Беседовал Виктор Лошак

Трудно представить российскую политическую реальность без Григория ЯВЛИНСКОГО. Тем не менее он неделю назад покинул пост лидера «Яблока». Встретившись с главным редактором «Огонька» Виктором ЛОШАКОМ, он объяснил свое решение

Всех ваш шаг, конечно, удивил. Это было решение, пришедшее в ходе съезда, или оно готовилось заранее?

Все было продумано заранее. Партия была готова для демократической смены власти. Партия стала взрослой: она десять лет работала в Думе и четыре года вне Думы. Она многое умеет. Пришло время выбирать себе нового лидера. «Яблоко» достаточно для этого созрело.

Какова будет ваша роль? Вы уходите из игры? Эти вопросы возникают у миллионов людей, которые за вас голосовали.

Я остаюсь Явлинским. Это не зависит от формальных должностей.

Но есть политический процесс, который всегда связывает имя и партию.

Я сохраняю свои взгляды, свою позицию. В той мере, в которой моя позиция будет совпадать с позицией «Яблока», возможна наша совместная деятельность.

Можно понять, что деятельность может быть и несовместной?

Все, конечно, в жизни бывает, но моя политическая платформа на последнем съезде получила абсолютную поддержку. Это значит, что партия на четыре года приняла решение следовать нашему общему курсу.

Новый лидер—Митрохин. Почему он, почему вы его рекомендовали?

Самое важное и базовое—его антинационализм, антиолигархизм и антисталинизм. Есть формальные причины: десять лет опыта работы в Думе, четыре года опыта работы в Мосгордуме. Кандидат политических наук. У Митрохина есть важная особенность: он человек, который придает партии образ и дает возможность «Яблоку» быть партией конкретных дел. Он показывает, как делать, а не только дает идеологические установки. Он реально соединяет политические процессы с конкретными интересами. Причем он делает вещи, которые не делает никто, никакая другая партия, хотя это, может, покажется для нашего политического бомонда несерьезным,—та же самая защита лесов, защита граждан от точечной застройки, его работа по проблеме ядерных отходов, когда он реально приезжает на хранилище и реально показывает, что любой человек туда может пройти, ничего не охраняется. Его дела очень важны для партии на нынешнем этапе и для людей.

Вы воспитали свободное поколение партийцев, и они… ответили вам критикой. Это была неожиданность?

Партия же живой организм. У нас всегда были люди, которые имели собственную точку зрения, в этом и ценность «Яблока».

Вы чувствуете сейчас облегчение?

Если партия будет существовать и будет работать, на что я очень надеюсь, то я буду чувствовать удовлетворение от того, что создана в России первая гражданская партия за очень-очень много лет. Она сама избрала нового лидера и не потому, что предыдущий лидер умер или путем политической интриги смещен, а потому, что пришло время, и так, как казалось партии правильным.

Многие, в том числе ваши однопартийцы, подозревают, что ваш выход связан с тем, что открылась перспектива какого-то государственного поста.

Это не так.

Нынешняя власть, крайне ограничив свои контакты с политиками правого крыла, тем не менее к вам относится с уважением, с вами встречается. Как это объяснить при том, что вы формулируете вещи довольно неприятные для нынешней власти?

Лучше об этом спросить у нее.

Ну а для себя у вас есть объяснение?

Любой мой ответ на этот вопрос будет выглядеть несколько странно. Возможно, они понимают, что мы правы. А, кроме того, например, еще Ельцин однажды мне сказал: «Вы были единственный, кто не делал так: одновременно критиковал меня и мною пользовался. Единственный. Вы говорили, что не согласны, поворачивались и уходили. Вы никогда так не делали, чтобы пользоваться мною, а выйдя в коридор, говорить всякое…» Я действительно так никогда не делал.

Это вполне по понятиям.

Я хотел избежать этого слова.

Я все-таки имею в виду какие-то негласные политические понятия.

Да по любым. Или ты ешь с руки, или ты не ешь. Мы сразу говорим: мы такие выборы не признаем, мы такую систему считаем абсолютно тупиковой, она построена на манипуляциях. И мы говорим это открыто. Хотите—имейте с нами дело, не хотите—не имейте. Хотите убить партию—ну, для вас это одна минута. Мало того, я сказал прямо, что жить без партии нам очень плохо, но быть чьей-то куклой для нас—это смерть. Поэтому мы, выбирая между плохой жизнью и смертью, как нормальные люди выбираем плохую жизнь.

Я помню один из ваших предвыборных лозунгов «Я выбираю свободу!». В моем ощущении ваш уход сейчас—это разочарование в том, что свободы в России населению не понадобились.

У России очень существенные особенности исторического процесса—в широком тысячелетнем смысле слова. И в итоге 90-х годов произошли глубочайшие разочарования…

Они вас коснулись?

