Беседовал Михаил Соколов

Михаил Соколов: В нашей московской студии новый председатель партии «Яблоко» Сергей Митрохин и один из старейшин партии, член политического комитета партии «Яблоко» Виктор Шейнис.

Давайте начнем собственно с события, прошел в эти выходные 15 съезд партии «Яблоко». И на фоне такого летнего застоя в политической жизни он показался очень ярким событием. Я был на нем, правда, один день, но впечатлений достаточно много. Если бы действительно показывали по телевизору съезд, многое было бы весьма интересным и поучительным, и дискуссии, и то, что там происходило.

Главное информационное событие – это уход с поста председателя, но отнюдь не партийного лидера, отца-основателя российской демократической партии «Яблоко» Григория Явлинского.

Григорий Явлинский: Я очень мечтаю, чтобы партия могла существовать без меня. Это во многом смысл моей жизни. Какую она будет проводить политику? Такую, какую найдет нужной. Но если этот организм будет существовать не только тогда, когда есть я, а когда меня нет – это очень важно. Но моя ответственность заключается в том, что это не должен быть процесс обвальный, не должен быть внезапный.

Поэтому я хочу просить вас избрать нового председателя, избрать новое бюро. Многих из тех, кто работал долго и меня, в том числе, если вы согласитесь избрать в политический комитет на равных, не имея никаких особых полномочий. Дело в том, скажу вам откровенно, политика устроена так: в ней лидер, в настоящей публичной политике, в ней лидер не тот, кто должность занимает, а лидер тот, кто лидер, вот и все. Надо дать возможность расти людям, становиться лидерами.

Михаил Соколов: Ну что ж, вопрос новому председателю партии «Яблоко» Сергею Митрохину, который был избран на этом съезде, получив 75% голосов, 20 было за Василия Попова и 23%, по-моему, если я не ошибаюсь, за Максима Резника. Вот вопрос такой: что сказал Григорий Явлинский? У меня такое ощущение, что он сказал людям: не волнуйтесь, вы на съезде избираете не лидера, а такого, извините, зиц-председателя в вашем лице. Вы таким себя чувствуете или нет?

Сергей Митрохин: Добрый вечер, во-первых. Конечно, нет. Он сказал правду, лидер – это понятие неформальное. Нельзя назначить лидером и нельзя выбрать лидером, выбрать можно человека на конкретную должность, а станет ли он реальным лидером – это уже от него зависит. Если у меня это получится, то получится, не получится - тогда будет другой вариант развития событий.

С другой стороны, действительно надо давать возможность людям продвигаться, подниматься, надо создавать лифт возможностей. На этом строится любая партия, которая хочет существовать, а не только на бумаге фигурировать. И поэтому решение Григория Алексеевича было поддержано. Была очень сильная сцена, когда съезд встал и аплодировал ему очень долго. Такого у нас не было никогда в партии.

Михаил Соколов: С чувством глубокого облегчения?

Сергей Митрохин: Нет, с чувством глубокого уважения к Григорию Алексеевичу и его поступку. Потому что, как он сказал, его главная цель дать новый импульс в развитии партии. Партия должна обновляться, но в то же время в ней должна сохраняться преемственность. Поэтому та структура партии, которая была предложена Григорием Алексеевичем, она обеспечивает эти два начала – начало развития динамки, это смена председателя и частично обновление бюро и начало такого здорового консерватизма, который обязательно нужен для того, чтобы партия не пошла вразнос, не развалилась, чтобы было меньше рисков. Для этого такой стабилизирующий орган как политкомитет был создан, избран.

Виктор Леонидович был избран, я очень рад тому, что там находится и Виктор Леонидович, и Григорий Алексеевич, и Сергей Викторович Иваненко, и Игорь Юрьевич Артемьев, руководитель Федеральной антимонопольной службы. Произошло некоторое перераспределение полномочий от председателя к политкомитету и от бюро к политкомитету, он будет иметь больше контроля. Вообще более разветвленная система сдержек и противовесов создана в партии. Потому что действительно власть не должна концентрироваться слишком сильно в одних руках. И я всецело поддержал эту новую структуру.

Михаил Соколов: Вопрос Виктору Шейнису: на ваш взгляд, взял ли Григорий Явлинский на себя политическую ответственность за поражение партии на декабрьских выборах? Об этом тоже на съезде некоторые критики говорили, о том, что нельзя не скрывать, что партия, несмотря на фальсификации и прочее, выступила довольно неудачно.

