Ведущая: Ксения Ларина. Гости: Григорий Ревзин, Сергей Митрохин, Андрей Лошак, Алексей Введенский

Ксения Ларина: 14.09, добрый день еще раз, у микрофона вновь Ксения Ларина. Мы начинаем программу "Культурный шок", Сегодня мы назвали передачу "Исчезающая Москва". Программа эта у нас получается по следам фильма документального из цикла "Профессия репортер". "Здесь теперь офис", так называется фильм. Андрей Лошак автор этого сюжета, этой передачи, сейчас меня поправил в эфире. Передачу эту не увидели зрители, простые смертные, что называется. Поскольку прошла она в эфире только на Дальний Восток. Я правильно говорю, Андрюш? А потом руководство телеканала решило ее не показывать в Центральной России. Поэтому те зрители, кому собственно была посвящена эта передача – жители Москвы и Санкт-Петербурга, они эту программу не увидели. Хотя проблемы, которые там затрагиваются в этой передачи, они знакомы не понаслышке каждому жители и Питера, и Москвы, поскольку речь там идет о судьбе исторического наследия наших городов, прежде всего, Москвы, поскольку большая часть программы посвящена именно московским проблемам. О том, что происходит с памятниками архитектуры в центре Москвы, о том, что происходит с коренными москвичами, которые теряют свои квартиры и их отправляют, как сказала одна из героинь фильма, раньше за 101-й километр отправляли, а теперь вот просто куда там в Бутово обычно? В Бутово теперь живут настоящие коренные москвичи. Ну, я так просто галопом говорю о проблемах, которые затронуты в программе Андрея Лошака. А сейчас представлю всех остальных гостей. Григорий Ревзин - историк архитектуры, кстати, тоже один из героев этой передачи. Добрый день, Гриша, здравствуйте.

Григорий Ревзин: Здравствуйте.

Ксения Ларина: Сергей Митрохин - депутат МГД, член комиссии по городскому хозяйству и жилищной политике, лидер "Яблока", Сергей, добрый день, здравствуйте. Москвичи тоже прекрасно знакомы с Сергеем Митрохиным, причем, как счастливые, так и несчастные. Поскольку Сергей Митрохин уже не раз был бит на улицах, когда выступал в защиту коренных москвичей…

Сергей Митрохин: Добрый день. Не только коренных, всяких.

Ксения Ларина: Всяких. Новых москвичей, в том числе. Ну, и наконец, человек, который будет у нас сегодня отвечать за все действия московского правительства, это Алексей Введенский, руководитель пресс центра… Руководитель спецпроектов пресс-центра Объединенного стройкомплекса Москвы. Правильно я все сказала?

Алексей Введенский: Правильно. Здравствуйте.

Ксения Ларина: Смысл понятен. Добрый день, Алексей, здравствуйте. Значит, давайте мы с чего начнем. Я бы хотела, чтобы Андрей несколько слов сказал, во-первых, что осталось за кадром. В принципе вообще все за кадром осталось. Но для Вас что было важно в этой программе. Потому что действительно проблема, о которых там говорится, ничего там нового нету. Мы все про это знаем. Если не со мной, то с моими близкими, моими друзьями это происходило. А что для Вас было важно.

Андрей Лошак: Я собственно удивлен такой действительно популярности этого фильма в интернете.

Ксения Ларина: Интернет просто разорвался.

Андрей Лошак: Ну, потому что собственно действительно ничего нового я там не сказал. И мы каждый день проходим мимо того, что рассказывается в этом фильме. Я не хотел фильм наполнить обличительным пафосом, хотел сделать такой ностальгический фильм…

Ксения Ларина: Об уходящей Москве.

Андрей Лошак: Да, мои ощущения, как москвича от того, как Москва меняется, и мне это очень не нравится.

Ксения Ларина: Я, как коренная москвичка, хоть Митрохину не нравится это определение…

Андрей Лошак: Почему, я сам коренной москвич.

Ксения Ларина: Вот видите. Все коренные москвичи, Алексей?

Алексей Введенский: Да, в поколении, наверное, в 20-м.

Сергей Митрохин: Коренные москвичи – это один из малочисленных вымирающих народов.

Ксения Ларина: Вот, собственно говоря, мы здесь все и собрались. Когда я смотрела кино, я, конечно, была в шоке, потому что это очень больно это все видеть, и я почему-то была уверена, что вот это из серии "Понаехали тут". Вот они новые застройщики приехали сюда рушить мой прекрасный город. Какого же было мое удивление, когда я прочитала биографию одного из героев Вашего фильма Казимет, по-моему, коренной москвич. Человек, который так достаточно цинично отзывается и об исторической облике города, и о том, что здесь раньше…

Андрей Лошак: Он не отзывался цинично цинично об историческом облике.

Ксения Ларина: Ну, как он же говорил о том, что 80% исторических застроек вообще никому не интересны.

Григорий Ревзин: Я об этом нигде не слышал и не читал. И он об этом в "Огоньке" не писал.

Алексей Введенский: Периодически руководителям строительных компаний приписываются такие очень хлесткие фразы, например, один из них якобы сказал, что в Москве нечего делать людям с доходом меньше 5000 долларов.

Андрей Лошак: Вот это как раз он сказал.

Алексей Введенский: Я просто фамилию забыл. Ну, так значит эту фразу тоже, наверняка, он…

Андрей Лошак: Нет, эту фразу он не говорил. Но там просто, понимаете как, у нас есть постановление правительства Москвы о реконструкции всех домов деревянными перекрытиями. Эти дома с деревянными перекрытиями до 2020 года должны быть все реконструированы, оно, правда, не очень выполняется, и надеюсь, что не будет выполнено. Но это как раз и есть 80% исторической застройки. Так что в этом смысле Казанец не сказал ничего. Ну, как, он согласен с постановлением Москвы. Если бы он это сказал, то он был всего лишь согласен с тем, что думает мэр.

Ксения Ларина: Григорий, а Вы согласны с таким масштабом, который был описан в картине в передаче Андрея Лошака, что Москва уходит, что ее больше не будет. Она сознательно уничтожается какими-то людьми, или преступными группировками, я не знаю. Кто в этом виноват?

Григорий Ревзин: Вы знаете, тут у нас с Андреем разный взгляд. Я про архитектуру. А у него такая более социальная ситуация. Но с социальной точки зрения тут ведь есть такая главная проблема. Она заключается в том, что это жилье, эта территория была сделана предметом бизнеса. Люди там живут, а их сделали предметом бизнеса. Как только Вы их сделали предметом бизнеса, что такое Остоженка? Это Клондайк. Клондайк, когда каждый квадратный метр дает дикие деньги. На Клондайке и нравы как на Клондайке. Стреляют из кольтов, люди такие суровые. Только тут еще водятся…

Ксения Ларина: А что управы нет никакой?

Григорий Ревзин: Еще водятся местные жители. Местные жители, вот они водятся…

Сергей Митрохин: Управа есть, она помогает им.

Ксения Ларина: Местная управа.

