| |
| |
Беседовала Анна ВисенсГригорий Явлинский: бесправные люди всегда бедныеВВС, 2 июля 2008 года |
|
| Григорий
Явлинский, бессменный лидер партии "Яблоко" с октября 1993 по июнь 2008
года, ответил на вопросы читателей сайта BBCRussian.com. Накануне съезда партии в прошедшие выходные Явлинский принял решение не выдвигать свою кандидатуру на пост председателя партии, во главе которой он стоял с момента ее основания. Беседу с Григорием Явлинским вела глава интерактивного отдела Русской службы Би-би-си Анна Висенс. Мы благодарим всех наших читателей за присланные вопросы. Би-би-си: Григорий Алексеевич, на первый вопрос, который лежит передо мной, вам, я уверена, приходилось неоднократно отвечать в последние дни. Вы, видимо, уже догадываетесь, о чем идет речь. Евгений Абрамов из Украины спрашивает, что послужило причиной вашего решения не выдвигать свою кандидатуру на выборах лидера "Яблока"? Григорий Явлинский:Дело в том, что партия существует 15 лет, 10 лет она была в Государственной Думе, имела фракцию, четыре года она работает вне Думы. Она доказала свою жизнеспособность, и нужно сделать очередной шаг. Партия должна научиться самостоятельно, тайным голосованием выбирать лидера, нового. Много новых людей должно приходить в руководство партии. Это важный процесс, который связан с обновлением партии и с преемственностью. Я считал, что наступил такой этап для партии. Би-би-си: Следующие два вопроса, я их совмещу. Первый вопрос от Валерия Алексеева из Кургана - в чем причина ваших разногласий с Максимом Резником? Если таковые есть... А второй вопрос от Карлы из Казахстана - насколько хорошо вы знаете Митрохина, что вас связывает? Вы же поддержали его кандидатуру перед выборами? Григорий Явлинский: Что касается Резника, разногласия связаны с тем, что он считает возможным сотрудничать, делать совместные структуры с националистами, большевиками, ортодоксальными коммунистами, вплоть до прото-фашистов, а я считаю это невозможным. И так считает большинство партии, и она проголосовала за ту позицию, которая мне представляется верной. 104 голоса "за", один - "против". Мне кажется, что позиция партии по этому поводу очевидна. Что касается, почему именно Митрохин - потому что Митрохин был 10 лет депутатом в Государственной Думе, четыре года он депутат в Московской думе. Он получил самый высокий результат на выборах в Мосгордуму, более 11%. Он кандидат политических наук, человек убежденный, очень твердый. Он стоял у истоков партии, у ее основания, в партии его знают буквально все и любят его. Кроме того, у него есть собственное направление в работе партии - он очень умело соединяет идеологические и политические вещи с защитой социальных прав граждан. Причем он делает такие вещи, которые не делает ни одна партия. Би-би-си: К примеру? Григорий Явлинский: Ну, например, он борется с точечной застройкой, он защищает права граждан на собственность, скажем, на участок земли рядом с домом или какой-то маленький гараж. Т.е. он умеет делать вещи, которые реально волнуют людей, и соединять их с большой политикой. Би-би-си: Андрей Кармин из Латвии спрашивает: какие ваши самые удачные решения на посту лидера "Яблока", а также самые большие просчеты. Есть у вас такие? Григорий Явлинский: Наверное, самой большой удачей является то, что "Яблоко" живет, существует, и ему уже 15 лет. Это единственная, если не считать коммунистов, гражданская партия в России, которая существует, ну, наверное, за всю историю России дольше всех. Кроме того, я считаю, что это очень хороший результат, что партия создана таким образом, что она может реформироваться, что она сейчас сама приняла новую структуру управления партии, партия может сама выбирать себе лидера путем реальной дискуссии, выбора реальных оппонентов, реальным честным тайным голосованием. Для России это все большие политические достижения, которые послужат общему делу движения России к демократии. Что касается недостатков, то, наверное, то, что я так и не смог объяснить избирателю, массовому избирателю, что демократия и воровство это не одно и то же, что демократия и коррупция это не одно и то же, что демократия и мошенничество это не одно и то же. В чем их убедили в 90-е годы. И это является большой проблемой русской демократии, то, что она дискредитирована. Би-би-си: То что вы сейчас говорите перекликается со многими письмами, которые мы получили. Юрий из России пишет: Если рассматривать ваш период председательства в партии плюс активное участие в политике, начиная с времен Горбачева, скажите, какие три-пять событий в жизни страны за это время наиболее дискредитировали понятие "демократия"? Или другое письмо. Многие наши читатели используют во всю слово "дерьмократия" - очень популярное сейчас в