СПС, ну, кто-нибудь, еще. Партии оппозиционные, традиционно ориентированные на интеллигенцию российскую. По подсчетам, 15-20 процентов избирателей составляет эта цифра. И об этой цифре говорили все - и Володя Рыжков, и другие наши гости. Вы не представляете насколько этот вопрос животрепещущий для избирателей. И хотелось бы в нем разобраться. Я не зря спросил о старейшей партии, старейшая, мне кажется, мудрейшая. Но расскажите о том, есть ли попытки договорится, есть ли попытки объединиться, есть ли попытки создать реальный фланг, назовите его правым или левым, хоть каким, главное чтобы появилась оппозиционная реальная партия, реальная сила, и взяла под себя эти 15-20 процентов людей, которые бы знали за что они голосуют?

Ну, во-первых, я уже говорил - есть вопрос фальсификации. У нас есть твердая уверенность, что очень много голосов украли в Москве на последних выборах. То есть, вот, буквально, в 2,5 раза результат у нас урезали. Значительная часть людей, о которых вы говорите, она проголосовала за нас. Но эти голоса у нас украли. Такой элемент есть и о нем не надо забывать. И этим вопросом надо очень активно заниматься. Пытаться контролировать власть, ловить ее за руку. А теперь что касается объединения. Существует какой-то миф, о том что «ЯБЛОКО» не хочет ни с кем объединяться. Но на самом деле все наоборот. «ЯБЛОКО» - единственная партия, которая хочет объединяться. Когда был брошен клич «объединение демократов», у нас кто только не плодился и не размножался. Появилось огромное количество новых демократических партий: РПР — Владимира Рыжкова, НДС — Касьянова, ОГФ — Каспарова, Комитет 2008 и еще какие-то движения. Весьэтот период все плодились и размножались. Кто объединялся? Только «ЯБЛОКО». «ЯБЛОКО» объединилось с партией «Зеленая Россия». Нас иногда за это обвиняют, за то, что мы такое говорим: мол, кто такая «Зеленая Россия»? Между тем, это - настоящие европейские «зеленые», которые создали свою партию, но из-за заградительного барьера они не могли зарегистрироваться. С ними были долгие и сложные переговоры, в результате которых они присоединились к «ЯБЛОКУ». И кстати «ЯБЛОКО» для этой цели, цели объединения с другими партиями и организациями, стала единственной партией, у которой создалась фракция. Сейчас мы единственная в России партия, которая имеет фракцию. Поэтому, когда нам говорят «вы не хотите объединяться», извините - вот наш результат. А вы предъявите результат, вы с кем объединились, те, кто нас обвиняет? Мы знаем, как это делать, мы стремимся к этой цели. Это не так просто. Мы ставим перед собой задачу, я как председатель «ЯБЛОКО» ставлю перед собою задачу - объединение демократических сил. Но я понимаю, насколько она сложна, и ее неприемлемо решать тяп-ляп. Путем какого-то пиара, путем какого-то крика, каких-то сборищ, на которых все кричат «давайте объединимся». Вот так можно придти только к противоположному результату. А когда вы что-то прочное создаете нужно запастись терпением, и не превращать это в пиаровское мероприятие. Мы реально идем по этому пути, я надеюсь, что реализуем эту цель.

Вы упомянули об этом вскользь, об этом задает вопрос Йож, один их наших ко-модеров форума: «Господин Митрохин, почему в школе, где расположен мой избирательный участок и еще штук пять, на двух последних парламентских выборах не было ни одного наблюдателя от «ЯБЛОКА»? Неужели московская ячейка настолько малочисленна?».

Да, очень тяжело находить наблюдателя, очень тяжело. Люди очень пассивны. Мы этим вопросом намерены заниматься. В Москве лучше делается, чем в других регионах. По крайней мере, мы поставили перед собою задачу «закрыть» все территориальные избирательные комиссии, все 125 в Москве, членами с решающим голосом. Но мы, к сожалению, не выполнили задачу по совещательному голосу, по членам участковых комиссий и по наблюдателям. Поэтому я обращаюсь ко всем москвичам и ко всем сторонникам «ЯБЛОКА» помочь нам этим заниматься. Для этого надо нам позвонить по телефону 780 3013, и сообщить о своем желании работать наблюдателями.

Это работа волонтерского плана?