Григорий Ревзин: Атмосфера на Клондайке, мы ее знаем. Есть шериф. Но шериф с кем-то в доле, он кого-то гнобит, кого-то наоборот поднимает. Он не занимается порядком. А местные жители, они вроде местной флоры. Ну, если они попались, их отстреливают. Если не попались, их счастье. Эта ситуация действительно катастрофична. Т.е. это вообще не должно быть предметом бизнеса. Человек здесь живет. Представьте себе, что московское правительство обладало бы большими активами, не знаю, там в области текстильной промышленности, или торговли одеждой. И всех, кто одет не в их одежду, они бы ловили и выбрасывали из города, пока все не оденутся в то, что…

Ксения Ларина: Ну, вот собственно проблема обозначена. Алексей, пожалуйста.

Алексей Введенский: Простите, ни одного случая отстрела на Остоженки я как-то не знаю и об этом не слышал.

Ксения Ларина: Ну, выкидывают же коренных жителей оттуда из центра города, отправляют умирать в Бутово, иногда и в буквальном смысле.

Алексей Введенский: Нет, вот сейчас я, я могу все-таки некоторые коррективы внести. Сейчас уже в Бутово не отправляют.

Ксения Ларина: А куда? Там уже все заселено.

Сергей Митрохин: В Москве действует закон, и этот закон…

Алексей Введенский: Что выселять могут только в границах района. Либо сопредельного, а в ЦАО только в границах ЦАО.

Ксения Ларина: А почему выселять вообще могут? По какому праву выселяют в принципе? Сергей?

Сергей Митрохин: Ну, по какому праву выселяют, это другой вопрос. К сожалению, у нас приняты такие законы в Москве, которые позволяют при наличии некоей необходимости, например, при необходимости нового строительства, выселять граждан из домов.

Алексей Введенский: Нет, при необходимости сноса дома по причине их ветхости и опасности для проживания.

Сергей Митрохин: Ничего подобного, Вы не знаете законодательства.

Андрей Лошак: Там есть специальный пункт, дом морально устарел.

Сергей Митрохин: Это касается ветхих и аварийных домов. Но есть еще сверх этого возможность сносить дома и переселять людей в случае необходимости нового строительства. Это формулировка двух законов Москвы. Вот фракция "Яблоко" постоянно борется с такими формулировками. Но Вы понимаете, мы в меньшинстве. "Единая Россия" все время их поддерживала. Поэтому в принципе под эту формулировку можно вообще снести любой дом. Далеко не только ветхий аварийный. Можно снести обычный дом, который там 20 лет стоит. Если кому-то приглянулось это место под строительство. Ну, и с памятниками культуры, архитектуры тоже особо не считаются. Есть очень много способов, как выселить оттуда людей, произвести реконструкцию и т.д.

Андрей Лошак: Можно, оказывается, вот был памятник, а можно его потом лишить статуса памятника. Вот как это произошло, не понятно.

Ксения Ларина: Алексей, для Вас это все новость?

Алексей Введенский: Я знаю довольно много примеров.

Ксения Ларина: А как можно лишить статуса памятника?

Алексей Введенский: Ну, если памятник местный, то соответственно на заседании московского правительства ему статус присвоен московским правительством. Московское правительство имеет право подать в федеральное прошение о том, чтобы лишить его памятника.

Ксения Ларина: За что? Что-то ему инкриминировать.

Алексей Введенский: Работает специальная комиссия, специальная комиссия проводит исследование памятник это или не памятник. Потому что где-то в начале 90-х годов много разных зданий было записано в памятники. А на самом деле это вовсе памятниками не являлось. Поэтому иногда производится некоторая коррекция. А что касается переселения и объемов переселения, то в этом году уже, наверное, будет в сумме с начала программы снесено в Москве 6 миллионов квадратных метров вот где-то с середины 90-х годов. И вот на этих площадях в 6 миллионов кв. м большая часть из них подавляющая большая часть это пятиэтажки, вот по моим прикидкам больше 300 000 москвичей жило. Вот представьте себе, что такое переселить. В городе больше 300 000 москвичей. Это областной центр крупный. Вот так вот переселить из пятиэтажек и ветхого жилищного фонда. Да, конечно, единичные…

Андрей Лошак: Мы же не об этом сейчас говорим, не о хрущевках… Мы говорим о старых застройках в центре Москвы.

Ксения Ларина: Алексей, давайте вернемся к теме. Потому что одно дело, Вы говорите, аварийное, ветхое жилье, и когда ты видишь, понимаешь, это аварийное и ветхое жилье. Бежать, а то убьет балкой. А когда это, извините меня, старинный особняк, в котором вот сейчас, допустим, многоквартирный дом, на котором написано: памятник архитектуры такого-то века.

Андрей Лошак: Пусть даже не написано, но то все равно старый особняк. Но это все равно старый особняк.

Сергей Митрохин: (ГОВОРРЯТ ВМЕСТЕ) потому что довольно много зданий, насколько я понимаю, имел деревянные перекрытия.

Ксения Ларина: Вот, пожалуйста, наличие деревянного перекрытия – это уже гарантия, что дом может быть признан ветхим.

Сергей Митрохин: И это приговор, по сути.

Алексей Введенский: Здесь надо сказать, что как у нас всегда. Есть в реальности ветхое жилье, и есть по закону ветхое жилье, т.е. определенное комиссиями. Эти комиссии создаются московским правительством. Т.е. тут налицо конфликт интересов. Я совершенно не хочу сказать, что они всегда коррумпированы и т.д. Просто нельзя, чтобы человек, который был заинтересован в том, чтобы комиссия приняла решение, само и образовывало эту комиссию, так нельзя. Веры этой комиссии не будет. И у нас есть в принципе ну взять те же пятиэтажки. Мы всю жизнь рассказывали про то, что у нас пятиэтажки – ветхий фонд. Вы знаете, у нас построено порядка 6 миллионов пятиэтажек. Ни один дом не рухнул.

Сергей Митрохин: Больше.

Алексей Введенский: Я говорю по Москве. Ни один дом вообще не рухнул, не было ни одного случая, когда…

Григорий Ревзин: Слава Богу, что не рухнул.

Сергей Митрохин: Кроме того они разные. Есть хрущевки, а есть солидные дома 50-х домов.

Алексей Введенский: Конечно, слава Богу. Но понимаете, по статистике понятно, что если у Вас есть техническое изделие в количестве 6 миллионов экземпляров, и ни один из них не ломается то говорить о них, как о ветхих, это смешно. Понимаете, это все равно, как если Вы выпустили 6 миллионов автомобилей, все ездят через 30 лет, но при этом Вы говорите, нет, это все плохое, оно уже не работает. Ну, ясно, что Вы врете, ну, чего тут говорить.

Ксения Ларина: Ну, давайте теперь по механизму, по процедуре. Вот, допустим, я живу в центре. Даже не допустим, это действительно факт. Я живу в центре города Москва. В Москве. И я как и любой нормальный москвич, живущий в центре, не исключаю, что завтра придут и за мной. И скажут: спасибо Вам, моя дорогая, вот Вам ордер на жилье в каком-нибудь спальном районе, до свидания. Вы нам здесь больше не нужны. Каким образом я могу себя защитить, обращаюсь к Алексею, к Сергею, как к депутату Московской городской думы.

