Беседовал Владимир Рудаков

«Одна из проблем не только российской, но и европейской политики заключается в том, что очень трудно найти умных левых и честных правых», — полагает член политического комитета партии «Яблоко» Григорий Явлинский.

— Григорий Алексеевич, можно ли вас поздравить с тем, что произошло на съезде? Я имею в виду вашу отставку с поста председателя партии.

— Да, безусловно. Съезд показал, что партия, основателем которой я имею честь быть, это живой политический организм, живая политическая структура. Она существует уже почти 15 лет, и, наверное, сейчас нет другой такой партии, в которой проходят тайные выборы председателя из нескольких вполне реальных кандидатов, между которыми, кстати, шла реальная политическая борьба, поскольку они представляли разные политические направления. Это и есть моя победа. А кроме того, на этих выборах победило то направление, которое мне ближе, очень убедительно победило.

— Как называется ваша нынешняя партийная должность?

— Я — член политического комитета партии «Яблоко».

— Новый председатель партии Сергей Митрохин за эти дни уже неоднократно успел заявить: «Я пока только председатель партии, а не лидер партии». То есть лидер по-прежнему вы?

— Лидер — это неформальная должность. Это как люди оценивают.

— А вы лично как считаете? Вы согласны с таким мнением людей?

— Это пусть люди решают. Это не ко мне вопрос.

— Вам это не важно?

— В этом случае важно, что люди думают. Вот с чем вы согласны — вот это важно.

— Я лично считаю, что если вы по-прежнему лидер партии, то после съезда в «Яблоке» мало что меняется.

— Но это неформальная должность. Я по-прежнему Григорий Явлинский. Этого у меня никто не может отнять. Достаточное объяснение?

— То есть в «Яблоке» все-таки произошла смена власти?

— Да. И в следующий раз, когда вы придете, в этом кабинете будет сидеть совсем другой человек.

— А вы где будете?

— Вы что думаете, это единственное помещение, где я могу находиться? (Смеется.)

— Смена власти в «Яблоке» по стилю многим напомнила смену власти в России в целом: полная конспирация по поводу того, останетесь вы или уйдете; преемник, который младше своего предшественника на 10 с небольшим лет; даже фамилия преемника Григория Явлинского начинается на букву «М», как и у преемника Владимира Путина…

— Это сильно!

— Ваше отношение к технологии преемничества изменилось?

— Мое отношение не менялось: это очень печальная и очень унизительная для нашего народа и государства технология.

— И тем не менее многие полагают, что «Яблоко» ею воспользовалось…

— Ничего подобного. У нас прошли честные и справедливые выборы, с несколькими кандидатами, с разными точками зрения, ни один кандидат не был не допущен, никто не был лишен возможности высказывать свою точку зрения. Подсчет голосов был честным, а голосование — тайным.

— Но победил тот кандидат, которого рекомендовал лидер партии…

— Так это везде так: Ширак сказал, что он за Саркози, Буш сказал, что он за Маккейна. Что тут нового? Так что те параллели, о которых вы говорили, не имеют никакого отношения к делу. Лидер рекомендовал, а съезд решил. И мог решить иначе.

— Нет ли в этом какой-то закономерности, которая проявляется не только со стороны авторитарной власти, но и со стороны вполне демократических партий: передать власть не «своему человеку» просто невозможно?

— Есть разница между партией и государством. Партия — это единомышленники, а в государстве — разные люди. У нас так устроено государство, что чиновничество связано с бизнесом. Поэтому для чиновничества уходить из своего кабинета — значит поставить под удар себя, свою собственность и вообще все. В партии все по-другому. Здесь совсем другая логика.

— А если бы партия высказалась не за Сергея Митрохина, а, скажем, за Максима Резника или Илью Яшина?

— Ну, высказалась бы и высказалась. Тогда кто-то, кто был бы не согласен с таким решением, ушел бы из партии.

— То есть вы были бы готовы покинуть партию при таком сценарии?

— Зачем обсуждать пустое? Эти люди получили даже меньше голосов, чем мой оппонент на предыдущих выборах.

— Вы руководили «Яблоком» почти 15 лет. Какие главные ошибки совершили вы лично за этот период?

— Надо было лучше работать с избирателем.

— Что значит «лучше работать»?