Это работа волонтерского плана, хотя в день выборов мы стараемся находить деньги, чтобы оплатить - тяжело сидеть целый день и всю ночь. Но тут еще важно пройти обучение. Просто так сидеть бессмысленно, надо уметь ловить за руку чиновников - это очень сложное дело. Они совершенствуются в своих махинациях и мошенничествах гораздо быстрее, чем мы учимся их пресекать. Но надо догонять в этих темпах, иначе надеяться не на что.

Главное, не перегонять.

Перегонять бессмысленно…

Иначе, можно на их сторону перейти.

Вы произнесли телефон для москвичей, а для россиян есть такой?

780 30 10 - наш общий телефон для России.

Йож же задает вопрос: «Вроде бы официально озвучена позиция «ЯБЛОКА» по выборам в Ингушетии, где, помнится, чуть ли не 99 процентов одобряли, а потом какие-то люди собирали подписи у народа, не участвовавшего в голосовании. Считаете ли вы этих людей провокаторами?».

Да, безусловно. Мы считаем провокаторами тех, кто пытался доказать что в Ингушетии были честные выборы. Такой результат не может быть честным. И мы, кстати, осудили позицию своих членов ингушского «ЯБЛОКА», которые оказались, в общем, не на высоте. Там даже стоял вопрос об их исключении. Ну, мы приняли во внимание, что они находятся в тяжелом положении вот в этих кавказских республиках. В Ингушетии и Чечне может речь идти за жизнь и здоровье самих этих людей и близких. Когда они пытаются сопротивляться этому тоталитаризму, поэтому мы не пошли на их исключение. Но, тем не менее, жестко осудили их позицию, когда они поддержали позицию и мнение власти, что выборы были честными.

Что происходит во взаимоотношениях регионального, питерского, и центрального «ЯБЛОКА»?

У нас была партийная дискуссия, были высказаны противоположные точки зрения федеральным руководством и питерской организацией. Съезд расставил все точки на «i». Позицию федерального руководства поддержало 102 делегата. Против было 4, в их числе и наши питерские коллеги. Этот съезд все расставил на свои места, и поэтому я считаю, что вопрос снят с повестки дня.

Скажите Григорий Алексеевич остается членом «ЯБЛОКА»?

Да.

А он чем занимается в «ЯБЛОКЕ» нынче?

Он будет членом политкомитета. Это новая структура, которая создана в «ЯБЛОКЕ». Там все члены равны. Я в него вхожу как председатель, но у меня там нет никаких дополнительных полномочий по сравнению с другими. Он будет вырабатывать политический курс партии, делать ключевые заявления по политическим вопросам и у него будет некоторые страховочные полномочия. Он будет несколько уравновешивать фигуру председателя и бюро. И часть полномочий председателя отошла к политкомитету. Я считаю правильно, мы создаем такую зрелую структуру сбалансированную - систему сдержек и противовесов, которая нужна в нынешние сложные времена.

И какие у вас перспективы, каковы ваши планы на будущие думские выборы?

Сейчас очень сложно говорить о перспективах. Мы не знаем, в какой эпохе будет жить страна к следующим думским выборам. Может, мы совсем превратимся окончательно в тоталитарное государство.

Вот Вы нам расскажите, каким будет государство, ведь партия всегда славилась умами?

Пока охраняются определенные надежды на какие-то изменения, связанные с фигурой Медведева. Потихоньку эти надежды начинают испарятся. И все-таки еще не до конца. Поэтому мы все-таки думаем, если какие-нибудь движения будут в сторону улучшения, то какая-то надежда останется. Сохранятся, ну хотя бы небольшие элементы тех же самых честных выборов и так далее. Ну, наша задача как раз и заключается в том, чтобы эти элементы усиливать. Наше участие в выборах, кстати, это все-таки усиление в этих элементах. Если мы не участвуем - нет дополнительного фактора контроля за выборами. Хотя больших надежд нет, я честно скажу, что вот у нас будет демократия через четыре года, и что попадет в парламент реально оппозиционная партия от демократических сил. Больших надежд нет. Наша главная задача сохранить партию в этих условиях.

А есть ли смысл в попадании в парламент, есть ли смысл создавать в Госдуме фракцию, состоящую из пяти человек?