Сергей Митрохин: Ну, давайте, я начну. Защитить себя в этой ситуации будет очень сложно. Поэтому надо сразу обращаться к нам вот во фракцию "Яблоко" в Мосгордуме. Мы этим вопросом занимаемся.

Ксения Ларина: И что? Я знаю Ваши методы. Вы соберете митинг и пойдете на улицу.

Сергей Митрохин: Мы используем все методы. Нет, мы начнем работать с чиновниками. Мы выясним причину, по которой Ваш дом собираются реконструировать. Если это ветхий аварийный дом, мы будем требовать заключения соответствующих органов, о том, что он действительно таковой, если по этой причине сносят. Могут сносить и просто в порядке реконструкции, и в порядке государственных муниципальных нужд, в порядке необходимости нового строительства и т.д. В это случае просто необходимо сопротивляться, потому что это все незаконно. Нельзя во имя нового жилья сносить старое жилье. Как государственная или муниципальная нужда.

Ксения Ларина: Сергей, вот Вам конкретная история, простите, сразу обращаюсь к фильму Андрея Лошака. Конкретная история конкретной семьи. Которая вот таким образом, как Вы советуете, пыталась сопротивляться. Чем все кончилось?

Сергей Митрохин: Нет, к нам не обращались.

Ксения Ларина: Кончилось все тем, что один человек скончался. Подожгли, чуть ли не сожгли их в гараже каком-то. В итоге вот они сейчас в Бутово находятся. Это люди, которые пытались себя защитить.

Сергей Митрохин: В Бутово, кстати, происходит то же самое. И тоже умирают жители Бутово, который сейчас выселяют.

Ксения Ларина: По закону, Алексей, скажите мне, пожалуйста?

Алексей Введенский: Вы знаете, я не знаю обстоятельств этого дела, но я твердо уверен в том, что этой семье предлагали не один, и не два и скорей всего, не три варианта переселения, и скорей всего эти варианты…

Андрей Лошак: Ничего, кроме Бутово, им не предлагали, насколько я знаю.

Алексей Введенский: В каком году было?

Андрей Лошак: Это было в прошлом году.

Алексей Введенский: Значит, это было грубейшее нарушение закона. Должны были в пределах Центрального округа. Либо здесь все-таки передергивание фактов. И мне кажется, почему-то кажется. что может быть, это и есть одна из причин того, что фильм, к сожалению, не попал на экран. Потому что фильм сделан талантливо, но как-то подлинность этих фактов, наверное, нуждается…

Ксения Ларина: Люди настоящие…

Андрей Лошак: Ну, может быть, мне лгала семья в полном составе.

Алексей Введенский: Согласно действующему законодательству жители Центрального округа переселяются только в Центральный округ.

Григорий Ревзин: Слушайте, у Вас потрясающая логика. Значит, Вы говорите, по закону так. Вот этот человек не соответствует закону. Вот он предъявлен. Вот он говорит: меня выселили, все, подожгли, показывает фотографию. И говорите: нет, наверное, тут что-то не то. И раз это не соответствует закону, то, наверное, поэтому его не показали. Да вот же он живой, Вы чего.

Ксения Ларина: Пока еще живой.

Алексей Введенский: Нет, я про фильм говорю.

Сергей Митрохин: (ГОВОРЯ ВМЕСТЕ) оспаривают фильм, хотя мне такие случаи известны. А знаете, как часто бывает. Формальный подход чиновника. Он говорит: хорошо, мы Вам в этом месте предложим дом. А человек говорит: а я не хочу в этом месте. Ну, предложите мне что-нибудь другое. Ему не предлагают. Либо ему предлагают дом, который разваливается. У нас же сейчас халтурное строительство абсолютно. По всей Москве новых домов для социальных нужд, для нужд переселения и т.д.

Алексей Введенский: Вы знаете, недавно взорвался газ в одном новом доме, и дом выстоял, выдержал.

Сергей Митрохин: Да, в одном, может быть, но люди приезжают, там жить невозможно. Там иногда нужно делать, отделывать эти дома и т.д. Люди этого не хотят. Они говорят, извините, для нас место не готово, куда нас хотят переселять. Тогда им говорят: ну, все, тогда пошли вон. Идите, куда хотите. Либо соглашайтесь на то, что вам дают, либо мы Вас сейчас просто на улицу выставим.

Ксения Ларина: Слушайте, вот вообще права собственника такое вообще понятие существует? Или нет? Если у меня приватизированная квартира, у меня хоть что-нибудь вообще есть?

Сергей Митрохин: У нас, к сожалению, ни в стране, ни в городе права собственника мелкого не защищены. Ни собственника квартир, ни собственника гаража.

Ксения Ларина: Подождите, приходит Лошак с камерой на Остоженку. К нему подходят два мордоворота и говорят: здесь снимать нельзя, здесь частная собственность. Они что имеют в виду? Дома конкретные?

Сергей Митрохин: Они нарушают закон, потому что снимать вообще можно что угодно.

Ксения Ларина: Что такое частная собственность?

Сергей Митрохин: Частная собственность, это вообще не распространяется на нее, что нельзя снимать. Но дело в том, что Вы имеете частную собственность на квартиру, но Вы не имеете частной собственности на дом, это очень важно.

Ксения Ларина: Это к Вам, кстати, вопрос.

Алексей Введенский: Отвечу сейчас.

Сергей Митрохин: У нас при системе приватизации граждане не стали приватизировать дома. Ну, потому что это больше денег, больше расходов. Они приватизировали квартиры, но не несут соответственно никаких издержек на содержание домов. А обратной стороной этого процесса является то, что правительство является собственником дома. Поэтому оно может его сносить.

Сергей Митрохин: Я могу назвать конкретный адрес. Возвращаемся к нашей теме. Староваганьковкий переулок дом 15. Это прямо напротив дома Пашкова, только с другой стороны. С одной стороны, Кремль, а с другой стороны вот этот дом. Так что там произошло. Значит, там есть собственники квартир. Но, к сожалению, их голосов не хватает для того, чтобы принять самостоятельное решение. Большая часть голосов принадлежит городу. И что делает город? Он берет и отдает этот дом инвестору под реконструкцию. Инвестором выступает юридическая академия. И людям говорят: все, решение принято на общем собрании. Вы должны переселиться куда-то на Таганку. А этот дом теперь уже поступит во владение…

Григорий Ревзин: Ну, конечно, там такой вид на Кремль фантастический.

Сергей Митрохин: Там вид на Кремль, на сам дом Пашкова сверху вид, т.е. уникально…

Григорий Ревзин: А еще там во дворе уникальные Левашовские палаты, по-моему, там 17 века. В руинах.

Сергей Митрохин: И это ноу-хау, с которым мы сейчас пытаемся бороться, но не знаем, что делать. Потому что формально вроде по закону все правильно. Раз дом у города большая часть площадей в этом доме, в том числе нежилых, то он решает все за собственников, и может выкинуть их куда хочет. И этот механизм, к сожалению, будет сейчас применяться повсеместно, не только в центре.