— Быть более понятным. Лучше и чаще с ним разговаривать. Более внятно объяснять свою позицию.

— А что, на ваш взгляд, избирателям так и осталось непонятным в «Яблоке»?

— Ну, например, мы так и не смогли объяснить, что бывают честные демократы.

— А такие еще бывают?

— Да. Это «Яблоко».

— А еще?

— Больше не знаю.

— И поэтому больная тема каждого избирательного цикла — тема объединения демократических сил — перед «Яблоком» просто не стоит? Просто потому, что не с кем объединяться?

— Нет, она стоит, только не совсем в таком ракурсе. К нам пришли «зеленые», к нам пришли правозащитники, солдатские матери. Есть еще много гражданских организаций. Если они к нам присоединятся, это и будет объединение демократических сил. Но есть некоторые телеперсоны, которые известны скорее негативно, чем позитивно, за которыми никто не стоит. Они нас мало интересуют.

— На чем строится ваше убеждение, что честных демократов помимо «Яблока» не существует?

— Живут люди, которые придерживаются демократических взглядов. По разным причинам некоторые из них не в «Яблоке». А какие вы знаете демократические организации в России?

— Ну, например, есть партия Андрея Богданова. Она называется Демократической…

— Они что — честные демократы? Они и не демократы, и не честные.

— Но называются-то демократами. Я об этом и спрашиваю: каковы критерии?

— Честные люди и демократы в том числе — это те, которые не врут, не воруют, не участвуют в сомнительных мероприятиях. Таких политических организаций, кроме нашей, я не знаю. Я не могу таковыми назвать ни СПС, ни партию Богданова. А больше и партий-то нет. Не структуру же Барщевского таковой считать!

— Часто можно слышать точку зрения, что «Яблоко» сильно запоздало со сменой лидера. Вы согласны с этим? Может, было правильнее уйти тогда, когда партия первый раз не попала в Думу?

— Ни в коем случае! Надо было показать, что «Яблоко» может жить и вне Думы. Я показал, как «Яблоко» может работать в парламенте, и я должен был показать, что «Яблоко» может достойно существовать вне парламента. А других форм существования партий и не бывает. Именно теперь пришло время для новых людей.

— Со времен перестройки демократы хорошо умеют апеллировать к власти: «Дайте больше демократии!» Но с людьми работать, по-моему, так и не научились. По крайней мере, люди все меньше понимают и разделяют ценности демократов, что выборы раз за разом нам и показывают…

— Выборы — не выборы… И проценты не имеют отношения к делу. Главная проблема состоит в том, что те люди, которые называли себя демократами, не просто плохо работали с людьми — они очень обидели граждан своей страны. Фундаментально их обманули и обидели! Это роковое пятно на совести российской демократии. Цель и задачи «Яблока» — показать, что в России может быть современная, нормальная, честная российская демократия. Иначе нет будущего. Все, кто придумывает третий путь, должны знать, что третьего пути нет — есть третий мир.

— Вы говорили об этом Владимиру Путину и Дмитрию Медведеву, с которыми не так давно встречались?

— Конечно!

— И что?

— Раздумья, раздумья, раздумья.

— Считается, что, несмотря на оппозиционность «Яблока», ваши личные отношения с Путиным весьма взаимоуважительны. Это так?

— Так. У нас нормальные отношения, цивилизованные, и это правильно. Так и должно быть. Мы просто разные люди с разными взглядами на жизнь.

— Общение с вами идет руководству страны на пользу? Это как-то влияет на их поступки?

— Не знаю: вам как наблюдателю об этом легче судить. Я делаю свое дело, то, что должен делать лидер российской объединенной демократической партии: показать, что в России могут быть честные российские демократы.

Вообще, вы знаете, одна из проблем, причем не только российской, но и европейской политики, заключается в том, что очень трудно найти умных левых и честных правых. Поэтому наша задача — не в том, чтобы все демократы, какие есть, взяли и объединились, а в том, чтобы были честные демократы. Не святые, а просто честные. Это очень непростая задача, потому что в 1990-е годы у нас все были демократы: Ельцин, Гайдар, Чубайс. Мы понимали, что результатом их политики будет авторитаризм — вот мы его и получили. Так что исторический спор с ними мы выиграли, к сожалению. Теперь осталось выиграть его политически.