Из пяти конечно не получится. Потому что 7% - это, как минимум, пятьдесят человек. Но на самом деле, качественное отличие между «ЯБЛОКОМ», с точки зрения влияния, и любой другой оппозиционной партией, которая попала в Думу, нет. Там прикреплено большинство к «Единой России» и никакое ваше усилие, и ни какое ваше рвение и обращение к избирателям вам не поможет. Все равно проголосуют, как скажет администрация. «Единая Россия» все свои 300 с лишним голосов бросит на алтарь победы. Но есть дополнительные возможности. Партия, попавшая в парламент, есть дополнительная возможность, которую она может использовать для достижения своей цели. С этой точки зрения важно присутствовать в Думе, хотя влиять на решение партии можно, находясь и вне Думы. Вот у нас была такая ситуация в 2004-м году, когда пытались внести поправку, запрещающую проводить митинги, демонстрации около органов власти. Вот такая абсурдная поправка. Нам тогда удалось сорвать ее принятие потому, что провели очень удачную акцию около Государственной Думы, не будучи фракцией, эта акция имела большой резонанс, и содействовала отказу властей принять эту поправку. Я знаю реально, что содействовала, у меня такая информация есть из органов власти. В принципе, возможность влияния есть даже, если вы не находитесь в Думе.

Вы часто встречаетесь, сталкиваетесь по жизни профессионально с представителями власти, с высокопоставленными в том числе? Вы чувствуете, что где-то есть поддержка, хотя бы не декламируемая, хотя бы внутренняя?

Бывает открыто высказывают поддержку. Говорят, что мы вообще с вами, но мы в цепях. И сказать это могу Вам только в коридоре, а реально помочь никак не могу.

Даже их не смущает что женщина великая, Долорес Ибаррури, один раз сказала такую фразу: «Лучше умереть стоя, чем жить на коленях».
Можете обрисовать пунктирно те главные, направления которые будут являться основой деятельности «ЯБЛОКА» в ближайшие два года?

Главное направление - это защита прав граждан. Причем массовой категории граждан, которая сегодня поражается в правах во все больших масштабах. Я уже упомянул мелкого собственника - это обширная категория, это собственники квартир, которым не дают оформить землю, или навязывают им сверхвысокие цены на коммунальные услуги в прикормленных управляющих компаниях. Это те же самые владельцы гаражей, я об этом говорил, их выгоняют просто. Это владельцы дачных товариществ и кооперативов. Сейчас мы занимаемся защитой садоводческих товариществ в Ижевске. Их тоже сгоняют, как в Москве гаражи, с той же целью - застроить лакомые куски земли и заработать на этом деньги. Это обманутые дольщики городские и сельские, кстати, такие тоже есть во многих регионах, которым нарисовали земельные паи, а потом они испарились - каким-то образом отняли, ничего им не заплатив. Вот это широкая категория мелкого собственника, чьи права постоянно попираются. И «ЯБЛОКО» сегодня единственная партия, которая реально занимается этой защитой. Есть традиционное направление - защита гражданских прав. Это и права людей задержанных в милиции, это права заключенных, правозащитная фракция этим занимается. Это право в широком смысле людей на благоприятную окружающую среду. Вот фракция зеленых - «Зеленая Россия» - и я лично занимаюсь в Москве и в других регионах, мы очень серьезно этим занимаемся. Например, в Рязани, усилием нашего городского отделения, был установлен мораторий на вырубку зеленых насаждений на пять лет. Вот это экологические права, то есть в самом широком смысле. Следующее направление - это укрепление наших местных отделений, то, чем я собираюсь заниматься. Региональные и местные отделения должны активно работать, в том числе и по защите гражданских прав. Должны активно готовиться к выборам, должны создавать школу наблюдателей, для того, чтобы мобилизовать людей на решение этой задачи. Ну и то направление, о котором мы с вами говорили, - это коалиционная политика. Какие бы не были, может быть, иногда слабые, на первый взгляд, гражданские структуры, социальные движения, профессиональные союзы свободные, так называемые, инициативные группы граждан, с ними обязательно надо работать, их надо усиливать, им надо помогать и одновременно добиваться их поддержки. Это направление, которое я называю «работа с гражданским обществом».

Observer спрашивает: «Можно ли ознакомиться с данными по численности «ЯБЛОКА» по годам, с момента образования, в особенности за последние несколько лет, и если возможно, хотелось бы увидеть данные отдельно по московскому и питерскому отделению?». Ему вторит halibut, он просит уточнить численность до роспуска «ЯБЛОКА» и в 97-м году. Вопрос о снятии с регистрации московского движения «ЯБЛОКО».