Ксения Ларина: Подождите, а вот товарищества собственников жилья, эти кондоминиумы, они никоим образом не решают проблемы?

Сергей Митрохин: Опять-таки они не могут такой полноценный кондоминиум создать, чтобы не вмешивался город. Потому что их меньшинство. Для старых домов это типичная ситуация в Москве. Город воспротивиться просто. Если ему приглянулся этот дом, не ему, а инвестору, который при помощи города хочет этот дом забрать, то город не позволит им создать там кондоминиум. Он их просто вышвырнет.

Ксения Ларина: Получаются вот такие баррикады, что в одной стороны правительство Москвы, а с другой стороны, жители города Москвы. Как такое может быть? Это какая-то бесконечная война…

Сергей Митрохин: С одной стороны правительство Москвы плюс инвесторы, крупный строительный бизнес. Бич нашего города.

Ксения Ларина: Ну, как говорит один из героев, художник, который говорил, что одни и те же.

Сергей Митрохин: Который все у нас скоро уничтожит.

Ксения Ларина: Скажите, пожалуйста, Алексей, Вы враги с москвичами? Воюете с ними? они Вам мешают?

Алексей Введенский: Мы с народом не воюем.

Сергей Митрохин: Это любимая фраза г-на Ресина про "мы с народом не воюем".

Андрей Лошак: Не у всех москвичей есть 30 000 долларов, которые они готовы выложить за квадратный метр.

Ксения Ларина: Что купить себе квартиру.

Андрей Лошак: Поэтому они теряют сильно привлекательность в глазах правительства и инвесторов.

Алексей Введенский: Те, кто остался в этих домах в центре, в общем, состоятельные люди. Речь не о бедных людях. Там дорогие квартиры. И кто уже купил их в новый период. Но это никого не интересует…

Григорий Ревзин: Нет, ну после реконструкции, вы понимаете, что цена улетит в несколько раз.

Сергей Митрохин: Цена, конечно. Это обыкновенное рейдерство. По-другому назвать невозможно.

Алексей Введенский: Ну, тут есть много вариантов решения этой задачи. Реально просто написать письмо на имя мэра от имени всех собственников, чтобы учли их интересы при после реконструкции данного дома.

Григорий Ревзин: Это не помогает.

Сергей Митрохин: Абсолютно не работает. Я, как депутат, таких запросов десятки отправляю. На имя мэра, на имя Ресина, в Москомнаследние, куда угодно. КПД нулевое практически.

Андрей Лошак: Я, как журналист, подавал это десятки раз. Никакого толку от того. Бессмысленная процедура.

Сергей Митрохин: Есть еще интересный момент, собственно, какие там рейдерские штучки начинают применяться. Когда людей сначала ссорят друг с другом. Т.е. начинается…

Ксения Ларина: разводка.

Андрей Лошак: Т.е .начинается тотальное недоверие другому…

Сергей Митрохин: Кому-то хорошую квартиру дают.

Андрей Лошак: Тотальное недоверие друг к другу. Что им предложат лучше, поэтому ты молчи, лучше не рассказывай, какой мы тебе предложим вариант, сначала выселяют стариков, неимущих, потом остаются те, кто покрепче. Их друг с другом ссорят. Потом остаются самые крепкие. И тут начинают заселиваться в пустые квартиры гастарбайтеры, как правило. Там начинаются какие-то беспорядки странные. Потом отключается газ, вода периодически. Ну, так вот просто я снимал там этот кусок не вошел, люди вот последние не семья, а две женщины на Остоженке, на Золотой миле живут в Хилковом переулке. Вот они держат действительно просто баррикады. Они там держат круговую оборону. Не хотят уезжать, потому что…

Алексей Введенский: Где-то год назад нам удалось отбить атаку. Может, это про другой дом идет речь?

Андрей Лошак: Может быть, про этот.

Алексей Введенский: Значит, продолжим заниматься.

Андрей Лошак: Он там последний.

Ксения Ларина: Судя по всему это не единичный случай.

Алексей Введенский: К нам больше не обращались.

Сергей Митрохин: Нет, ну, они понимают, что они обречены. Но они просто хотят большего уже. Они хотят, ну, раз это инвестиции, они хотят просто стать участниками инвестиций.

Ксения Ларина: Давайте мы сейчас новости послушаем, потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

Ксения Ларина: Продолжаем нашу программу "Исчезающая Москва", "исчезающие москвичи", добавлю я к теме сегодняшней передачи, еще раз представлю участников разговора. Это журналист Андрей Лошак, историк архитектуры Григорий Ревзин, руководитель спецпроектов пресс-центра Объединенного стройкомплекса Москвы Алексей Введенский и Сергей Митрохин, депутат Московской городской думы. Хочу Вас развеселить. Пишет нам наша слушательница: "Я коренная москвичка, 10 лет живу в Северном Бутово. Очень зеленом районе, чистом, ухоженном, не сравнить с грязным мало зеленым центром. Ирина".

Алексей Введенский: Там действительно очень хороший район, это правда.

Сергей Митрохин: Проблема в том, что из Южного Бутово людей вообще неизвестно куда выселяют.

Андрей Лошак: Просто 2 часа добираться до центра.

Григорий Ревзин: Ну, это другой город.

Ксения Ларина: Давайте я все-таки хотела, чтобы мы все-таки успели поговорить не только о москвичах, но и о Москве. Потому что в фильме Андрея Лошака, как я уже говорила в начале, много внимания было уделено именно облику московскому настоящему, который тоже исчезает. Вот мы говорим про это Остоженку. Как она называется? Золотая миля?

Сергей Митрохин: Ну, так она среди риэлтеров называется.

Ксения Ларина: Как они хвалились перед Вашими камерами, что они там понастроили, насколько семей, какие 2-3-х этажные квартиры. Вообще вот скажите мне, пожалуйста, вот к Алексею Введенскому обращаюсь. Московское правительство вообще следит за обликом города, за тем, как он меняется, что вписывается, что не вписывается? Или это тоже, что называется по факту. Никто разрешения не спрашивает.

Алексей Введенский: Московское правительство не просто следит за обликом города. А у нас все памятники, все значимые для города в архитектурном смысле дома четко на учете, и мы относимся к ним очень бережно. И облик города сохраняется, и наоборот украшается.

Ксения Ларина: А почему столько новодела? Почему, как сказал кто-то из персонажей передачи… (ГОВОРЯТ) поиграть с 18 веком, нужно его разрушить и заново создать.

Андрей Лошак: Насчет того, что бережно следит, я бы возразил. Потому что я думаю, Григорий тоже, можно просто ну с 20 примеров выкатить сразу легко уникальных памятников. Те же вот Левашовские палаты, которые во дворе этого дома стоят 17 века, они сгорели, они разрушаются уникальные совершенно. Висит какая-то табличка, что реконструкцией занимается некая компания "Элит недвижимость". Что само по себе странно в отношении исторического памятника. Мы до нее так и не смогли дозвониться.

