| |
| |
Ведущие: Светлана Сорокина , Юрий КобаладзеГригорий Явлинский в передаче "В круге СВЕТА""Эхо Москвы", 24 июня 2008 года |
|
|
Юрий Кобаладзе: Добрый вечер. Светлана Сорокина: Да, у нас дискуссия уже началась. Я запуталась. Но на самом деле мы только успели к эфиру. Хочу Вам сказать, напомнить, в субботу прошел 15 съезд партии "Яблоко". Вполне можно сказать, что исторический съезд. Начинается новый этап в жизни одной из старейших политических партий России. И, наверное, завершается история политических проектов 90-х. Ну, в общем, трудно в это поверить, но Григорий Явлинский свой пост сдал. Вот он сегодня у нас в гостях. Здравствуйте, Григорий Алексеевич. Григорий Явлинский: Здравствуйте, добрый вечер. Светлана Сорокина: Невозможно просто поверить. Хотя вот услышала в субботу, но как-то в голову не взять. Григорий Явлинский: Ну, мне приятны Ваши чувства. Но, вообще говоря, ничего в этом смысле особенно нового не произошло. Светлана Сорокина: Ничего себе ничего нового. Сколько Вы 16 лет? Юрий Кобаладзе: Ну, как же для нас для яблочников, за Вас голосовали. Григорий Явлинский: Больше 15 лет. Светлана Сорокина: Ничего себе ничего не произошло. Григорий Явлинский: Во-первых, я продолжаю работать в "Яблоке". Я со своими товарищами не расстаюсь. Но пришло время показать самому "Яблоку", что она взрослая партия, может сама определять нового лидера. И что должна быть перспектива, и можно расти, и что в "Яблоке" может меняться лидер. И что "Яблоко" может существовать и без меня, что чрезвычайно важно. Светлана Сорокина: Но Вы останетесь таким закулисным лидером? Григорий Явлинский: Я останусь Явлинским, а там посмотрим. Светлана Сорокина: Это, знаете, перефразируя нынешний анекдот: обращаться к Митрохину, или сразу к Явлинскому? Григорий Явлинский: Минуточку, а Вы хотите, чтобы я кем стал, Сорокиным? Кобаладзе? Кем? Юрий Кобаладзе: Нет, Вы кто? Главный кто в партии? Григорий Явлинский: Председатель главный в партии. Светлана Сорокина: Председатель сам признает, что есть лидер. Григорий Явлинский: По уставу, значит, там, у кого все полномочия, вот кого избрали, тот собственно говоря, и главный. Светлана Сорокина: Хорошо. Очень много вопросов пришло. Просто очень много вопросов. Григорий Явлинский: Прекрасно, так это меня очень радует. Меня вся эта история радует. Светлана Сорокина: Я не успею даже все прочесть. Потому что их много. Я Вам торжественно передаю все вопросы в распечатанном виде и рассчитываю, что Вы их посмотрите. Григорий Явлинский: Спасибо. Я не знаю, как на них все ответить. Но хочу всем сказать, я получил за последние дни огромное количество хороших, очень теплых писем в поддержу. И я всем, пользуясь случаем, хочу сказать, что я всем благодарен за нашу совместную работу. И Вам, как Вы говорите, моим старым избирателям… Светлана Сорокина: Это он старый, я еще молодая. Григорий Явлинский: Да, одному старому, одному молодому, юному избирателю я хочу сказать, что все впереди, и не только с партией, а и с голосованием, и с Вами… Светлана Сорокина: Ладно шутки шутить. Сразу с вопроса начну. Вопрос от избирателя Аэлиты из Москвы. только собралась вступать в партию, и тут такое. Теперь даже не знаю. Поскольку к Митрохину отношусь насторожено. Он часто невыдержан, и вообще, не обладает харизмой. Почему решили уйти? И почему Митрохин? Ну, давайте с этого и начнем, Григорий Алексеевич. Григорий Явлинский: Ну, хорошо. Я думаю, что нужно давать возможность двигаться вперед всем людям в партии, нужно показать, что партия может существовать и без председателя в моем лице. Нужно сделать так, чтобы в партии сочеталась и новизна, и преемственность. Вот поэтому Сергей Митрохин. Кроме того, я хочу напомнить, что там было голосование такое тайное. Было выдвинуто 6 кандидатур. Осталось на голосовании три кандидатуры. Три сняли себя. Трое остались. Это совершено разные люди, с совершенно разными взглядами. Они боролись, и победил Митрохин. Юрий Кобаладзе: И все-таки почему сейчас? Вот долго Вас отталкивали, призывали. А сейчас что произошло? Григорий Явлинский: Это ни к каким толчкам, призывам не имеет никакого отношения. Юрий Кобаладзе: Интрига, в чем интрига? Светлана Сорокина: Ну, созрел внутренне человек. Григорий Явлинский: Зачем, нет, не нужна здесь интрига. Смотрите, я сейчас 10 лет партия была в Госдуме, она создавалась. Потом случилось так, что не стало думы. Не стало думы, и мы, ну, раз думы нет, значит, мы оказались вне думы. Нужно было приложить очень много усилий, чтобы партия могла существовать вне думы. Я считал, что это моя ответственность. Вот 10 лет в думе, потом 10 лет вне думы. Теперь партия умеет все. Она умеет быть в думе, она умеет быть без думы, прекрасно, пускай у нее будет новый лидер. Юрий Кобаладзе: Вы как прямо ленинский социал-демократ. Григорий Явлинский: Возможно. Пусть у нее будет свой лидер, пусть она дальше двигается. Вот теперь она доказала, что она взрослая, она может все сама решить. Ведь посмотрите, в истории российских политических партий такого случая не было. Чтобы партия без интриги, и без выноса лидера вперед ногами меняла руководство в ходе тайного голосования, в ходе открытой борьбы. Такого никогда не было. Вот теперь впервые это. Мало того, партия проголосовала за собственную реформу, изменила структуру управления и приняла политический курс. Юрий Кобаладзе: Один случай был, Сталин с Кировым все-таки тоже было. Григорий Явлинский: Да, но там по-другому решился этот вопрос. Юрий Кобаладзе: Там просто, кто голосовал против, плохо кончили Григорий Явлинский: Там по-другому просто решился вопрос. Светлана Сорокина: Да. Григорий Алексеевич, а если бы Вы не хотели уйти, так ничего бы и не было. Никакого этого результата голосования. Григорий Явлинский: Совершенная правда, если бы я считал, что не надо уходить из партии, ну, наверное судя по голосованиям, я был бы избран опять. Светлана Сорокина: Это Ваша личная воля. Григорий Явлинский: Да, это личная моя воля, более того, я в прошлый раз предлагал съезду принять решение, что не больше двух сроков может быть председатель. Съезд с этим не согласился. Юрий Кобаладзе: А сколько у Вас цикл? Григорий Явлинский: 4 года. Светлана Сорокина: И так все и осталось. Сергей Митрохин может тоже 15 лет сидеть. Григорий Явлинский: Ну, теоретически может. Светлана Сорокина: Посмотрим. Григорий