России. Николай Всеволодович Мицкевич из Мексики пишет, как вы думаете, что даст нашему многострадальному народу, наконец, понять, что демократия - это не "дерьмократия", а единственный путь к истинной свободе и независимости? Григорий Явлинский: В этом все и дело. Когда предлагают всегда объединиться с людьми, которые несут прямую ответственность за дискредитацию, то мы тогда и говорим "нет". То, что я и подчеркнул, отвечая на вопрос о честных демократах. Потому что, если все время кружиться вокруг людей, которые сотворили то, что они сделали в 90-е годы, и что привело к полной дискредитации даже самой идеи, то из этой ямы никогда не выбраться. Теперь, отвечая на ваш вопрос. Речь идет о таких известных силах, как СПС, "Демвыбор", "Выбор России", как там он еще назывался, ну и соответственно фигуры, которые представляли это политическое направление. Ну, давайте посмотрим: - 92 год - 2600% инфляция, не ошибитесь - 2600% -
гиперинфляция, Все это вместе, как и все остальное - абсолютно унизительное отношение к людям, игнорирование их базовых жизненных интересов, наглая демонстрация сверхбогатства, когда в 92 году инфляция 2600%, а через три-четыре года у вас появляются 25-летние миллиардеры. Все это дискредитировало демократию очень серьезно, потому что такого рода вещи могли делать люди, которые только внешне были демократами, а по сути они были большевиками, для них цель оправдывала средства. А люди не представляли никакого значения. Это еще старая-старая российская трагедия, которая началась в 20-30-е годы вместе со сталинизмом. Би-би-си: Может даже еще раньше? Многие считают, что слово "либерализм" имеет почему-то негативную коннотацию в России. Демократия западного типа возможна в России в принципе? Об этом тоже спрашивают многие наши читатели. Григорий Явлинский:Скажу честно - я считаю, что нужно долго и упорно над этим работать. Априори ответить на этот вопрос невозможно. Думаю, что да. Думаю, что Россия - европейская страна. Думаю, что будущее России именно таково. Если Россия сохранится, то она может сохраниться в самом широком смысле как часть европейской цивилизации. Никакого третьего пути для России не существует. Есть третий мир, а третьего пути не существует. Думаю, что это одна из принципиальных вещей - самоидентификация России. Би-би-си: Вы упомянули вопрос объединения с другими демократическими силами. Об этом пришло очень много писем. Лейтмотив этих писем примерно такой, как вот в этом: Алексей из России спрашивает - когда все-таки будет объединение демократических сил? И еще одно, я зачитаю: Я сильно вам симпатизировал в 90-е, когда ваша партия казалась "надеждой демократии" в России. Но то, что произошло в 2003-м году, просто потрясло! Ведь именно ваш отказ объединиться с СПС привел к ликвидации реальных демократических партий в России, пишет Чейн-Стокс. Григорий Алексеевич, что повлияло на ваше решение тогда? Григорий Явлинский: Ну, я думаю, что это ошибочная точка зрения, очень старая и поверхностная. Что касается 2003 года, то это было связано с арестом и несправедливым приговором Ходорковскому. В этом была причина. Что касается объединения, так мы очень даже за объединение честных демократов. Би-би-си: А кого вы считаете честными демократами? Григорий Явлинский: Например, академика Яблокова, "Зеленое движение", "Солдатские матери", Сергея Адамовича Ковалева, правозащитные фракции. Еще у нас есть новые фракции, которые представляют интересы женщин. Мы считаем гражданские движения, занимающиеся конкретными социальными и политическими правами граждан, действительно важными демократическими силами, объединение с которыми совершенно необходимо и является нашей первейшей задачей. Что касается различных телеперсон, то, если они хотят, они могут к нам присоединиться. Би-би-си: Вы перечислили много имен... А как вы относитесь к Каспарову и его движению, об этом спрашивает Платон Телегин из России. Григорий Явлинский: К Каспарову отношусь очень скептически... Би-би-си: Почему? Григорий Явлинский: Потому что считаю его абсолютно некомпетентным в политике. Би-би-си: Но ведь все, что вы перечислили, этого недостаточно для того, чтобы оказывать хоть какое-то давление на власть, что-то изменить... Григорий Явлинский: Сегодня недостаточно, а завтра будет достаточно. Надо просто иметь терпение и настойчиво работать. Би-би-си: Какой вы видите дальнейшую политическую судьбу "Яблока", об этом вас спрашивает Дмитрий из России. В той политической ситуации, которая сложилась сегодня в России, что ждет вашу партию. Григорий Явлинский: У "Яблока" сейчас очень трудные времена. У "Яблока" - десятки уголовных дел, у "Яблока" очень большие трудности с цензурой в СМИ, членов "Яблока" за то, что они принадлежат нашей партии, увольняют с работы. Например, главного врача больницы уволили с работы только за то, что он отказался выходить из "Яблока". На "Яблоко" оказывается давление, когда местные администрации требуют, чтобы люди либо уходили с рабочих мест, либо уходили из партии. Т.