Григорий Ревзин: Ну, список у меня есть с сайта "Москва, которой нет". Специально ведется самых таких вопиющих случаев 83, а на самом деле где-то около 700 за последние 15 лет, когда памятники просто безвозвратно были утрачены.

Алексей Введенский: Вы знаете, а сколько из ни реально памятников?

Сергей Митрохин: А это уже вопрос субъективный. Вот тут мы к очень интересной теме подходим.

Алексей Введенский: Или это просто старые ветхие дома.

Сергей Митрохин: Как это определить. Вот то, что я сейчас назвал, Староваганьковский, 15, это он не имеет статус памятника, хотя Москомнаследие обещает его таковым признать. Но это доходный дом 19 века 70-х годов.

Алексей Введенский: А на чьем месте стоит этот доходный дом? Вы знаете, чья усадьба там стояла?

Сергей Митрохин: Когда? В 19 веке?

Алексей Введенский: В 19 веке.

Сергей Митрохин: Да, Вы хотите восстановить ту усадьбу, чтобы продать ее за миллиард долларов кому-то.

Алексей Введенский: Вы знаете, а вот еще один такой вопрос. А вот представьте себе, есть Тверская улица, и на ней стоит Елисеевский магазин. Это памятник?

Сергей Митрохин: Безусловно, памятник. В нынешнем виде, видимо, его так отреставрировали уже, что от памятника ничего не осталось.

Алексей Введенский: А Вы знаете, что там было до Елисеевского магазина в этих же самых стенах, в этих же самых окнах?

Сергей Митрохин: Вы хотите сказать, что история идет вперед. По этой логике действительно Венецию надо было уже давно срыть…

Алексей Введенский: Оставим в покое Венецию.

Сергей Митрохин: С морских просторов, и построить там…

Ксения Ларина: Город-сад.

Алексей Введенский: На самом деле в Елисеевском магазине был салон Зинаиды Валконской, правда, на втором этаже. Ну, правда там сейчас 2-й и 1-й этаж…

Ксения Ларина: Это Вы к чему говорите? Что все до нас уже поломали?

Алексей Введенский: Вы знаете, я говорю о том, что город живой. Я говорю о том, что город развивается, о том, что город должен развиваться.

Ксения Ларина: Ну, хоть что-то должно оставаться от старого города.

Григорий Ревзин: Конечно, да.

Алексей Введенский: В Москве спасать нечего, она всегда была такой эклектичной, всегда перестраивалась.

Григорий Ревзин: Вы знаете, в том, что Вы говорите, очень чувствуется, что московское правительство совсем перестало понимать, где есть памятник, а где его нету. Вы всерьез пытаетесь сказать, что если раньше было в 16 веке усадьба, в 17-м, то это тоже памятник. Да это не памятник. Памятник – то, что стоит, то, что есть.

Андрей Лошак: И то, что будет стоять.

Григорий Ревзин: Нет, то, что будет стоять, не является памятником.

Андрей Лошак: Памятники в Москве будут стоять.

Григорий Ревзин: Вы не можете различить виртуальный исторический факт и реальные остатки. У Вас нет разницы между домом, который есть, и тем, который был, потому что Вы очень легко, ну, или не Вы, я не знаю, восстанавливаете заново.

Андрей Лошак: Хорошо, а что у нас охраняет закон об охране памятников? Что является объектом охраны?

Алексей Введенский: Объектом закона об охране памятников является материальные остатки памятников. И там очень четко все написано.

Григорий Ревзин: Совершенно верно материальные остатки памятников.

Сергей Митрохин: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) постройки Баженова снесены. Вы знаете об этом? Построен какой-то новодел непонятный вообще. Это что? Это развитие при сохранении памятников, с Вашей точки зрения? Или что? Что с точки зрения законодательства является объектом охраны?

Алексей Введенский: По каждому памятнику принимается конкретный паспорт, где написано, что является предметом охраны.

Григорий Ревзин: Где-то это стена, фасад, где-то это камин, где-то потолок, где-то может быть пол, потолок, люстра, кровля и все такое прочее. Там, где это возможно физически скрыть…

Алексей Введенский: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) обычно эти паспорта составляет обратно же московское правительство. Вот когда был военторг…

Ксения Ларина: Подождите. Статус памятника, он что в себя включает? Т.е. там подробно все расписано? До стены, до гвоздя?

Алексей Введенский: Совершено верно.

Григорий Ревзин: Ну, не до стены, там …

Алексей Введенский: Этот гвоздь вынимать нельзя. Люстру снимать нельзя.

Григорий Ревзин: Там есть элементы конструкции, там есть элементы декора. Ну, там достаточно подробно расписано. Проблема в том, что эти описи составляют опять же эксперты московского правительства. И когда возникла, например, проблема сноса Военторга, то оттуда вдруг оказалось, что предметом охраны не являются несущее конструкции. Если они не являются, значит, их можно сломать. А декор является предметом охраны, но не весь. Оказалось тогда, что можно сломать памятник, ну, потому что нет… И вот эти четыре декоративные детали повесить. И дальше сказать: это тот же самый памятник. Простите, если Ваш закон так устроен, то тогда нельзя верить этому закону. Потому что это другое здание. Ну, если Вы хотите очевидность, объявить закон... Ну, так не получится. Вам все равно никто не поверит.

Сергей Митрохин: Еще же вопрос, кто закон исполняет.

Ксения Ларина: Манеж после пожара. Это памятник?

Алексей Введенский: Да, конечно.

Ксения Ларина: Или это новодел?

Андрей Лошак: Там теперь тоже есть предмет охраны, паспорт. Это другая история. Когда произошел пожар, другой вопрос, кто его поджигал. Но вот когда произошел пожар, можно считать, там есть сейчас предмет охраны. Это подлинные стены, подлинные фундаменты, ну, это…

Григорий Ревзин: А уникальные перекрытия как раз деревянные.

Андрей Лошак: А перекрытий нет, конечно.

Алексей Введенский: Уникальное перекрытие восстановлено. Ну, к сожалению, исторически не сохранились. Но, честно говоря, если бы Манеж остался в прежнем виде, то эти перекрытия было бы очень сложно восстановить, они бы все равно пришлось их…

Сергей Митрохин: Поэтому правильно сожгли.

Алексей Введенский: Ну, это несчастье великое, что сгорел этот Манеж. А что касается подлинности, не подлинности конструкции, давайте возьмем любимую всеми нами и всем миром Эйфелеву башню. Каждый год тонны старого железа оттуда уходят, тонны нового железа туда приходят. Это немножко уже другое железо. Башня все время становится легче.

Григорий Ревзин: Под ней гаражи вырыли? Или она выросла на несколько этажей вверх? (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).

Алексей Введенский: Ее реконструировали практически полностью, но постепенно.

Андрей Лошак: Большая разница. Не сносили ее разом и разом не ставили.

Ксения Ларина: Очень сложно. Это разговор слепого с глухим. Потому что все это абсолютно разный подход.

Григорий Ревзин: Очень правильно сказал (НЕ РАЗБОРЧИВО), что проблема городских властей это вот пренебрежение подлинностью. Т.е вот действительно у нас различие между копией и оригиналом власти не замечают.