Явлинский: Но думаю, что ему вряд ли нужно будет сидеть 15 лет. Светлана Сорокина: Можно сразу следующий вопрос. Мила из Москвы. " А о чем с Вами говорил г-н Путин? В чем причина секретности содержания этой беседы? Ваш уход – следствие этой беседы?" Григорий Явлинский: Нет, это никак не связано с этой беседой. Во-вторых, никакой секретности. Я просто всем рассказываю, о чем со мной говорил Владимир Путин, и никто не верит. Светлана Сорокина: Да, у меня тоже такое было. Григорий Явлинский: Что мне делать? Вот что мне делать? Меня 100 раз спрашивают, о чем говорил? А я Вам скажу, я говорил с Владимиром Путиным ровно о чем, я говорил с Горбачевым без особой пользы, с Ельциным тоже без особой пользы, теперь с Путиным. Светлана Сорокина: Вы повторили опыт. Юрий Кобаладзе: Теперь надо к Медведеву идти. Григорий Явлинский: Ну, конечно, это все одно и то же. И с Медведевым… Светлана Сорокина: Ну, так и что? Конспективно, что сказали? Григорий Явлинский: О чем речь идет? Речь идет о том, что ну мы о Резнике тогда говорили. А вообще и кроме того говорили, что нельзя страной управлять с помощью вертикали. Что должна быть горизонталь. Что должны быть свободные люди. Светлана Сорокина: Должна быть слышимость в обществе. Григорий Явлинский: Конечно. Нельзя давить независимых людей. Что экстремизм появляется из-за того, что людей выталкивают на улицу, они не могут нигде выразить свою точку зрения толком. Светлана Сорокина: А он Вас внимательно слушал? Григорий Явлинский: Да, был внимательный, долгий разговор. Светлана Сорокина: А он с Вами соглашался? Григорий Явлинский: Ну, где-то соглашался, где-то не соглашался, но это был очень обстоятельный и длительный разговор. Светлана Сорокина: А насчет Вашего ухода он что-нибудь с Вами обсуждал? Григорий Явлинский: Насчет какого ухода? Да это было в марте. Светлана Сорокина: А он разве не знал. Митрохин сказал, что еще в декабре получил от Вас некий мессадж. Григорий Явлинский: Так это Митрохин же, а не Путин. Светлана Сорокина: Ну, я думаю, что Владимир Владимирович, как человек осведомленный, уже знал, что Вы уходите с поста. Григорий Явлинский: Да, что Вы говорите. А Вы думаете настолько. Светлана Сорокина: Конечно. Григорий Явлинский: Может, и знал, мне ничего не сказал. Светлана Сорокина: Ничего не спрашивал? Ничего не обсуждал? Григорий Явлинский: Нет. Юрий Кобаладзе: А что за история вот с послом на Украине тут? Григорий Явлинский: А что с ним стряслось? Юрий Кобаладзе: Вот говорят, хотя нынешний отрицает, но про Вас говорят, что чего-то Вы на Украину собрались. Григорий Явлинский: Нет, я не слышал такого. Юрий Кобаладзе: С Путиным такое не обсуждалось? Григорий Явлинский: Нет. Светлана Сорокина: Это был бы исторический анекдот, сменить Черномырдина. Явлинский сменил Черномырдина. Григорий Явлинский: Нет. Ну, это вряд ли возможно… Юрий Кобаладзе: Причем очень комплиментарно говорят, что Вы бы на новый уровень … Григорий Явлинский: Вы знаете, я думаю, что это вряд ли возможно, потому что я очень люблю Украину. Юрий Кобаладзе: Не хотите наказывать своим присутствием. Светлана Сорокина: Нет, нет, в другом дело. Григорий Явлинский: Я вряд ли буду таким послом, наоборот… Светлана Сорокина: Таким жестким проводником. Григорий Явлинский: Вы даже не поняли. Я не собираюсь ей перекрывать газ. Или устраивать еще что-нибудь такое. Юрий Кобаладзе: Наоборот, говорят, что Вы тот человек, который изменит вектор российско-украинских отношений. И все проблемы решим. Григорий Явлинский: На какой на правильный? Юрий Кобаладзе: На позитивный. Григорий Явлинский: А, хорошо, это я - пожалуйста. Светлана Сорокина: Значит, Григорий Алексеевич, следующий вопрос. А можно ли считать, что в партии назревал раскол? И можно ли считать, что партия в кризисе в глубоком? Григорий Явлинский: Нет, это можно было просто слышать, но мне всегда было известно, что этого ничего нет. Вот смотрите, принципиальным вопросом в партии было голосование по политической платформе. Это такой документ, где сказано, какие основные принципы партии? С кем партия может вступать в союзы. Как партия взаимоотносится с властями. Что партия должна делать, чего не должна делать. Это такой большой, расширенный документ. Я его вносил. Вокруг которого были самые ожесточенные споры в принципе. Он обсуждался 8 часов. Значит, за него проголосовало 90 с лишним процентов делегатов. Юрий Кобаладзе: А сколько было всего делегатов? Григорий Явлинский: Делегатов было 130 человек. 90 с лишним процентов проголосовало, или что-то около того, проголосовало за это документ. Светлана Сорокина: Наверное, устали, 8 часов… Григорий Явлинский: Нет, мы начали в 10 утра, в 6 вечера голосовали. А закончили мы это заседание, как Вы знаете, в 5 утра. Светлана Сорокина: Прерывали, потому что футбол. Григорий Явлинский: Ну, на футбол прерывались, конечно. Футбол – это очень важно. Там была и оценка сложившейся ситуации, там было и то, как должна работать партия, и с кем можно объединяться, и что делать с властями. И что мы с революцией считаем правильным делать. И т.д. Но если за политическую платформу, которую выдвигает председатель голосует 90%, ну, какай раскол. Светлана Сорокина: Кстати, один из вопросов на сайте касался того, будет ли стенограмма этого заседания, этого съезда выложена на сайте Вашем? Григорий Явлинский: Возможно. Нет, так есть же запись, которая висит где-то там. Мне сказали, что запись уже есть в интернете. Светлана Сорокина: Да, т.е. надо поискать просто на сайте. Я не нашла. Григорий Явлинский: Запись – просто кино. Светлана Сорокина: А кино есть даже. Я не нашла. И вот Ваша яблочница спрашивает, где можно познакомиться со стенограммой. Григорий Явлинский: Ну, когда она будет расшифрована. Она же гигантская. Но съезд, как Вы знаете, был абсолютно открытый. На съезд были приглашены все желающие СМИ. И он транслировался. И он был совершенно открытый. Все заседания были открытые. Вообще говоря, голосований было 4 таких принципиальных. Вот одно было по политической платформе. Другое было по председателю. Третье было по политическому комитету, и четвертое по новой структуре. Вот все эти четыре ключевых голосования показали, что в партии на самом деле существует очень высокий уровень взаимопонимания. Юрий Кобаладзе: А политический комитет – новшество. Григорий Явлинский: Это новшество, да. Юрий Кобаладзе: Т.