е. существование партии европейского типа в условиях жесткой авторитарной системы - это очень непростая задача. Но я верю в то, что хватит мужества, несмотря на то, что членов нашей партии даже иногда убивают, как это случилось с Фаридом Бабаевым в Дагестане за неделю до выборов, и у нас, к сожалению, такие примеры еще есть... Но я думаю, что у моих товарищей и у нас у всех хватит мужества для того, чтобы выдержать свою линию на создание в России честной ответственной демократии. Би-би-си: Вы уже сказали о том, что демократические силы переживают не самые простые времена сейчас в России. В чем причина неуспеха или даже провала "Яблока"? Вопрос Сергея из России. Почему народ не голосует за "Яблоко"? Об этом спрашивают многие наши читатели. Григорий Явлинский: Это такой вопрос, неактуальный. Би-би-си: Ну, это результат всего того, что вы перечислили? Григорий Явлинский: Да, но тут есть системные вещи. Если не существует свободных разноголосых СМИ, если не существует свободного суда, если не существует независимого финансирования, если нет возможности системно и подробно объяснить альтернативную точку зрения. Причем здесь голосуют - не голосуют. Да, нет таких голосований. Голосование - это заключительный акт, после того как люди знают, за что они голосуют, когда они видят какие-то альтернативы. А когда никаких альтернатив нет, то о чем может идти речь? Би-би-си: Как вы считаете, победа "Единой России" на выборах является победой административного ресурса, или партия действительно пользовалась поддержкой избирателей? Об этом спрашивает Алексей из России. Григорий Явлинский: В России очень много избирателей, которые всегда голосуют за власть. Они говорят так - мы всегда голосуем за власть. А за какую власть? А за любую власть. Потому что нам так спокойнее. Би-би-си: Почему? Что за этим стоит, как вы думаете? Григорий Явлинский:История, особенности исторического процесса России, ее исторический путь, особенности ее культуры. Это вещи, к которым надо относиться с пониманием и уважением. Их надо менять, но одним щелчком пальцев их не поменяешь. Это очень глубокий и серьезный процесс. И всякому, кто хотел бы заниматься всерьез реформами в России, надо было бы понять культуру, особенности и характер своей страны. Би-би-си: И историю. Григорий Явлинский: Да, и историю. И тогда с учетом этого можно что-то делать. Ничего подобного в 90-е годы те, которые принимали решение, не делали, да и не понимали. Это была типичная борьба невежества с несправедливостью. Закончилась она, как вы знаете, весьма неудачно, тем, что мы сегодня имеем - откатом, еще большим откатом. Би-би-си: Вот Асель из Киргизстана пишет - как вы оцениваете современное развитие политического строительства в России. Есть ли возможность для развития других партий, кроме "Единой России", или Россия идет к однопартийной системе? Григорий Явлинский: Сегодня в России практически создана однопартийная система. Би-би-си: Т.е. Россия никуда не ушла, а вернулась к старому? Григорий Явлинский: Когда допускаются такие грубые ошибки, которые мы с вами обсудили, то происходит откат. Би-би-си: Есть надежда, что что-то изменится? Григорий Явлинский: Да, но надо работать. Долго, упорно, надо быть очень сильными, чтобы продолжать эту работу. Тогда в конечно счете, есть надежда. Би-би-си: Вот такое письмо пришло от Геннадия Гарбера из Израиля: На протяжении всей вашей политической известности очень многие люди воспринимали вас как ружье, которое долгое, очень долгое время висит на стене, но, увы, не стреляет. Считаете ли вы, что у вас все-таки была возможность выстрелить? Прокомментируйте, пожалуйста, это письмо. Григорий Явлинский: Это очень легко комментируется - еще не вечер, еще пьеса не закончилась. Би-би-си: Ну, если пьеса еще на закончилась, то как вы видите свою роль в партии сейчас? Григорий Явлинский: Моя роль - быть Явлинским. Би-би-си: Собираетесь вы как-то влиять на решения партии? Кирилл из России интересуется. Григорий Явлинский: Как все члены партии. Би-би-си: Т.е. будете активно принимать участие в делах партии? Григорий Явлинский: Я собираюсь быть самим собой, а там дальше жизнь подскажет. Би-би-си: Какой ваш прогноз - сколько лет продлится еще в России экономический рост? Вопрос Данилы из России. Ведь от экономической ситуации зависит и политический климат. Не так ли? Григорий Явлинский: У нас же особенный экономический рост. У нас экономический рост связан, известно с чем, с мировой конъюнктурой цен на энергоносители. А что касается качества экономического роста, оно у нас крайне низкое. В том смысле, что у нас остается, несмотря на экономический рост, нереформированная система образования, нереформированная армия образца середины прошлого века, социальная политики вообще принадлежит к позапрошлому веку, тем более внешняя политика. Т.