Ксения Ларина: Ну, вот англичане ваши тоже очень удивлялись очень искренне, что они вообще не понимают, почему нужно для того, чтобы воссоздать 18 век, нужно снести все настоящее, и сделать такую вот декорацию.

Григорий Ревзин: Кроме фасада не осталось ничего в этом здании настоящего ибо…

Ксения Ларина: Так фасад сохраните хотя бы.

Григорий Ревзин: Так сохранился же.

Андрей Лошак: Простая вещь. Что-то делается ради бизнеса, а что-то делается ради сохранения. Вот там показывается в фильме дом этого самого Муравьева-Апостола. Он это делал не для бизнеса.

Григорий Ревзин: Он это делал для себя.

Андрей Лошак: Это дом его предков.

Ксения Ларина: Ну, давайте слушателям, которые не видели, что речь идет об особняке Муравьева-Апостола, который живет в Америке… В Швейцарии. Он вложил собственные деньги в восстановление, в реставрацию этого особняка. И сделал это, не разрушая ничего.

Григорий Ревзин: Это научная реставрация.

Сергей Митрохин: Да, вот Альфа-групп снесла уникальную историческую застройку, особняк и построила чудовищный монстр. Как Вы это объясните?

Алексей Введенский: Это тоже облагородило Москву…

Сергей Митрохин: Чудовищное совершенно здание.

Алексей Введенский: Вы знаете, в чем заключается самая большая трагедия Москвы? Когда в 1918 году город стал столицей советского государства, суда хлынули миллионы людей, и те квартиры замечательные в доходных домах, которые были, они стали коммуналками. Из этих коммуналок растащили весь паркет, дверные ручки. И когда ну реально эти квартиры перешли в нынешнее время, они перешли эти дома и квартиры в таком виде, что научная реставрация ну практически не была возможной.

Григорий Ревзин: Да, нет, возможна, вот этот Муравьев-Апостол взял и сделал. Просто понимаете, когда Вы это делаете для бизнеса, то разница между научной реставрацией и сломом, и деланием копий, это разница в 10 раз. Так 1 метр стоит 5000долларов, так он будет стоить 50 000 долларов. И вот когда у Вас такая разница, то вдруг Вы никак не можете понять, какая разница между копией и настоящим. Где тут подлинность. Тут у Вас просто совершенно летят критерии. Ну, понятно, что они у Вас летят. Что когда в 10 раз больше заплатить должны.

Сергей Митрохин: А есть же еще все время желание увеличить метраж. Нарастить сверху мансардные этажи, вырыть вниз два этажа.

Алексей Введенский: Вы знаете, что касается вверх и вниз, мы никуда не денемся от того, что будем строить подземные гаражи и подземные парковки, потому что количество автомобилей в городе сейчас таково, что без этого просто не обойтись. В центре не проехать, все мы это великолепно знаем.

Григорий Ревзин: Это зачастую повод для реконструкции дома с последующим его сносом.

Алексей Введенский: Нет, я не слышал о таких случаях.

Сергей Митрохин: А вот меня еще такой вопрос интересует, может, Вы ответите. Ну, хорошо, производится реконструкция. Допустим, она правильно производится. Ну, почему нельзя сохранить там людей, которые живут в этом доме? Почему их обязательно надо выбрасывать? Почему это делать за счет инвесторов.

Алексей Введенский: Никого в Москве никто не выбрасывает.

Сергей Митрохин: Ну, что Вы, ну, только что я Вам приводил пример.

Алексей Введенский: Есть нормальное, хорошее переселение и людям, как правило, предоставляются квартиры, рыночная стоимость которой гораздо выше того, что они имели до того.

Сергей Митрохин: А Вы учитываете, что для этого человека это какая-то вот родная среда там.

Ксения Ларина: Это лирика все.

Сергей Митрохин: Выросло 3 поколения,… вот там есть родная липа …

Григорий Ревзин: Вот Вам конкретные адреса называются Хилков переулок, Староваганьковский переулок, Садовническая улица, я много таких могу… Где люди не хотят никуда уезжать. Почему их там оставить нельзя?

Алексей Введенский: Давайте определимся. Какое у нас государство? Правовое у нас государство. Или у нас государство все-таки ну чисто христианское какое-то. Или…

Ксения Ларина: Христианское государство - это я не понимаю.

Сергей Митрохин: У нас правовое. Есть право человека на жилье, в котором он живет.

Алексей Введенский: Я живу в правовом государстве. А в правовом государстве как живут люди? Люди живут согласно действующему законодательству. Ну, а дальше ну есть закон, соблюдай закон.

Сергей Митрохин: А если московский закон противоречит федеральному?

Алексей Введенский: Вы – депутат.

Сергей Митрохин: Ну, я депутат оппозиционной фракции "Яблоко". Я не могу привести в соответствии то, что невыгодно городу в виде депутатов "Единой России".

Алексей Введенский: Ну, Вы столько времени были депутатом.

Сергей Митрохин: Вы говорите, у нас правовое.

Ксения Ларина: Где есть противоречие между законодательством федеральным…

Сергей Митрохин: Огромное. По поводу сноса домов.

Андрей Лошак: На самом деле по федеральному законодательству в собственности по федеральному законодательством является земля под домом. Соответственно, все эти жители являются собственниками той территории, на которой строится новый дом. Т.е. они должны быть соинвесторами. В доле почти 70-80% земля там самое дорогое. Это по федеральному законодательству. По московском законодательству они не являются собственниками этой земли, и, стало быть, не имеют никаких прав, кроме своей квартиры, у которой есть своя рыночная стоимость.

Ксения Ларина: А почему? А какой закон имеет приоритетное право?

Сергей Митрохин: Теоретически федеральный. Но московские работают по московским. Я могу другой пример обратный назвать. Люди в Пресненском районе хотят реконструировать свой дом. У них есть деньги на это, они собственники ТСЖ. Им не разрешают это делать. Им не дают никаких документов, не дают разрешений, потому что чиновник хочет выступать сам заказчиком этой реконструкции, он хочет сам получать доходы, откат, я не знаю, чего он там еще получает. А людям, которые там по федеральному закону имеют это право делать, не дают ничего.

Алексей Введенский: Вы знаете, жильцы этого дома могут вполне подать в суд.

Сергей Митрохин: Уже все суды они обили несколько раз. Ничего не получается.

Алексей Введенский: Ну, если судебная власть приняла не в их пользу решение, значит, там что-то не так.

Сергей Митрохин: Значит, что-то не так, может быть, с законами. Московскими.

Алексей Введенский: Значит, тогда с теми законами, которые Вы принимали в составе прошлой думы.

Сергей Митрохин: В прошлой думе нас не было, к сожалению.

Ксения Ларина: Очень тяжелый сегодня разговор. Мне хочется как-то выйти на какую-то финишную прямую, чтобы понять, чего делать. Какой-то комплекс мер должен быть принят.

Сергей Митрохин: Сказано было: правовое государство. Можно в правовом государстве помимо воли человека выбрасывать его из его собственного жилища?