е. это Вы придумали. Григорий Явлинский: Да, это такой орган, который вертельную структуру делает, переворачивает в горизонтальную, т.е. появляется не один орган, который монополизирует всю власть в партии… Светлана Сорокина: Это Ваше отвращение к вертикали власти. Григорий Явлинский: Ну, отвращения у меня нет. Вертикаль власти нужна, но только она не может быть одна. Иначе она неустойчивая и падает. Она все время падает. В 17 году, в 91-м. Когда одна только одна вертикаль, она все время заваливается. Светлана Сорокина: А чем политсовет от политбюро отличается? Григорий Явлинский: Политкомитет Вы имеете в виду? Светлана Сорокина: Да, от политбюро. Григорий Явлинский: А он не принимает обязательных решений. Светлана Сорокина: Все понятно. Скажите мне, пожалуйста, еще. Да, знаете, что хотела уточнить. Все-таки, очень многие об этом спрашивают, и мне тоже интересно. Ну, нельзя ведь не признать, что сейчас трудный момент. Не хотите Вы это называть кризисом, но не знаю, назовем трудным моментом. Вы признаете сейчас трудные времена у "Яблока"? Григорий Явлинский: Нет, я Вам хочу сказать следующее. Давайте поговорим по существу. Все зависит от того, о чем мы ведем речь. Сейчас для всех трудный момент, кроме "Единой России". Если так, то, пожалуйста, тогда да. Но Вы сами вдумайтесь, как может существовать партия, устроенная демократическим образом, гражданская партия. А мы, наверное, одна из двух гражданских партий в России. Если коммунистов считать. Я не знаю, можно их считать, или нет, которая существует так долго в России в условиях, когда у Вас нет независимого суда, нет независимого финансирования, и нет независимых электронных СМИ. В этих условиях никакая в мире оппозиционная партия существовать полноценно не может. Светлана Сорокина: Ну, Вы знаете, нет, история знает примеры, когда такие существующие совершенно вытесненные на маргинальную обочину партии, все-таки совершали свои рывки. Григорий Явлинский: Мы, во-первых, не считаем, что нас вычленили на маргинальную обочину. И я не знаю страны, в которых оппозиция европейского парламентского типа могла что-то сделать полезное вне своих возможностей, если нет суда, нет финансирования независимого и нет СМИ. Как это, невозможно. Это как вода для рыбы. Она живет в этой атмосфере, такая партия. Партизаны – пожалуйста, да. Вот тогда начинается партизаны, обычно. Но они там занимаются своими делами. Но те, которые хотят действовать по закону, они в таких условиях находятся в трудном положении. Светлана Сорокина: Тогда если нет инструментария, тогда что? Каковы перспективы? Григорий Явлинский: Вот тогда перспективы, не удается сделать так много, как можно было бы сделать, но зато удается сделать необходимые шаги для того, чтобы сохранить такую партию и вырабатывать постоянно альтернативу. Вообще-то партия для чего нужна? Ну, вот для чего нужна политическая партия? Юрий Кобаладзе: Для власти. Григорий Явлинский: Да, для завоевания власти, совершенно верно. Светлана Сорокина: Ну, не только для этого. Григорий Явлинский: Каким образом? Юрий Кобаладзе: Парламентским. Григорий Явлинский: Парламентским, но если нет парламентских выборов, то главнейшая задача партии – выработки альтернативы. Но альтернативы могут вырабатывать эксперты. А вот для того, чтобы альтернатива стала политическим фактором, нужна политическая партия, вот о чем речь идет. Вот для этого необходима российская объединенная демократическая партия "Яблоко". Светлана Сорокина: Вы будете менять называние, тоже спрашивают Вас. Григорий Явлинский: У нас название Российская объединенная демократическая партия. Это наше официальное название "Яблоко" – это так уж повелось. Светлана Сорокина: Бренд. Но на самом деле с Вашим уходом из лидерства в принципе вот эта аббревиатура теряет смысл? Потому что на когда-то возникала как… Григорий Явлинский: Я думаю, что да, ну, люди знают и знают. Светлана Сорокина: Ну, спрашивают просто, а есть ли смысл сохранять фруктовое называние? Григорий Явлинский: Дело же не в том, что кто-то имеет такой специальный смысл. Это уже ушло к гражданам. Светлана Сорокина: Просто привычка. Бренд. Понятно. Как "Комсомольская правда". Григорий Явлинский: У нас ведь уровень известности ведь один из самых высоких. Учитывая, что 10% граждан не знают, что в России Медведев президент, тот факт, что 85% знают, что существует такая партия, как "Яблоко" это хороший показатель. Светлана Сорокина: Ну, в общем, да. Анатолий из Самары пишет. "Партия растеряла электорат врачей и учителей". Почему он так интересно, считает. Как Вы думаете? Григорий Явлинский: Ну, потому что он не знает. Нет, мы не растеряли. Но просто жизнь меняется, надо же с врачами и учителями разговаривать. Нужно же, чтобы была возможность, чтобы мы врачам и учителям рассказали нашу программу, что мы можем для них сделать. Но когда Вы этого сделать не можете, значит, люди естественно теряются, в том кто может им помогать. Но это не беда. Это все вернется. Это как только будут возможности, вот я могу Вам твердо сказать, вот абсолютно твердо. Как только вернется возможность на равных разговаривать с избирателями вместо нынешней однопартийной системы, где "Единая Россия" – монополист на все. Вот увидите, будут совершенно другие результаты. Они будут очень даже высокие. Потому что есть очень большое число граждан, которых это и волнует, и интересует .Я вот это вижу вот сейчас прямо по тому, что происходит. Юрий Кобаладзе: Ну, и какова перспектива? Т.е. 15 лет назад Вы вряд ли предсказывали вот такую ситуацию, которая сложилась сегодня. Григорий Явлинский: А 15 это какой год? Светлана Сорокина: 93. Григорий Явлинский: А Вы вспомните, вот мы со Светланой Иннокентьевной вели очень много эфиров вместе. И она когда вела "Герой дня", потом она вели "Свободы слова". Светлана Сорокина: "Основной инстинкт". И до этого "Глас народа". Григорий Явлинский: И "Глас народа" и, кстати говоря, это было вокс попули. И тогда была такая ситуация, что все меня спрашивали, в том числе Светлана Иннокентьевна, почему Вы так жестко критикуете правящую партию – в то время СПС была правящая партия. Или там Ельцина. Я говорю, потому что они проводят политику, которая закончится, закончится обязательно экономическим кризисом, криминальным кризисом в смысле приватизации, в политике авторитарным режимом. Светлана Сорокина: Я помню. Григорий Явлинский: Это так оно и было. Светлана Сорокина: Григорий Алексеевич, просто в России плохие предсказания всегда сбываются. Григорий Явлинский: Я Вам это и тогда сказал, что я не хочу делать предсказаний. Они довольно часто в России сбываются. Но это ничего не меняет. Юрий Кобаладзе: Ну, сделайте предсказание, что будет через 10 лет. Светлана Сорокина: Не надо. Юрий Кобаладзе: А, может, хорошее. Светлана Сорокина: Ага, сейчас. Посмотри на Григория Алексеевича … Григорий Явлинский: По предсказаниям будет все хорошо. Светлана Сорокина: Очень верим. Юрий Кобаладзе: Т.