А я никогда не был особо очарован. Я не знаю, как об этом сказать… Но это такой идеализм, который мне присущ в соединении с очень прагматическим взглядом. Когда вся Москва заходилась от эйфории в 91-м году, я чувствовал себя не очень хорошо, потому что понимал: это все не то и не так. Мне кажется, мой взгляд на жизнь так устроен: я, с одной стороны, считаю, что политика не является искусством возможного, это очень трусливая формула, а настоящая политика—это стремление к невозможному, только таким образом происходит выяснение того, что возможно. С одной стороны. А с другой стороны, как говорил Грамши: «…пессимизм мысли, оптимизм воли». Да, я умом все понимаю, но я хочу, чтобы было все иначе. У меня есть для этого основания очень большие, очень серьезные, исторические. Я в это верю, я на это надеюсь.

Я хорошо помню, мы пришли в журналистику и политику на волне настроений в стране—нужна свобода слова, свобода совести, открытие границ… Сейчас социологи замеряют уровень настроений: нужна цензура, свобода слова вообще никакого значения не имеет, а демократ—ругательство и так далее. Не здесь ли, повторяю, разочарование для такого политика, как вы?

Нет. Я все-таки надеюсь, что я понимаю в той мере, в которой мне дано, свой народ и понимаю, почему существуют такие тенденции и как они образовались. Что у нас происходило? 92-й год—гиперинфляция, самая настоящая, 2600 процентов. Сейчас все говорят: цены растут, цены растут… 12 процентов. А 2600 процентов? 93-й год, Ельцину люди говорят: «Вы что натворили?» А он им вместе с Гайдаром: «Вы антиреформаторские силы» и выкатывает танки. 94-й год—война в Чечне. 95-й год—ваучеры и начало залоговых аукционов. 96-й год—позорные выборы, когда вся пресса монополизирована, а деньги таскают из казны, за поддержку раздаются активы. Не так, что человек собирает деньги на свои выборы, а раздает деньги за свои выборы. 97-й год—финансовая пирамида, то есть обман, самая высокая в истории. 98-й год—кризис, дефолт, девальвация. 99-й год—взрывы домов, война, приход Путина. Люди спрашивают: что все это такое? А им: это демократия. Что? Демократия! О! Все говорят, если это демократия, то спасибо вам большое! Мы не хотим. Вот и результат.

А вот что я не смог сделать, это доказать, что есть другие демократы—честные, умные, не жадные. В массовом масштабе. Нет, есть миллионы, которые голосуют за «Яблоко», но чтобы это были десятки миллионов, чтобы они поверили, что есть другие демократы. Со мной боролись, чтобы я этого не смог сделать. Всегда боролись. Власти, разные «правые силы», беглые и не беглые олигархи, их ставленники… Уж какую травлю устраивали! Для чего? Для того, чтобы доказать, что других, отличающихся от них, демократов не бывает, присвоить себе монополию на демократию и тем самым обеспечить общественную безопасность. Это давняя борьба за то, что в России называется демократией? Это как «Яблоко» и Явлинский или это как СПС и Чубайс? Вот, пожалуйста, это исторический спор.

А что Путин сделал в этом году? Он за неделю до выборов выступил в «Лужниках» и слепил всех вместе. Это была предвыборная речь против 90-х годов и против всех демократов 90-х годов.

А ему зачем?

Ему нужны две вещи. Во-первых, создать точку отторжения, а во-вторых, заставить всех все время думать о том, что сейчас лучше, чем было.

Но сейчас лучше, чем было!

Лучше. Но думать-то надо о том, что можно было бы сделать с такими, как сейчас, возможностями и ресурсами. Как можно было бы сделать, чтобы цвела страна.

Вообще, если очень по-крупному, я скажу вам так: в 90-е годы страна шла в правильном направлении, но совершалось огромное количество преступлений и ошибок. А в нынешние времена она делает много правильных вещей, но общий ее курс ошибочный, она ничего не знает про себя, она не говорит, кто она, она не самоидентифицируется, она не говорит о своем будущем. О чем она говорит? О нанотехнологиях? Но это же как Хрущев с кукурузой. Люди чувствуют, что-то не то, и смеются. Как мне недавно сказали, что машина «Ока»—это российский продукт нанотехнологий. Надо иметь ясную политическую, историческую, цивилизационную перспективу. Нет третьего пути, есть третий мир. Вот это точно.

Проблема—это огромные утраченные возможности. Россия никогда в своей истории не была такой богатой. Нужно сейчас говорить не о том, насколько сейчас лучше, чем было, и даже не столько о том, что сейчас происходит, сколько о том, что нужно было бы сделать при этих возможностях.

А вместо этого нам все время морочат голову. Например, со всех экранов убеждают, что инфляция такая, потому что надои в Австралии упали. Когда все эти министры пришли к Путину с аргументами, почему выросли цены на сыр и масло, то сказали, что, во-первых, надои упали в Австралии. Это было сильно! Я думаю, что если бы в нормальном правительстве так доложили вопрос, то не уверен, сохранил ли после этого человек должность хотя бы до конца дня.