Может быть питерского, московского никто не снимал. Точные данные можно, наверное, найти на нашем сайте в Интернете, кстати сайт не очень хорошо работает. И я ставлю своей задачей резкое улучшение работы сайта, изменение его структуры, повышение интерактивности, повышения роли «яблочного» телевидения в этом сайте. Ну, данные численности по годам, я думаю, там можно найти. Сейчас у нас численность 60 тысяч, возросла она, конечно, когда был принят закон. Вернее не сам закон был принят, а поправка, увеличивающая с 10 тысяч до пятидесяти. Вот примерно так и выросло - у нас было где-то 15 тысяч во время вступления в силу этой поправки, нам пришлось предпринимать усилия для достижения цифры 50 тысяч.

Приходит смс: «Уважаемый Сергей Сергеевич, поздравляю с избранием на пост председателя партии. Вопрос: Обратит ли партия внимание на экологию черноморского побережья, в частности, имею в виду Туапсе? Спасибо. Асхад».

«ЯБЛОКО» была единственной партией, которая провела протестную акцию против принятия пакета олимпийских законов. Ну, во-первых, по причине нанесения ущерба окружающей среде, во-вторых, по причине массового поражения прав жителей Краснодарского края. Поскольку там отдельно взятые Сочи невозможно лишить прав, это можно сделать, оказывается, у нас только по отношению к целому региону. Вот для того, чтобы облегчить снос домов в городе Сочи под строительство олимпийских объектов, поразили в правах всех жителей Краснодарского края. Там облегченный порядок теперь с лишением имущества недвижимого и лишением земельных участков, для того чтобы строить объекты. Кто протестовал против этого? Партия «ЯБЛОКО», больше никто. Мы провели пикет, не много не мало, у Совета Федерации.

Что потом произошло? Вы получили в ответ?

Закон был принят. Кстати это было перед выборами, мы все апеллировали к личности председателя Совета Федерации, Миронова, который возглавляет партию «Справедливая Россия». Все говорит о справедливости, а тут мы пришли с плакатами - где справедливость? Как это можно один регион поставить, в правовом отношении граждан, в неравное положение по отношению ко всем другим? В правовом государстве это в принципе немыслимая вещь. У нас это оказывается возможно. И по Черноморскому побережью мы работали, кстати. Вот некоторые вопросы мы решали в Геленджике, тоже, кстати, затрагивались имущественные права. Там идет строительство аэропорта для чиновников, которые имеют дачи на побережья и в близлежащих горах. Под строительство аэропорта там тоже беспощадно сносились дома, и жители выселялись с мизерной компенсацией. Там организовали митинг, я туда приезжал на этот митинг. И потом мне сообщили, что митинг имел серьезный результат. Людям заплатили нормальную компенсацию, благодаря которой они купили себе дома на побережье в другом месте. То есть, позитивный был результат. К сожалению, сил у нас не хватает, и слабые у нас многие отделения местные. Как раз в этом и состоит моя задача, чтобы и на Черноморском побережье, и в Сибири, и на Дальнем Востоке партия «ЯБЛОКО» доказывала людям свою важность, помогала защищать свои права, вообще защищала бы их от произвола.

Как вы смотрите в перспективу? Несколько мрачноватая сложилась картина, но, на самом деле, это правда, если вдуматься что происходит в стране не до веселья будет. Парадоксальная ситуация: баррель, сколько там, почти 150 долларов стоит, а заправляться скоро будет невозможно. Беда какая-то. Вы как смотрите в перспективу развития в России? В связи с вашей работой не возникает мрачных прогнозов?