е. мы будем чемпионами мира по футболу. Григорий Явлинский: Можем стать. Кстати говоря, вполне. Юрий Кобаладзе: Ну, чудо же произошло. Григорий Явлинский: Нет, Вы просто посмотрите, что соединение европейского… Юрий Кобаладзе: Менеджмента. Григорий Явлинский: Профессионализма. Светлана Сорокина: То, о чем сейчас спорили в предыдущем часе, хорошая дискуссия была. Григорий Явлинский: С российской душой, самоотверженностью, искренностью, и силой, дает потрясающий результат. Юрий Кобаладзе: Так, может, в партию взять менеджера… Григорий Явлинский: Так естественно, это и есть программа "Яблока". Светлана Сорокина: Да, только Аршавин уже думает, в какой другой международный клуб уйти. Григорий Явлинский: Это и есть программа "Яблока". Ну, вот что Вы такая… Юрий Кобаладзе: Да, она ужасная. Григорий Явлинский: Как Вы вообще справляетесь? Юрий Кобаладзе: Приходится. Светлана Сорокина: Максим из Саратова спрашивает со многими восклицательными знаками: а как можно вступить в Вашу партию? Григорий Явлинский: Из Саратова? Прийти в наше отделение в Саратове. Вступить. Светлана Сорокина: Найдите по интернету адрес Саратовского отделения. И придите. Григорий Явлинский: Кстати, Вы можете себе представить, что увеличилась численность нашей партии за последний год на 2500 человек. Вот Вам… Юрий Кобаладзе: А всего сколько точная цифра? Григорий Явлинский: 60. Ну, точная цифра, наверное, там 59 тыс. 300 что-то вот так. Юрий Кобаладзе: Это, конечно, немного по сравнению с "Единой Россией". Светлана Сорокина: Следующий вопрос, давайте так. Я просто выбрала то, что были общие из вопросов. Григорий Явлинский: А я даже не знаю, в "Единой России" есть члены партии, я даже не знаю. Светлана Сорокина: Ну, что Вы, у нас все губернаторы члены "Единой России". Смотрите: "С именем Явлинского связаны все успехи и все провалы партии. Вот что Григорий Алексеевич считает успехам, а что провалами за это время?" Григорий Явлинский: Да еще рано итоги подводить. Светлана Сорокина: Но 15 лет ничего себе срок. Григорий Явлинский: Самое главное, что партия существует. Светлана Сорокина: Это можем считать, как успех. А провал? Григорий Явлинский: Ничего себе, погодите. Сейчас про провалы скажу. Получите удовольствие. Светлана Сорокина: Хорошо. Григорий Явлинский: Значит, успехи заключаются в том, что существует, понимаете, вот все уже 100 раз говорили, что не будет, не будет. Так нет же. Это раз. Юрий Кобаладзе: Согласны. Съезд проведи. Светлана Сорокина: Ну, согласны. Григорий Явлинский: Теперь, съезд провели. И Вы говорите, что только футбол смог затмить. Ну, это вообще, даже мы не ожидали такого. Юрий Кобаладзе: Это она специально говорит, должна сказать что-то приятное. Григорий Явлинский: Ну, хорошо, да. Светлана Сорокина: Ну, правда, если бы не футбол, это вообще было бы главнейшее событие дня, это правда. Но не съезд, Григорий Алексеевич, а Ваш уход. Григорий Явлинский: А что касается провалов. Ну, я считаю, что у нас что я не совсем смог сделать, или не сделал так, как надо, можно было гораздо мощнее работать с избирателем. Если бы я был мудрее, и умнее, и умелей, то гораздо ближе можно было быть к избирателю, гораздо лучше объяснять. Суть та же. Мы ни разу за 15 лет не ошиблись. Ни разу. По большому счету, всякое бывало, но по большому счету. И ничего не украли. Т.е. не предложили каких-то проектов, которые могли бы быть сомнительны. Но то, что нужно было работать гораздо более глубоко с избирателем. Более тесно, умнее, разумнее строить свою политику так, чтобы избиратель нас понимал. Ну, наверное. Юрий Кобаладзе: Но такое понимание сейчас есть в партии, что надо что-то менять в этом смысле? Светлана Сорокина: По-моему, Митрохин сказал, что переходный период сейчас. А к чему переход? Григорий Явлинский: Ну, надо обновлять партию. Это, действительно, правда. Новая эпоха начинается. Предстоит очень долгая, тяжелая, оппозиционная борьба за то, чтобы в России возвратить свободу слова. Сделать так, чтобы в России было разделение властей. Чтобы правительство было под контролем парламента, общества. Это очень, чтобы выборы президента больше не были такими, а чтобы были настоящими, открытыми, ну, хотя бы такими, как в "Яблоке", когда разные кандидаты на равных борются. И чтобы не боялись. Я же не боялся выборов в "Яблоке". Я знал, что … Светлана Сорокина: Что все равно сам ухожу. Григорий Явлинский: Не в этом дело. Все ухожу, ухожу. Во-первых, никуда я не ухожу. Во-вторых, дело в том, что кандидаты, которые были выдвинуты, они разные. Кто-то мне ближе, кто-то мне дальше, но никто из них не является абсолютным разрушителем партии. Поэтому здесь нечего бояться. Ну, конечно, в масштабе одной партии это проще сделать. А в масштабе страны труднее. Ну, и ресурсы же разные и возможности другие. Светлана Сорокина: Вопросов много. Григорий Алексеевич, вот спрашивают, что в последние годы Вы меньше появлялись, меньше занимались делами партии. Вот наблюдалось какое-то Ваше охлаждение, или усталость политическая. Григорий Явлинский: Нет, я не заметил. Я в последние годы вот эти 4 года, что партия была без думы, очень много считал нужным заниматься. Светлана Сорокина: Скорее всего, это просто связано, что не было доступа в СМИ. Поэтому ощущение есть такое. Григорий Явлинский: Ну, конечно, меня же все спрашивают. Почему Вас не видно. А как сделать? Юрий Кобаладзе: И что Вы отвечаете? Григорий Явлинский: Я объясняю. Медленно и подробно, что существуют списки людей, которых не разрешают… Юрий Кобаладзе: Вроде как отрицают вот это телевизионщики. Григорий Явлинский: Не знаю, меня не интересует. Я просто знаю это и все. Светлана Сорокина: Юра, мы потом поговорим после эфира. Я большой