Алексей Введенский: Никто не выбрасывает.

Сергей Митрохин: Ну как? Я Вам конкретные примеры говорю. А Вы говорите, не выбрасывают.

Алексей Введенский: Но есть решения судов, и каждому человеку собственнику квартиры обязательно должна быть представлена равноценная площадь.

Григорий Ревзин: Но дело не в этом.

Сергей Митрохин: Они не хотят равноценную, они здесь хотят жить.

Алексей Введенский: Им предоставляется лучшее жилье, а они не хотят лучшее.

Сергей Митрохин: Это Ваша точка зрения, что это лучшее, а с их точки зрения, что это худшее. Сравните, рядом с Кремлем жить, или на Таганке. Они не хотят на Таганке.

Григорий Ревзин: Ну, Вы вырываете дерево из земли и пересаживаете в горшок.

Андрей Лошак: Представьте, я говорю, я хочу купить Вашу майку. Вот она стоит 5 рублей. Вы говорите: да, нет, я не хочу. Я хочу в майке. 5 рублей.

Сергей Митрохин: Я даю Вам 7.

Андрей Лошак: Хорошо, я даю 7, все, вот раздевайтесь. А кто-то говорит, нет, я не хочу, я хочу ходить одетым. Я говорю: нет, по закону 7 рублей. Это в 2 раза больше, чем это стоит на рынке.

Ксения Ларина: Потому что майка – это собственность моя, правда же?

Андрей Лошак: Так квартира твоя собственность то же самое.

Ксения Ларина: Мы же сами сказали, что она находится в доме, а дом стоит на земле.

Андрей Лошак: А дом нет.

Григорий Ревзин: А землю в собственность не отдают.

Ксения Ларина: Андрей, пожалуйста.

Андрей Лошак: Просто в результате мы москвичи перестали ощущать себя жителями этого города. Я перестал ощущать этот город родным. Вот я его как бы ну чужой. Я понимаю, приезжают какие-то люди, покупают жилье. Для них, может быть, это все удобно. Зарабатывать деньги хорошо, Но жить здесь стало неудобно. И даже вот такие примеры. Сейчас идет реконструкция бульвара Рождественского. Убирают вот эти скамеечки чудесные, на которые можно было всегда облокотиться, попить пива, посидеть поболтать, и ставят скамейки без спинок.

Ксения Ларина: Банкетки.

Андрей Лошак: Да, банкетки. Вот это, по-моему, очень хорошая метафора.

Григорий Ревзин: Специально, чтобы пиво не пили.

Ксения Ларина: Чтоб на спинки не садились.

Андрей Лошак: Дворов нет, скамеек нет, пробки. Ну, где тот город, в котором хотелось бы жить?

Ксения Ларина: А как вообще эта проблема, если это проблема еще где-нибудь еще существует в других городах мира, кто мне скажет, есть какие-нибудь аналоги? Вообще как это происходит? Если мы говорим про приватизированное жилье.

Алексей Введенский: Аналоги есть везде. Там тоже есть одни и те же проблемы.

Ксения Ларина: Там тоже бывают ветхие дома, наверное, в Париже и в Лондоне.

Алексей Введенский: Везде есть пробки, везде есть ветхие дома. Где-то эти ветхие дома сносятся.

Сергей Митрохин: Но там другой механизм принятия решений. Гораздо более прозрачный.

Андрей Лошак: Там существует 25 разных вариантов.

Андрей Лошак: Такой кошмар, как в Москве, бывает только в Латинской Америке.

Григорий Ревзин: А Бангкоке каком-нибудь.

Андрей Лошак: В Италии в 50-е годы.

Ксения Ларина: Беспредел.

Андрей Лошак: Вот именно опять Клондайк, девелоперы, большие деньги.

Алексей Введенский: Бананово-лимонный Сингапур, где один из самых мощных законодательств, уже перестал быть бананово-лимонным. Одни небоскребы.

Сергей Митрохин: Есть базы, по которым можно сравнивать. Первое, это серьезные генеральный план, по которому осуществляется правительство, который очень тщательно разрабатывается с участием законодательного органа очень серьезного в этом городе, местного самоуправления, с обязательным привлечением независимых экспертов, в том числе и международного уровня. Т.е. решение проходит десятки, если не сотни стадий, прежде чем он принимается. И потом уже живут по генплану, его не меняют. У нас все наоборот.

Алексей Введенский: Сергей, Вы рассказали то, как генплан принимается в Москве.

Сергей Митрохин: Я же знаю, как написали сейчас градостроительный кодекс Москвы. Как там генплан будет осуществляться.

Алексей Введенский: Нет, у нас очень хороший генплан.

Ксения Ларина: План хороший? Не говорим все вместе, а то никто ничего не поймет.

Сергей Митрохин: Генплан, значит, независимая экспертиза обязательно должна быть. Ну, вот мы добились поправки в градкодекс, чтобы была дополнительная экспертиза заказа Мосгордумы.

Ксения Ларина: Алексей, почему независимых экспертов не привлекают?

Алексей Введенский: Вы знаете, ровно год назад состоялась мощнейшая конференция, на которую приехали главные архитекторы всех ведущих мегаполисов мира. И речь шла именно о генплане развития Москвы. И тогда Москве был поставлен диагноз. Москва – здорова, Москва не больна. Генплан нормальный, развиваться будем по нему. После этого во всех районах Москвы прошли слушания по генплану…

Сергей Митрохин: Неэффективно абсолютно.

Алексей Введенский: Была организована специальная выставка.

Сергей Митрохин: Как они могли пройти, если процедура слушания только сейчас принята. 2 месяца назад.

Ксения Ларина: Это как советская конституция, которую весь советский народ обсуждал на собраниях.

Сергей Митрохин: Очень важный вопрос. Если уж генплан приняли, нельзя отдавать чиновнику право его менять. Как у нас говорят, актуализировать. А у нас сейчас такая возможность сохраняется в законодательстве. Т.е. вроде бы генплан утверждается Мосгордумой, начинают по нему жить, а потом появляются некие территориально-отраслевые схемы, которые утверждаются чиновником. И он может уже строить там все, что хочет.

Алексей Введенский: Согласно самому генплану, актуализация проводится через определенный период времени, потому что за 5-6-7-8 лет в городе возникают какие-то новые проблемы.

Сергей Митрохин: Да, тут чиновник чувствует свои руки развязанными.

Алексей Введенский: Например, сейчас в Москве ну удвоилось количество автомобилей за последние 5-6 лет. Сейчас уже 2 миллиона 800 тысяч автомобилей. И нам надо быстро и четко решать транспортную проблему в Москве. Строить новые дороги и т.д…

Сергей Митрохин: Программа развития транспортной сети до сих пор не утверждена. Хотя она должна была быть утверждена еще 10 лет назад

Андрей Лошак: Транспорт – это отдельная тема.

Алексей Введенский: Генплан четко подразумевает транспортную схему, и сейчас эта программа готовится, и она будет принята, утверждена. И здесь надо пройти много-много согласований. Потому что Москва – это город не только как город Москва. Здесь есть еще железные дороги, здесь есть еще метро, здесь есть много, много всего, что надо увязать в единую схему, дабы эта схема работала эффективно и четко, чтобы ну задачу решить.