Я считаю, что Россия сегодня развивается по тупиковому пути. Не происходит модернизации страны, происходит все больше отставания страны по многим направлениям. И самое печальное, что это направления, которые являются прорывными для современного развития. Пример: в развитие науки, высоких технологий, образования, особенно высшего образования, состояние той же академической науки, по всем этим направлениям Советский Союз был наравне с западными странами. В большей или меньшей степени, но, тем не менее, и тем самым восставлялся потенциал развития. При всех негативных аспектах советской системы, она, все-таки, обеспечивала этот потенциал, обеспечивала серьезную перспективу для страны. Сегодня этот потенциал уже практически мы утратили. И в некоторых отраслях, к сожалению, утрата невосполнима. Деградация носит необратимый характер. И это очень печально. Сырьевая модель экономики все более и более укореняется, потому что в принципе властям невыгодно развивать другие отрасли, наукоемкие отрасли - для этого требуются большие вложения средств. Для этого требуется принципиально иная налоговая политика, и вообще политика развития институтов. Вот то, о чем в начале мы говорили. В принципе власти этого ненужно. Она довольствуется благоприятной внешней экономической конъюнктурой. Грубо говоря, довольствуется тем, что с нефтяного крана все время что-то льется и этого достаточно для того чтобы держать население на уровне такого минимального благополучия или стабильной бедности, что для многих граждан вполне приемлемо, и они на большее не рассчитывают. А все дополнительные доходы от этого нефтяного крана вкладывают в кубышку, потому что больше особенно вкладывать некуда, поскольку нет политики развития и нет тех отраслей, в которые можно было направлять эти средства, чтобы эти средства не разгоняли инфляцию, а работали на развитие. Та же самая инфраструктура, те же самые дороги, и даже то самое жилищное строительство, на нуле, кстати, несмотря на все наши проекты «доступное жилье». И достаточно сказать, почему собственно одна из причин, по которой растут цены у нас, внутренние цены, это очень низкая инфраструктура переработки сырьевых ресурсов, той же самой нефти. У нас за 15 лет в стране не построено ни одного нефтеперерабатывающего завода. Хотя казалось бы доходы в нефтяном секторе. Куда они идут? Они идут за границу. Они идут в оффшоры, они там откладываются. А здесь они откладываются в государство, в стабилизационный фонд. В результате не развивается даже та отрасль, которая является структурообразующей. Отсюда инфляция. Кстати рост цен за последние, где-то, полтора года - это первый такой серьезный звоночек. И для наших властей, и для всей той системы монопольно-олигархической, которую мы в стране сформировали. У нас власти думают, что эта система долго просуществует, и будет решать основные проблемы. Ничего подобного - она уже не справляется с ростом цен. Потому что у нас помимо экономических монополий и господства над экономической жизнью, появились еще и политические, появилась фактически однопартийная система, т.е. политическая монополия. И эти монополии срослись - такая сверхмонополия политико-экономическая управляет страной. Бессмысленно кричать на антимонопольную службу, что она не справляется со своими обязанностями и угрожать ей увольнением. Если она вынуждена это делать в сверхмонополизированной системе и экономике, естественно она не будет справляться. И никаких сверхполномочий ей не хватит для того, чтобы решать эти задачи, потому что вся система монополизирована. Везде монопольное положение того или иного бизнеса поддерживается чиновником монопольно-назначаемого на свою должность.

В чем смысл борьбы Сергей Сергеевич? У Митрохина уже есть такой брэнд, имя заработано. Наверняка есть какие-то предложения. В чем смысл борьбы, если все настолько пессиместично?

Жалко за страну. Не хочется чтобы Россия вошла в страны «третьего мира» и осталась там навсегда. Сама она там находится, но есть надежда, что она оттуда вырвется.

Как Вы думаете, а приятно быть президентом «Третьей» страны?

Наверное, да. Наверное, очень приятно. Тебя все время показывают по телевизору, тебе все подчиняются. Но мне, например, такого счастья не нужно. Я бы хотел, чтобы моя страна развивалась, чтобы была передовой. Чтобы она держала ключевые позиции в ключевых направлениях развития современного мира.

Ну, понятно, там, что дети, предположим, будут жить за границей, но там же клан громадный, заграницы не хватит.

Есть законы человеческой психологии, человеческой природы. Если вам никто не мешает жить, как вы хотите, и приобретать какие-то выгоды за счет других людей, если эти другие люди с этим смирились, ну так и будете это делать. Но только за редким исключением, если говорить о массовой статистике, люди, если им позволяют внешние обстоятельства, так и будут жить. Вот это наши чиновники. Мы все как общество позволяем это делать. Мы в целом мы с этим миримся, нам все равно. Мы знаем, что они воруют, но мы с этим смирились: пусть воруют, лишь бы нас не трогали. А когда начинают нас трогать поодиночке, пока меня не тронули, а тронули кого-то другого –мне это неинтересно. Ну, в общем, это апатия, с одной стороны, классический патернализм, когда полное упование на власть, мол, власть что-нибудь сделает, рано или поздно нашу проблему решит. С другой стороны - полная апатия, пофигизм, мне абсолютно все равно. Это все такая группа подарков нашей бюрократии, нашим чиновникам. Этим подарком он очень хорошо пользуется. Но где-то в глубине души мы возмущаемся этим. С одной стороны ничего не хотим делать, и не хотим этому сопротивляться, и у нас есть еще одна часть души, которая возмущается. Вот если вы слышите такие разговоры в метро или в автобусах про воровство чиновников, это все в порядке вещей. Это вообще явление одного порядка, что с одной стороны мы возмущаемся, а с другой стороны мы ничего не делаем. А иногда мы не любим тех, кто пытается это делать. Вот, отчасти, это было проблемой, «ЯБЛОКО» многих раздражало, в том числе и обычных граждан, своими требованиями что-то изменить. Вот, в конечном счете, много задач надо решать. И не только борьба за власть, но еще как-то научиться работать с обществом, чтобы его встряхнуть, чтобы скинуть с него дремоту.