специалист. Григорий Явлинский: Можно отрицать сколько угодно. А что Вы хотите? Чтобы они соглашались. Юрий Кобаладзе: Но Вас же даже президент принимает. Григорий Явлинский: Вот когда принимает, тогда показывают. И все со следующего дня… Юрий Кобаладзе: Значит, добиваться нужно, чтоб чаще принимал. Юрий Кобаладзе: Он все шутки шутит, Григорий Алексеевич. Григорий Явлинский: Да, и существуют темы, которые не обсуждаются, существует люди, которые не приглашаются на эфир. Некоторые присутствующие, кроме меня в этой студии, попробовали это. У них такое было. Они попали в замечательный эфир. Долго это не продлилось, сразу сказали: до свидания. Светлана Сорокина: Григорий Алексеевич должна сказать, что я, как и Вы, сама ушла из эфира. Меня никто не увольнял. Юрий Кобаладзе: Вт здесь просят на "Эхе", но она не уходит. Григорий Явлинский: Я не Первый канал. Я имею в виду совсем другое. Светлана Сорокина: Хорошо. Извините, у нас настало время новостей середины часа. Мы продолжим наш разговор с Григорием Алексеевичем Явлинским, которого сегодня мы именуем просто политиком, но он продолжает оставаться лидером партии "Яблоко". Формальное руководство которой он покинул в прошедшую субботу, до встречи через пару минут. Еще раз здравствуйте. Это программа "В круге СВЕТА" Здесь у нас в студии Григорий Явлинский, который в прошедшую субботу покинул пост руководителя партии "Яблоко" на 15 съезде. И мы с ним говорим, почему так произошло, и, конечно же, заглянем немножко в будущее. Я сейчас только хотела ответить на Ваши многочисленные вопросы, в смс сообщениях спрашивают, как в разных городах России вступать в партию "Яблоко". Знаете, вот Григорий Алексеевич посоветовал звонить по московскому телефону 780-30-10 и здесь Вам скажут. Да, и спросите региональный отдел 780-30-10. Региональный отдел. И все. Вас соединят. И через минуту Вы будете знать, кто в Самаре, в Сатарове, в Ростове. Кто где куда можно приходить. Светлана Сорокина: Где можно вступить в партию, да. И так же там, наверное, по этому телефону можно узнать, куда присылать предложения от сторонников "Яблоко". Григорий Явлинский: Абсолютно. Светлана Сорокина: Там же можно, да? Это тоже можно там спросить. Итак, значит, следующий вопрос. Ну, давайте, наверное, о будущем. Григорий Явлинский: Вот видите, то, что так много людей звонит и пишет… Светлана Сорокина: Очень много. Юрий Кобаладзе: Нет, вопросы просто удивительные. Григорий Явлинский: Это вот что значит. Что дело не в харизме. Дело не во мне, а дело в идеях, которые выражает "Яблоко". Поэтому люди к этим идеям испытывают интерес. И поэтому люди к этому стремятся. К этой позиции. К позиции антинационализма, антисталинизма, к позиции антиолигархизма. Вот в чем смысл. Светлана Сорокина: А вот Алексей пишет: нет ли у Вас планов создать новое общественно-политическое объединение, основанное на прежней принципиальности и Вашем высоком авторитете среди верных избирателей. Григорий Явлинский: Я думаю, большое спасибо. Но я думаю, что партия сохранит все эти основные принципы. Светлана Сорокина: Есть какая-то потребность в обновлении. У многих проскальзывает. Григорий Явлинский: Ну, вот это и есть. Вот мы и хотим сделать. Вот если без всяких шуток говорить, мы впервые, как российская политическая структура обновляемся сами. Не до того, мы не досидели, пока все уже там закончилось. А мы обновляемся еще тогда, когда мы можем сохранить и преемственность, и обновляться. Светлана Сорокина: А Вы уверены, что Митрохин такое уж прямо обновление проведет? Это не радикальное обновление будет. Григорий Явлинский: Ну, как Вы хотите, чтобы мы кого-нибудь из Африки пригласили что ли? Светлана Сорокина: Нет, не хочу. Но хочется уже быстрых и решительных перемен. Свежих перемен. Григорий Явлинский: Уже было. Быстрые, решительные перемены кончились тем, что Вы сегодня имеете. Поэтому давайте умные, постепенные, эволюционные перемены делать. Светлана Сорокина: Ну, теперь я во всем виновата. Владимир пишет: "В думе "Яблоко" плотно сотрудничало с КПРФ, ЛДПР, голосовала солидарно. Не понятен пафос Митрохина по отношению к питерским яблочникам за связи с ассамблеей". Григорий Явлинский: Это какая-то глупость. Ничего мы там не делали с ЛДПР, ни с КПРФ. Мы занимали принципиальную позицию по очень важным, ключевым вопросам. А что касается пафоса Митрохина по поводу ассамблеи, очень простая. Пафос Митрохина заключается в том, что члены "Яблока" не могут участвовать в создании националистических структур. И вместе входить в структуры такие, где присутствуют сталинисты, националисты, полуфашисты, большевики. Мы считаем принципиально это невозможным. Одно дело, там есть много такого рода вопросов. Одно дело, когда Вас, граждане, народ избирает, и Вы оказываетесь в государственном органе вместе с людьми других взглядов. Там Вы высказываете свои взгляды, они высказывают свои. А другое дело, когда Вы их искусственно с ними вместе создаете. Вас никто туда не звал, Вас никто туда не избирал. Вы неизвестно зачем туда вошли и создаете искусственные структуры. Это ж совсем другой вопрос. Юрий Кобаладзе: В последовательности Вам не откажешь. Григорий Явлинский: Ну, стараемся. Юрий Кобаладзе: Это признаем. Светлана Сорокина: Ну, вот пишут: "Отказ от сотрудничества, как Вы называете со сталинистами, националистами, не прибавит Вам сторонников, если Вы надеетесь на поддержку врачей, учителей". А почему именно врачи и учителя? Григорий Явлинский: Чего Вы прочитали. Светлана Сорокина: Да, Сергей, я не очень поняла, почему врачи, учителя сталинисты. Григорий Явлинский: Что врачи и учителя это что экстремисты … Светлана Сорокина: Следующий вопрос, скажите, пожалуйста, Григорий Алексеевич, ну, понятно, Вы остаетесь рядовым членом партии, думаете о дальнейшем ее развитии, помогаете тому же новому лидеру, новому руководителю партии Митрохину. Ну, а еще-то чем-то будете заниматься? Мне кажется, что Вас вряд ли устроит вот такая роль и работа. Григорий Явлинский: Ну, смотрите, есть довольно серьезные вещи, которыми мне нужно заниматься. Да, сегодня в стране у нас большие доходы и те проблемы, которые стояли перед нами в 90-е годы, в этом смысле не существуют. Есть проблемы институциональных реформ, есть проблемы собственности. Есть проблемы бюрократии, есть серьезнейшие проблемы, которые нужно решать, как можно быстрее. Это проблемы и направления экономической политики и экономической стратегии, которыми я всегда занимался. Сейчас просто у меня будет гораздо времени для этого. Это очень серьезно. Светлана Сорокина: Т.