— Что для этого нужно?

— Прежде всего сформировать элиту. Представление об элите в нашей стране очень странное. Элитой страны являются не просто богатые или известные люди, не просто спортсмены или телеведущие. Элита — это прежде всего компетентные люди, в том числе и в бизнесе, и в спорте, где угодно. Компетентные и независимые. Не хищные, не жадные, не вороватые. И патриотичные. Всякий человек, который профессионален, независим, не является вором и расхитителем и который связывает свое будущее со своей страной, — это и есть элита. Такую элиту наша нынешняя власть не признает.

— За день до нашей встречи Владислав Сурков примерно теми же словами описал ту элиту, которая должна быть в нашей стране.

— Правда, что ли? Именно это мы и обсуждали на нашем съезде. (Смеется.) А вы спрашиваете, как «Яблоко» влияет на власть! Так вот «Яблоко» — за кристаллизацию такой элиты. Потому что это горизонталь. Потому что вертикали в России разрушаются — что в 1917-м, что в 1991-м. Вот в чем наша роль, вот в чем наша миссия!

— Когда «Яблоко» планирует выиграть свой «политический спор»? При нынешнем (я имею в виду — обновленном на днях) поколении лидеров партии или еще позже?

— Этого я не знаю. При чем тут поколения партийцев?

— Все-таки партийцам важно иметь какие-то перспективы. Те же самые идеалы легче отстаивать, будучи во власти, в той же Думе, а не за ее пределами…

— Члены нашей партии считают очень важным тот факт, что они имеют возможность оставаться самими собой и быть честными в своих отношениях с избирателями.

— Но «Яблоко» планирует оказаться в следующей Думе?

— Я не знаю, будет ли следующая Дума.

— Как это?

— Так: может быть, туда всех назначат, и все.

— А вы у Путина спросите!

— Так и он не знает! У нас же страна только внешне стабильна, а внутри-то — отнюдь! При такой коррупции и таком предпринимательском классе, который только и делает, что косится на Запад, по-иному и быть не может. И все это знают. И Путин знает!

— А позитив какой-то есть в стране?

— Живет страна.

— И все?

— Это не мало.

— После вашей встречи с Путиным и Медведевым СМИ часто пишут о разных вариантах: что вас могут позвать в структуры исполнительной власти или предложить пост посла России за рубежом. Не спрашиваю, были ли такие предложения, зная, что вы не отвечаете на этот вопрос. Но можно узнать, как вы относитесь в принципе к такого рода предложениям?

— А вы не знаете, как отвечают на такой вопрос?

— Хочу от вас услышать.

— Ответ состоит из двух частей. Первая — вы по чьему поручению задаете мне этот вопрос?

— Как журналист я могу время от времени задавать вам вопросы и от своего имени.

— Согласен. Поэтому вам отвечаю: когда уполномоченные на это лица будут делать мне такие предложения, я им и буду давать на них ответ.

— Ну, это не ответ!

— Это абсолютно точный ответ!

— Нет. И за это вас все время и критикуют. Знаете, есть позиция неучастия и есть позиция участия во власти. Какой из них вы придерживаетесь, до конца непонятно. В том числе и вашим избирателям.

— Про Явлинского известно, что в той политике, которую он не признает и не считает полезной для своей страны, он не участвует.

— Вот ваши коллеги — Игорь Артемьев и Владимир Лукин — участвуют и, по-моему, весьма позитивно.

— Это их выбор.

— А ваш?

— Мой выбор заключается в том, что я не участвую в политике, которую я не считаю полезной для моей страны.

— Вы сами сказали: одна из ошибок «Яблока» в том, что оно непонятно изъясняется со своим избирателем…

— А что здесь непонятного?

— Как вы поступите, если вам предложат…

— Я, Явлинский Григорий Алексеевич, не участвую в политике, которую не считаю полезной для своей страны. Я сформулировал общий принцип. Все остальные разговоры на эту тему носят совершенно конкретный характер. Если «Профиль» получит поручение обсудить со мной какие-либо детали на этот счет, я буду рад вас видеть, и мы все с вами подробно обсудим. (Смеется.)

См. также:

Оригинал статьи
Сайт Григория Явлинского