Понимают ли люди зачем? Вот о чем речь. Зачем им просыпаться быть растормошенными, ради чего? Ну, придет Митрохин, скажет, встаньте вы, ешкин кот, вам же на голову делают! А они скажут, мол, мне нормально, у меня полиэтиленовый мешок на голове, я ничего не чувствую. Так, есть ли им смысл покидать, как в том анекдоте, «родину»?

Есть смысл. Если вы не будете хоть как-то пытаться этому противостоять, рано или поздно за вами придут. В разных формах. Ну, придут, и ваш двор застроят, ваш сквер под вашими окнами срубят. Придут к вам люди и скажут, что вы должны платить за тепло и воду в пять раз больше, потому что так надо, и ничего с этим не сделаешь. В интересах государства и в интересах бизнеса. Придут к вам, например, под видом платы за образование ваших детей, которые вам взвинтят, и вы ничего не сможете сделать. Разными способами могут придти. Если все время думать и уповать на власть рассчитывать, и она, в конечном счете, поймет вашу проблему и начнет ее решать, ну нет более наивного хода рассуждения. И это, видимо, надо показывать, и мы ставим перед собой эту задачу. Мы то больше всех общаемся как раз с этими группами людей, за которыми уже пришли. Они значит сразу идут потом к нам. До этого для них «ЯБЛОКО» тоже что-то непонятное, очень часто критикуемое, ругаемое то слишком умное, то, наоборот, ничего не делает. А вот когда за ними пришли, то они к нам идут. Но мы, конечно, им ничего не говорим и сразу начинаем помогать. Но мы все еще рассчитываем, что они многое действительно поймут. И все-таки гражданское сопротивление в стране растет. Я знаю это по многим регионам.

Вас слышат и прекрасно слышат Сергей Сергеевич, и закончим он-лайн конференцию на такой торжественной ноте, приятной для вас. «Сергей Сергеевич, я всегда голосую за «ЯБЛОКО»…», сейчас прочитаю конец. «Благодарим вас за то, что вы защищаете права москвичей. Бульвар Рокоссовского. Вы вот честный и смелый политик, как можно оказать финансовую поддержку партии, скажите пожалуйста?».

Я уже называл телефоны: 780-30-13, 780-30-10, 780-30-19. Мы, конечно, благодарны за любую финансовую помощь. И сегодня она важна в крайне тяжелых условиях. Крайне, когда бизнес боится давать нам деньги крупные, и поэтому будем благодарны. А что касается бульвара Рокоссовского, к сожалению, пока не удалось там переломить ситуацию. Это одно из тяжелых, самых тяжелых мест Москвы в смысле уплотнительной застройки и там еще и радиоактивный могильник, то есть чудовищный комплекс. Но, все-таки, надежда умирает последней. Будем бороться. А что касается фамилии Рокоссовский, ей почему-то сильно не везет. Я был в Пскове только что. Свидетелем борьбы жителей с уплотнительной застройкой на улице Рокоссовского. Мне там тоже пришлось вмешаться.

Спасибо Сергей Сергеевич что пришли. Удачи вам! Заработает пускай ваш сайт.

Уже 4 августа мы планируем провести он-лайн конференцию на нашем сайте. Все, кто хотел задать вопросы, заходите на наш сайт http://www.yabloko.ru/, и там будет дана информация где будет оставить свои вопросы. У нас есть сайт http://www.mosyabloko.ru/. Там есть форма платежки, по которой можно внести и добровольное пожертвование на счет партии и еще есть много интересных материалов. Я эти вопросы изучу и постараюсь ответить на форуме «ЯБЛОКО».

Спасибо Сергей Сергеевич, что пришли. Всего доброго!

Спасибо вам!

См. также:

Оригинал статьи
Видео 1 часть
Видео 2 часть
Сергей Митрохин