е. Вы будете заниматься больше теорией партийного строительства? Григорий Явлинский: Нет, я не занимаюсь теорией партийного строительства. Я всю жизнь последние 20 лет я их строил просто. А сейчас я буду меньше заниматься строительством партии, но больше буду заниматься созданием осмысленной альтернативы с тем, чтобы Россия была конкурентоспособной страной, и чтобы Россия была страной, комфортной для жизни. Чтобы люди чувствовали себя здесь защищенными. Чтобы они могли пользоваться творческой свободой. Чтобы были неоспоримые права собственности. Чтобы, наконец, в России была частная собственность, Чтобы в России были экономические институты, и тогда не будет такой крупной инфляции. Соответствующие экономические институты. Светлана Сорокина: А как Вы собираетесь этого добиваться? Григорий Явлинский: А мы собираемся этого добиваться путем выработки полноценной, полновесной, альтернативной стратегии развития страны. Юрий Кобаладзе: А в попутчики кого берете? Григорий Явлинский: А вот все, кто согласится с этим. Мы создадим специальные центры, которые будут вырабатывать эту политику. Ведь ничего, в общем, нет, есть экспертные мнения. Они очень интересные, очень полезные. Но они не носят существенного такого, влиятельного, политического смысла. Мы постараемся это сделать в меру тех возможностей. Но сейчас речь идет лично обо мне. Ну, вот я работаю в Высшей школе профессором, вот я буду в большей степени уделять время этой работе. Вот у меня есть много дел, много дел накопилось. Юрий Кобаладзе: И чертовски хочется работать. Светлана Сорокина: Т.е. то, что и было, как преподавание, то, что и было это работа политика профессионального, да. А ничего такого радикального, отъезд куда-то, переход на работу куда-то, в чем Вас подозревают, такого нет, да? Григорий Явлинский: Нет, таких специальных планов нет. Светлана Сорокина: Понятно. Скажите, пожалуйста. Что-то я еще хотела спросить: "Не могли бы Вы, - спрашивает Алексей, студент, - Вы, как человек, хорошо разбирающийся в экономике (как раз студент экономика) не могли бы Вы дать анализ результатам экономической политики за время правления Путина. На мой взгляд, пишет он, было сделано немало. Погашен внешний долг, стабильный экономический рост, создаются новые рабочие места, выросли доходы, и в страну стал приходить иностранный капитал". Тут критика, собственно говоря. Григорий Явлинский: Дело в том, что многие из вещей, которые здесь упомянуты, это правда. Но зато не решены крупнейшие стратегические вопросы нашей экономики. Кроме того сравнивать сегодняшние результаты нужно не с тем, что было раньше, что было в 90-е годы, а сравнивать надо с тем, какие у нас сегодня есть возможности, и насколько мы их реализуем. Сегодня у нас существует в таком можно сказать проектная экономика. Т.е. экономика, ну, в каком-то смысле, похожая на египетскую экономику строительства пирамид. Вот Вам нужно Сочи, вся страна строит Сочи. Потом Вам нужно дорогу где-нибудь построить, вот все навалились туда, строят дорогу. Построим один самолет там где-то. Это неправильно. Нет институционального экономического механизма, а это проблемы мелкого и среднего бизнеса. Это проблемы уменьшения доли государства в целом ряде компаний. Это наведение порядка в государственных компаниях. Это другая экономическая политика. И другая экономическая стратегия. Юрий Кобаладзе: Как раз это сейчас на форуме и выдвинул Шувалов новую стратегию. То, что Вы говорите, он сказал. Прислушались к Вам. Григорий Явлинский: Молодец. Светлана Сорокина: А пишут Вам из Петербурга: "А какова стратегия вытеснения единоросов с просторов нашей родины?" Григорий Явлинский: Я даже не знаю, единоросов их не надо никуда вытеснять. Они просто вот здесь живут. Понимаете, вот они здесь живут. Светлана Сорокина: Нет, "Единой России" (НЕ РАЗБОРЧИВО). Григорий Явлинский: А, вот кто. Я это и имел в виду. Я встречал избирателей, которые говорят, например, так: я всегда голосую за власть, и я и моя жена. Не зависимо от того, что она делает. Просто нам так комфортнее. Нам так спокойней, если мы голосуем просто за власть. Таких людей, конформистов в России очень много. Юрий Кобаладзе: Как и впрочем везде в мире. Григорий Явлинский: Как впрочем везде в мире. Совершено справедливо. Поэтому не надо думать, что это какое-то случайное образование. Другое дело, что оно искусственно создало себе монополию, вот это другое дело. Это действительно большая проблема. Потому что есть люди, которые думают так, как мы с Вами. Их тоже немало, их тоже 10-15%, как минимум. Но именно эти люди 10-15% и составляют то, что называется элиту страны. Это люди независимые профессиональные, не жадные, патриотичные, в том смысле, что они собираются жить в нашей стране. Вот кристаллизация таких людей и есть важнейшая задача "Яблока". Вот именно то, что я считал необходимым сказать тому же Путину. Что если у Вас есть только вертикаль, тем более, она коррумпированная, это очень неустойчивая система власти. И дважды в 20 веке страна разваливалась, потому что была только одна эта вертикаль. Романовы строили вертикаль 300 лет, она развалилась за 1 год в 16-17 году. А большевики кровавым образом строили еще 70 лет, и тоже развалилась за несколько лет. А сегодня она коррумпированная, дохлая, она на каждом этаже работает на себя. А даже не на приказ, не на указание, которое идет сверху. Поэтому нужно то, что в любой современной стране называется софт пауэр. Нужны вот эти независимые люди. А почему-то власти считают главной своей политикой этих людней подавлять, гнобить, заталкивать их куда-то подальше. так в этом случае нет никакой энергетики, нет никакого способа продвижения вперед. Вот в каком-то смысле, ну, посмотрите хотя бы, как организована наша новая футбольная команда. Посмотрите внимательно, и вы увидите, что это совсем другой подход. Вот этот совсем другой подход в каком-то смысле, ну, совсем это не аналогия, не совсем прямая, и совсем не прямая, ну в каком-то смысле, вот эта энергетика, вот эта преданность делу. Ее надо искать во всей стране, а не заменять е серостью, бюрократией, вот тупизной такой. Именно