Но это еще не все! Чрезвычайно важным оказался неожиданный фактор, что население Китая очень большое и что оно хочет есть, а потребление продуктов вдруг в первую неделю сентября в Китае так выросло, что выросли цены у нас. Невозможно слушать! А, может быть, цены выросли, потому что все хозяева супермаркетов—члены «Единой России», поскольку теперь уже даже и Путин возглавил «Единую Россию», то чего стесняться? Одна ведь партия, и практически единственная. Политическая монополия слилась с экономической монополией. При этом в стране нет независимого правосудия. А что такое отсутствие независимого суда? Это значит отсутствие закона, одинакового для всех. А если нет суда и нет закона, то нет и конкуренции. И цены будут расти всегда. Но мало того, не только нет конкуренции, но нет и настоящей легитимной и неприкосновенной частной собственности. Вот и все.

А сегодняшний бизнес заинтересован в какой-то независимой политической структуре или все так уже сложилось железобетонно, что они все выстроились под то, что есть, и все?

Он заинтересован, но только ему эта мысль приходит в середине глубокого сна в самой середине ночи, и когда ему это снится, он просыпается в поту. Даже когда ему просто снится, что он просто независим. Когда Путин приходит на собрание РСПП, то все стоят и хлопают, глядя по сторонам, кто первый перестанет хлопать. А это результат приватизации и вообще системы—все считают себя почти преступниками.

Вы считаете, что сегодня невозможно сотрудничать с «Единой Россией»?

Например, в области футбола или организации уборки мусора, почему нет, пожалуйста. В политике это невозможно, это ведь не партия, а просто бюрократия. Я встречался со многими людьми (вы не представляете, сколько раз я проехал всю страну—от Камчатки до Калининграда) и встречал людей, которые говорили: вот мы с женой голосуем всегда за власть, нам так спокойнее… Я спрашивал: за какую? Да за любую… Ну и что, во всех странах есть такие люди, а в России их просто очень много.

Люди стали жить лучше, вот и голосуют.

За четыре года выросли доходы в два с половиной раза реально. Цены на нефть, например, выросли за это время даже больше.

Но это же и политический успех, вот и голосуют за «Единую Россию».

Но ведь задача политика—смотреть вперед.

И что вы видите впереди?

А я вижу, что у нас в основном сохраняется система образования образца середины ХХ века. Армия тоже середины ХХ века. Социальная система середины XIX века. Внешняя политика тоже середины XIX века. Вот что я там вижу. И с такими делами вперед не двинешься. А еще я вижу, что все бизнесмены имеют аэродромы за рубежом, все до одного прячут там деньги. Вы это прекрасно знаете. А еще я вижу, что мои студенты хотят работать либо в аппарате государственном, либо в больших компаниях. Вот в чем я вижу проблему. А еще я вижу проблему в несерьезности, в гламуре, в политике, превращенной в шоу-бизнес… И я не вижу реальных шагов по преодолению этих проблем.

А как ваши сыновья отнеслись к тому, что вы сделали шаг в сторону от политики?

А они меня в основном понимают. Разные бывают случаи. Однажды разговаривал с моим младшим сыном о надвигающейся войне в Ираке. В принципе, мы оба были против такой авантюры, но я пытался привести разные аргументы. Он меня слушал, спорил, а потом взял да и сказал: «Я хочу тебе сказать, что я как гражданин и как человек против войны, а ты как политик думай, как выполнить мою волю. Я и мои товарищи против того, чтобы была война. Точка. А вы там ищите решение такое, которое не приводит к войне. Придумывайте, как хотите, я не буду в этом разбираться и не должен. А ты, если занимаешься политикой, должен, это твоя работа». Вот это, кстати, очень серьезный разговор.

Сейчас поднимается на знамя борьба с коррупцией. Можно ее считать хоть чем-то серьезным?

Если для борьбы с коррупцией призываются все те же чиновники, тогда кто с кем будет бороться? С гаишником? И вот всей толпой свернем ему башку. Это, что ли, имеется в виду? Странно. Это, кстати говоря, впервые Путин придумал—назначил Касьянова главой комиссии по коррупции.

Из-за этого она так, кажется, ни разу и не заседала.

А о чем заседать? О самих себе?

Сейчас очень многие ждут от вас ответа, что же вы планируете делать дальше? Делаются прогнозы. Касьянов, например, сосватал вас послом на Украину.

Это невозможно. Потому что я люблю Украину. И я не собираюсь ей перекрывать газ, душить ее, пакостить. Во всех странах пытаются назначить такого посла, который любит эту страну, у нас—как Рогозина в НАТО. То есть того, кто просто это ненавидит. Это XIX век, это все старо.

Что делаю, то и буду. Есть много профессиональных задач и в экономике, и в политике, и в «Яблоке». И с моими избирателями я прощаться не собираюсь. Но нужно много работать, чтобы создать полноценную выверенную экономическую и политическую альтернативу. Теперь будет больше времени. Кроме того, я ведь читаю лекции и веду занятия в университете, увеличу число часов. В жизни есть бесконечное множество интереснейших дел.

А вы студентам свой «закон российских граблей» объясняли?

Да, есть такой. Это о том, что в России любят наступать на грабли; но ходят по граблям одни, а в лоб бьет другим. Поэтому ходить по этим граблям—повторять одни и те же ошибки—можно до бесконечности.

См. также:

Оригинал статьи
Сайт Григория Явлинского