е. у нас есть рост, но он очень несбалансирован с точки зрения своих результатов. Это такой рост без развития, или рост с небольшим развитием. Это особый тип экономического роста. Связано это с очень крупными недоработками в области институционального устройства нашей экономики. Би-би-си: Как вы считаете, ведь отношение людей к политике, то как они голосуют, во многом зависит от того, как они ощущают себя экономически. И то, что в последнее время наступила некая стабильность, отражается на настроениях людей. Григорий Явлинский: Ну, послушайте, за последние четыре года доходы выросли в 2,5 раза. Раза! Вы знаете, что, в любой стране мира, если доходы вырастут в 2,5 раза за четыре года, там тоже все люди будут примерно такими же... Би-би-си: Т.е. это фактор? Серьезный фактор? Григорий Явлинский: Ну, еще бы, ну, в 2,5 раза... Я ставлю под сомнение тему о том, как кто голосует, но это фактор, да. Посмотрите, как изменились города, посмотрите на Екатеринбург, на Челябинск, на уральские города, на сибирские города. Как они меняются, материально, это же видно, не говоря уже про Москву. Би-би-си: Многие наши читатели как раз так и пишут - что вы пристали к нам с вашей демократией, когда у нас все замечательно - города растут, зарплату платят, работа есть... Григорий Явлинский: Ну, да, примерно, так... Би-би-си: Ну, что бы вы ответили
на это? Более того, я бы сказал - вот теперь у вас есть зарплата, пенсия, теперь есть время подумать. Вы же можете теперь представить, как сделать так, чтобы ваши дети жили по-другому, чтобы ваши внуки жили иначе, как сделать так, чтобы Россия была конкурентоспособной страной, как сделать так, чтобы творческие решения принимались в России, чтобы в России действительно были творцы, чтобы Россия делала хоть какой-то конкурентоспособный продукт, кроме нефти и газа. Вот об этом мы поговорили бы, но вместо этого показывают "Аншлаг"... А еще я бы сказал - да, вы получаете сегодня зарплату и пенсию. Но если завтра вам будут платить половину сегодняшней зарплаты, вам деваться будет некуда, у вас прав никаких нет, никто прав ваших не защитит, вы совершенно бесправные люди, а бесправные люди всегда бедные. Связь между вашими правами и вашим благосостоянием прямая. Би-би-си: Григорий Алексеевич, под конец вопрос, не связанный с политикой или экономикой. Василиса из России написала, что видела вас на вечере поэта Игоря Алексеева. Вы любите стихи, спрашивает она. Григорий Явлинский: Игорь Алексеев поддерживал нас очень, он был очень искренним человеком. Когда он так страшно заболел, мы делали все, что можно, чтобы он оставался в реальной жизни и в реальной работе. Би-би-си: А стихи вы любите? Григорий Явлинский: Ну, как можно стихи не любить? Это все равно что спросить - вы музыку любите?... У меня студенты иногда спрашивают - какая ваша любимая книжка? Я не знаю, как ответить. Мне всегда хочется сказать - если бы я прочитал одну книжку, она была бы любимая, но так как я прочитал несколько, то не могу выбрать [смеется]... А потом, что такое стихи? Это очень сложно... Би-би-си: Ну, просто, сегодня все меньше и меньше людей читают стихи. Поэтому и вопрос такой. Григорий Явлинский: Вот в этом же все и дело. Так вот об этом и надо разговаривать. А то мы тут с вами все об экономике говорим. А разговаривать надо с людьми о нравственности, о том, что происходит, почему опять столько лжи, цинизма... Би-би-си: В то же время сегодня современная российская литература переживает бум, полки магазинов трещат от количества новых книг. Вам нравится современная литература? Григорий Явлинский: Есть талантливые люди. Как вам сказать, во-первых, я не самый репрезентативный читатель. Со мной на эту тему говорить не очень эффективно. Во-вторых, мне кажется, что можно различить талантливого писателя или просто писателя. Би-би-си: Или ремесленника? Григорий Явлинский: Ну, да, видите ли, я не хотел никого обижать, я вообще старательно пытался избегать фамилий, старательно... Я придерживаюсь той точки зрения, что для того, чтобы понять хороший это писатель или плохой, надо прочитать всю книгу и не одну. А вот для того, чтобы понять писатель это или не писатель, достаточно прочитать один абзац. По поводу современной литературы у меня нет ощущения, что есть какой-то серьезный качественный прорыв. Я не очень уверен, что многих из тех, кто пишет сегодня, будут читать через 30 лет. А критерий-то в этом...
|
|
|