поэтому "Яблоко" решило сделать реформу. Самостоятельно. Показать, как можно переизбирать лидеров. Показать, что можно двигаться вперед, соблюдая преемственность. Совсем не нужно делать это, как у нас принято. Все разрушим дотла, потом начинаем строить что-то новое. Это вовсе не является обязательным. Наоборот, это является плохим примером. А хорошим примером является постепенное, но жесткое, твердое продвижение вперед. Вот что мы хотим сделать. Юрий Кобаладзе: Очень красиво было сказано, как-то эмоционально и захватывающие. Светлана Сорокина: Да. Григорий Алексеевич, а по Вашим прогнозам, Валентина спрашивает из Москвы, когда или после каких событий начнется возрождение демократического движения. И начнется ли. Григорий Явлинский: Знаете когда? Когда будет ясно многим людям, что в России есть честные демократы. Проблема с нашим демократическим всем заключается в том, что в 90-е годы дискредитировали демократию донельзя. И справедливо. Справедливо дискредитировали. Вот в этом и есть весь пафос, как Вы говорили тут Сергее Митрохина или там другой. Потому что мы говорим, мы никого не просим каяться, мы просим признать, что были совершены принципиальные ошибки и даже преступления. И что они больше не будут повторяться. Вот и собственно все. Пока люди не поверят, что в России есть честные демократы. Честные, не вороватые, не лживые, а честные. Вот тогда и начнется возрождение демократического движения. Потому что кроме демократии другого устройства для России нету. Никакого третьего пути нету. Есть третий мир. Вот всем, кто здесь будет говорить Вам про третий путь, скажите им, что есть третий мир. А третьего пути нету у России. Россия крупнейшая европейская страна. Юрий Кобаладзе: Я согласен. Светлана Сорокина: Юра согласен. Да, я тоже. Григорий Явлинский: Вот именно. В этом же все дело. Вот Вы уже готовы голосовать. А говорите интриги. Светлана Сорокина: Да мы то что. Мы всегда и голосовали. Григорий Алексеевич, а вот пенсионер из Москвы говорит: "А как Вы полагаете, почему, не смотря на активную позицию "Яблока" в отношение политики Ельцина и деятельности СПС, "Яблоко" в значительной части сторонников этой партии оказалось практически неразличимой с СПС?" Григорий Явлинский: А я скажу вам. Это одна из тех ошибок, о которой я сказал Вам. Вот не хватило чего-то, чтобы объяснить людям. Но это, кстати, и очень трудно. Даже и очень образованным людям очень трудно объяснить, что это были две разные вещи. Ну, и теперь же сейчас особая ситуация. Вот Светлана Иннокентьевна, я хочу Вам сказать, сегодня все, кто в основном критикует 90-е годы, они все свои деньги сделали именно тогда, под шумок. Светлана Сорокина: Ну, да, это верно. Григорий Явлинский: Сегодня они все ужасные критики. У них просто душа горит на 9-е, но они там все и сделали. Светлана Сорокина: И карьеру, и деньги. Григорий Явлинский: Поэтому Владимир Путин перед самыми выборами, он умышлено слепил всех демократов, чтоб показать, что никакой альтернативы нет. Он умышлено всех соединил вместе и умышленно доказывал, что все, кто демократы, они все именно такие. Это неправда. В России есть честные демократы. И, кстати, в "Яблоке" люди 10 лет были в Госдуме. И ни разу не погрешили против честности и не стали ни олигархами, ни платные голосования не проводили, никто, ни один человек. Ни Алексей Арбатов, ни Сергей Иваненко, ни Сергей Митрохин. Никто. Вот в чем дело. Юрий Кобаладзе: Ну, парадоксально, что некоторые члены, не многие, но некоторые занимают, в общем, ключевые такие посты в министерствах. Григорий Явлинский: Вы имеете в виду Артемьева? Юрий Кобаладзе: И Артемьев, Лукин. Но все-таки это большое достижение. Григорий Явлинский: Вот это, кстати говоря, был один из… Светлана Сорокина: Задорнов? Григорий Явлинский: Нет, он в бизнесе работает. Светлана Сорокина: Но был же когда-то. Юрий Кобаладзе: Нет, вот именно сегодня. Григорий Явлинский: Речь идет о сегодняшнем дне. Это был большой спор на съезде на эту тему. Суть этого спора, каковы должны быть отношения партии с властью. Во-первых, мы открыты для диалога, и будем вести диалог. И никто нам не может запретить вести открытый, честный, принципиальный диалог о том, что происходит в стране. Это наша обязанность. Во-вторых, мы считаем, что тогда, когда можно выполнять то, что партия считает правильным, то надо работать. Вот и все. Мы всегда считали, что борьба с монополиями является ключевой проблемой. Мы всегда считали, что защита конкуренции является очень важным делом. И когда такой закон, пусть не самый совершенный, но очень добротный делает агентство ФАС, Федеральная антимонопольная служба делает, так это очень хорошо. Там есть и Артемьев, там есть и другие люди. Очень хорошо. Они учатся, как работать. А иначе что, как приходить к власти. Это опять уроки. Я же все время возвращаюсь к неким историческим аналогиям. Это опять уроки 17 года. Пришло временное правительство. Проблема с ними была в том, что у них ни один человек не имел никакого опыта, что делать, и поэтому потом пришли бандиты в виде большевиков, и просто всех снесли. Вот же, надо же быть умнее. Нельзя де это повторять. Нужно, чтобы люди учились работать по всей стране. Это и есть принципиальная позиция "Яблока" в этом отношении. Кроме того, мы определяем компромисс с позиции силы. Вот Вам, наверное, странно будет представить себе, что можно определить компромисс с позиции силы. А компромисс с позиции силы означает, что Вы сами, вы лично определяете, до какой степени Вы готовы на компромисс. До какой степени. Светлана Сорокина: А до какой степени Вы готовы на компромисс? Григорий Явлинский: Пока он не выхолащивает содержание. Вот можно идти на компромисс, пока остается содержание. Когда содержания больше нет, ну, так уже какой смысл в этом компромиссе. А компромисс в России понимают как? Вот что я тебе сказал, так и делай. А если ты так не делаешь, какой ты бескомпромиссный, просто невозможно. Юрий Кобаладзе: Компромиссы дают тебе, чтобы ты дал мне. Ленин до сих пор помню. Ду дес. В Ленинских работах. Светлана Сорокина: Григорий Алексеевич, а многие как раз упрекают Вас за такое общение тесное с властью, за Ваше вот такое тесное общение с Кремлем. Григорий Явлинский: Слушайте, меня все время в чем-нибудь упрекали. В свое время, когда мы были с вами "Герое дня", всегда говорили, что почему