Сергей Митрохин: 10 лет назад этого сделать не могли, не предвидели…

Ксения Ларина: Давайте так. А вот если все это дело не остановить. Вот этот вот кошмар, про который мы сегодня говорим. Во что превратится Москва в ближайшие годы? Вот есть картина? Остановить, судя по сегодняшнему разговору, остановить невозможно. Потому что мы говорим про одно, а Алексей нам говорит про развязки и про увеличение количества машин.

Сергей Митрохин: Превратимся в Бангкок. Город, где сплошные выхлопные газы и стеклянные такие здания одно на другое похожее.

Ксения Ларина: Ну, и что? С другой стороны. Все для человека, товарищи.

Григорий Ревзин: Для бизнеса, скажем так.

Сергей Митрохин: Давайте не будем пугать никого, что будет. Давайте говорить, что надо делать в срочном порядке.

Ксения Ларина: Ну, говорите.

Сергей Митрохин: Ну, вот, например, мы сейчас внесли в Мосгордуму поправку в закон о памятниках культуры, о том, чтобы реестр этих памятников пополнялся не только правительством Москвы, но и Московской городской думы. Тогда у граждан появится возможность обращаться в думу. Там процедура гораздо более прозрачная, там есть оппозиционные депутаты, и таким образом целый пласт памятников можно будет хоть как-то сохранить. Но, к сожалению, опять–таки "Единая Россия" сопротивляется. И правительство Москвы сопротивляется. Написало отрицательное заключение на этот проект фракции "Яблоко". Вот любые такие инициативы всегда встречают сопротивление. Мы предложили создать специальные общественные зоны в городе, где вообще, куда не пускать коммерсантов. Вот пусть за счет бюджета реконструируются, если это памятники. Пусть за счет бюджета. И под общественным контролем. Потому что это общественные зоны. Вот, кстати, отличие городов мира. В других городах мира везде есть такие зоны. В генплане везде они обозначены. У нас эту поправку отклонили, к сожалению. Делаем все, что можем.

Ксения Ларина: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) я хочу понять, что в принципе мешает систему изменить. Я не понимаю.

Сергей Митрохин: Сверхконцентрация власти исполнительной. Концентрация власти в руках правительства Москвы.

Андрей Лошак: Я хочу сказать, что сейчас мы говорим о 2% территории города. Исторический центр, в котором есть памятники. С точки зрения городского бюджета, а это огромное хозяйство, я не такой критик московского правительства, что там все плохо. Нет, ну просто это минус два процента. Ну, они, правда, дают большую часть бюджета. Предположим, 4%, в смысле девелоп. Но все равно, поэтому остановить там вот этот вот снос это, вообще говоря, для экономики города совершено не проблема. Т.е. это конкретные интересы очень небольших девелоперов. Я должен сказать, что вообще-то это не самый выгодный бизнес. Потому что когда мы смотрим на сегодняшние девелоперские компании самые крупные, например "Пик", "Мирокс", "Капитал групп", там капитализация 17-18 миллиардом долларов, они не строят в центре. Это все которые строят сити, которые стоят дальние районы, да. Там большие деньги. Просто здесь вот друг на этой территории оказалось, так исторически сложилось с 90-х годов, небольшая группа людей, которые, ну, да, у них идет исторический бизнес. Если это будет продолжаться, то, конечно, у нас Москва перестанет быть историческим городом. Она целиком станет Диснейлендом, т.е. копиями, которые ну как киностудии, вот изображают что-то.

Сергей Митрохин: На развитии туризма можно будет поставить крест.

Ксения Ларина: Мы говорили с Вами, помните, про Царицын. Помните, как аудитория отреагировала на наш разговор. Типа народу нравится, красиво.

Григорий Ревзин: Так у нас всегда любили больше Шишкина, чем Малевича.

Ксения Ларина: И плевать, подлинно, или не подлинно.

Григорий Ревзин: В этом смысл фильма Андрея Лошака, мне кажется. Подделка никого не волнует, всем нравится. Толпы народа в Царицыно. Но когда Вас выкидывают за шиворот из Вашего дома, никому не нравится. А это части одного процесса, потому что и там, и там бизнес нарушает закон, и это плохо. У нас вообще законодательство в этой области не такое ужасное. По большинству из тех 83 вещей, о которых говорил Сергей, вот снесенных памятников. Если бы у нас было право просто от граждан судиться с правительством, мы бы выиграли суды с Юрием Михайловичем Лужковым…

Сергей Митрохин: Если бы суды были независимы.

Григорий Ревзин: Ну, мы бы выиграли федеральные суды. Потому что там везде нарушен закон об охране памятников. Там везде такая широкая трактовка этого закона, которую ни один суд не примет. Ну, т.е. московский примет, но это знаете, как. Убивать вообще нельзя, но так немножко, постепенно, потихоньку можно. Нельзя. Все-таки написано: нельзя. Т.е. вообще суд можно было бы выиграть. Просто не могут граждане подавать на уничтожение исторического наследия. Тут нет пострадавшего.

Сергей Митрохин: Что касается уголовных всяких дел по уничтожению исторического наследия, то сейчас главным подателем исков на эту тему является как раз Москомнаследие.

Андрей Лошак: Я знаю только один прецедент пока. На Таганской площади.

Алексей Введенский: 120 дел, включая Заиконоспасский монастырь.

Сергей Митрохин: Независимой общественной экспертизы, к сожалению, нет. Этот институт нужно обязательно закреплять в законодательстве. И финансирование из бюджета под независимую экспертизу. Может быть, с федеральным каким-то подчинением. Оно не должно подчиняться чиновникам.

Ксения Ларина: У нас время уже закончилось. Поэтому, к сожалению, такой тяжелый, нервный, нестройный разговор мы завершаем. Я в любом случае Алексею говорю – спасибо. Алексею Введенскому, потому что человек все-таки пришел.

Алексей Введенский: Пожалуйста. И с большим удовольствием.

Ксения Ларина: Мало чего мы от него добились. Но пришел. И то, слава Богу. Спасибо. Сергей Митрохин, Григорий Ревзин и Андрей Лошак. Программу провела Ксения Ларина Ужасно не хочется, конечно, возвращаться к тем же большевистской этой схеме. А ведь не зря Алексей вспоминал, что было в 19 веке до 17 года. Во многих домах в центре города. Но получается, что мы сегодня опять приходим к тем же большевистским методам, давайте сделаем народу красиво. Не дай Бог, чтобы мы к этому вновь вернулись. Мне хочется все—так, чтобы наш город сохранился. Я, правда, не знаю, как это сделать. Я вот сегодня ни от кого ответа не услышала. Знаю, как бьется Митрохин со своими коллегами. Да, знаю. Знаю, как бьется Женя Бонимович, прекрасно знаю. Но мы все отдельно. Как-то мало нас. Раз, два, три, четыре, пять, ну, шесть, ну, восемь. Спасибо.

См. также:

Оригинал статьи
Сергей Митрохин