Вы не общаетесь с властью. Какой Вы ригидный. Почему Вы всегда отказываетесь. Светлана Сорокина: Теперь общаетесь, опять не довольны. Григорий Явлинский: Если я не общаюсь с властью, значит, плохо. Теперь общаюсь с властью, значит, тоже. Юрий Кобаладзе: А Сорокину не удовлетворишь. Светлана Сорокина: Нет, нет, нет. "Уговорили, - написал Борис, - вступаю в "Яблоко"". Григорий Явлинский: Вот уговорили, ура, Борис, давайте, заходите. Светлана Сорокина: Да, да. "Наша семья всегда голосовала за Вас. Успехов Вам". "Методы, применяемые "Яблоком" беззубые, результаты работы подтверждают это. Гришин пишет из Тулы. Беззубыми Вас называют. Григорий Явлинский: Ну, собственно говоря, мы своими зубами довольны. Мы все, что надо, мы пережевываем. Светлана Сорокина: Еще спрашивают Вас, как экономиста. А кризис то будет у нас? Учитывая, как много неправильного сделано. Григорий Явлинский: Вы знаете, дело в чем. Вот это важная вещь. Дело в том, что в традиционном понимании, вот приезжает валютный фонд, или мировой банк. В таком смысле кризис не просматривается, разве что инфляция довольно большая. Но она, правда, связана не только с экономическими, но и с политическими обстоятельствами. Потому что у нас создали новую систему. представляете, у нас была однопартийная система, и плановая экономика. Это, в общем, вещи, соответствующие друг другу. Сегодня у нас частнособственническая экономика и однопартийная система. Это такой зверь, который может вести очень большой инфляции. Но помимо инфляции вот такая серьезный вопрос – это кризис институционального характера. Ведь это кризис прав собственности. Ведь этот вопрос у нас спрятан очень глубоко. А на самом-то деле ни одни еще лидер не провозгласил неприкосновенность прав частной собственности. И ни один лидер не отважился сказать, что криминальна приватизация, заложенная в фундамент всей этой конструкции, нужно дать ответы, на которые там есть вопрос, из-за этого сидит Ходорковский, кстати говоря, в конечном счете. Чтоб всем было понятно. Из-за этого начинаются такие истории, как сейчас в крупнейших нефтяных компаниях. Из-за этого все и происходит. Это кризис очень возможный, он очень серьезный. Это кризис редкого типа. Это институциональный кризис. У Вас нет государства, как арбитра. Он все время где-то участвует с чьей-то стороны. У Вас нет суда, который может принять справедливое решение. А значит, нет закона, одинакового для всех. А значит, у Вас нет уверенности в правах собственности и нет уверенности в правах наследования. Сейчас же начнется новая история. Через пару лет начнется история наследования того, что связано с крупными приватизационными сделкам. Ну, так это будут очень большие такие вещи. Хотелось бы этих проблем избежать. И плюс к этому есть проблема с бюрократией, которая на каждом уровне может свести в ноль любое решение. Вот любое решение можно свести в ноль. Светлана Сорокина: Бюрократия и коррупция – связанные понятия. Григорий Явлинский: Конечно, вот недавно, представляете, следственный комитет при прокуратуре России заявил, что у нас официальные данные по коррупции занижены в 2000 раз. Светлана Сорокина: Да, и причем колоссальные цифры все равно называются. Григорий Явлинский: В 2000 раз. Ну, все это значит что. Юрий Кобаладзе: Это система. Светлана Сорокина: На что же тогда надеяться. Григорий Явлинский: А надеяться нужно… Юрий Кобаладзе: На "Яблоко". Григорий Явлинский: На "Яблоко" правильно. Ой, слушайте, как правильно Вы сказали. Юрий Кобаладзе: Все перековали. Григорий Явлинский: Послушайте, ну, я еще раз хочу сказать, самый яркий пример. Ну, сколько можно было ругать нашу сборную. Сколько угодно, за что угодно, как угодно. Собрались. Чудом попали на финальную стадию. Я имею в виду не сейчас, а когда хорваты выиграли. И посмотрите, какой люди показывают футбол. Вот на что надо надеяться. Вот на искренность, нравственность, принципиальность, и на любовь к своей стране. Вот на что надо надеяться. Юрий Кобаладзе: А яблочников нет среди футболистов? Светлана Сорокина: Там еще большие деньги, Григорий Алексеевич. Не очень чистый пример. Григорий Явлинский: Я не знаю, какие большие деньги. Я думаю, что они играют так все же не за деньги. Вот за деньги так нево… Юрий Кобаладзе: Они у них и были эти деньги. Светлана Сорокина: Я тоже надеюсь. Григорий Явлинский: Приятно получать большие деньги, но… Светлана Сорокина: Но футбол был красивый, согласна. Давайте подытожим… Григорий Явлинский: Уважаемые ведущие, вот если Вам дать деньги, Вы что так сыграете? Светлана Сорокина: Нет, конечно. Юрий Кобаладзе: Сыграем. За деньги сыграем. Светлана Сорокина: Вот он – может быть. Я – честный человек. Я говорю – нет. Давайте завершать уже наш разговор. Время пролетело быстро. Действительно, мне даже как-то странно. Я все там прошедшие 15 лет, много раз общаясь с Григорием Алексеевичем всегда представляла его, как лидера, как руководителя парии "Яблоко". Сейчас мне даже странно говорить просто политик и просто член парии "Яблоко". Юрий Кобаладзе: Экономист, профессор. Светлана Сорокина: Экономист, да, профессор и т.д. Григорий Алексеевич, я все равно убеждена, что Вы, разумеется, действующий игрок на этой политической поляне. Что Вы никуда не денетесь. И будете здесь, и Ваше мнение будет звучать. Я желаю Вам… И наверное, Юра, ты тоже… Юрий Кобаладзе: Абсолютно. Светлана Сорокина: Желаем Вам успехов. И делегируем это из тех вопросов, пожеланий, реплик, которые нам прислали радиослушатели. Желаем Вам успехов. Юрий Кобаладзе: И отвергаем Ваш упрек, что мы Вас не приглашаем. Теперь будем приглашать. Потому что мы не смели даже подступиться. Григорий Явлинский: Понятно. Но теперь, как рядового гражданина. Светлана Сорокина: И надеемся на будущие встречи интересные, и будущие интересные разговоры. Ну, а, в конце концов, если здесь были и резкости, то, разумеется, у каждого свое мнение, и человек такой известности и такой длительной политической истории не может быть только сторонников, наверное, есть и противники. Ну, ничего, есть враги, значит, есть и друзья. Ну, вот собственно говоря, и все. Спасибо Вам. Успехов. Григорий Явлинский: Спасибо большое за добрые слова. Очень благодарен. Спасибо. Светлана Сорокина: Да, всего доброго, до свидания, до встречи через неделю. Григорий Явлинский: Всего доброго. До свидания.
|
| |