Виктор Шейнис: Да, мне представляется, что разговор об этом был и что в общем из контекста всего того, что говорил Григорий Алексеевич, вытекает, что все руководство партии, я полагаю, что и мы с Сергеем, и Григорий Алексеевич несет за это ответственность.

Но мне хотелось бы в развитие того, что сказал Сережа, сказать следующее. Я сегодня слушал на «Эхо Москвы» обмен мнениями между двумя глубоко уважаемыми мною журналистами. Обсуждали ситуацию в «Яблоке», обсуждали съезд Женя Альбац и Матвей Ганапольский. И достаточно настойчиво в выступлении Жени проходила следующая мысль, две мысли. Первое: а что стоит за отказом Явлинского баллотироваться на пост председателя партии?

Михаил Соколов: Неужели его в Кремль зовут, неужели ему пост предлагают?

Виктор Шейнис: Об этом вскользь упоминалось, но в основном концентрировалось внимание на том, что, дескать, вот загадка, почему он это сделал. Я допускаю, что у Григория Алексеевича есть соображения разные и не все они были оглашены. Но я не думаю, что надо искать какие-то потаенные соображения, мотивы. И то, что сейчас прозвучало в виде трансляции с съезда, я думаю, что прежде всего именно это и надо принимать во внимание. Я думаю, что во всяком случае Григорий Алексеевич не всегда говорит все, но я не припоминаю случая, когда бы он говорил заведомую неправду. Поэтому прежде всего на поверхности лежит это.

И второе: все время выясняется другой вопрос, вернее не все время, а в этом диалоге выяснялось, почему об этом раньше не было сказано?

Михаил Соколов: Даже поблагодарили аппарат за то, что не допустил утечек. Это звучало очень демократично.

Виктор Шейнис: Почему, вообще говоря, достаточно радикальные имения, скажем, уход в отставку того или иного лидера, почему это должно быть предметом длительного обсуждения и катания этих шариков по бильярдному столу.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что шоковая терапия вашей партии будет полезна?

Виктор Шейнис: Я хочу сказать, что это не шоковая терапия, во-первых, эта решение, по моему глубокому убеждению, было принято не полгода тому назад, это как я себе представляю, на основе моей информации, решение, к которому пришли сравнительно недавно и оно непростое, его прежде всего надо было каким-то образом обкатать в кругу наиболее близких соратников.

Но самое главное заключалось в том, и это почему-то обходят большинство комментаторов, что замена руководства партии была, на мой взгляд, не единственным событием, которое произошло на съезде. На съезде была очень глубокая, очень интересная и очень, я бы сказал, непричесанная дискуссия.

Сергей Митрохин: Сорок человек выступило.

Виктор Шейнис: По очень острым вопросам.

Михаил Соколов: Давайте мы приведем кусочек из этой дискуссии, а потом можно будет обсудить. С Сергеем Митрохиным конкурировали два кандидата, один из них Василий Попов считает, что партия проигрывала в том числе потому, что настраивалась не на победу, а на некоторое существование.

Василий Попов: Не надо чураться того, что политическая партия ставит перед собой задачу прихода к политической власти. Мы это рассматриваем как некоторую игру. Ничего не получится в нашей партии, с моей точки зрения, если мы все очень умные, очень продвинутые будем говорить умные, правильные слова, говорить, говорить и говорить. Пока мы не начнем делать, ничего не изменится. И что изменится завтра, если все пойдет, с операцией «преемник» все совершится.

Михаил Соколов: Да, между прочим, операция «преемник», Василий Попов так намекает, что все получилось у Григория Явлинского прямо как в такой комбинации Путин – Медведев. Правда, пришлось создать, там правительство было, куда можно было Путину переместиться, а тут создали политический комитет. Слабый, извините, Сергей, молодой, неопытный руководитель и опытный гуру будет вами оттуда, из политического комитета руководить, как добиваться побед. Что скажете?

Сергей Митрохин: Во-первых, конечно, это не так. У нас давно сложилась команды. В рамках этой команды мы фактически принимаем коллегиальные решения, просто потом председатель несет ответственность за эти решения. Собственно говоря, в этом плане ничего не изменилось, команда как была, так и осталась. В ней поменялись роли, но принцип принятия решений, принцип обсуждения решений остался тот же. Это не управление. Когда я советовал Григорию Алексеевичу поступить так или иначе - это не значит, что я им управлял. Точно так же и если он будет мне давать аналогичные советы - это не значит, что он будет мною упарвлять и командовать.

Михаил Соколов: А как насчет воли к победе?

Сергей Митрохин: Это совершенно из других сфер такие представления приходят, что кто-то кем-то управляет. Это наверное, из сферы нашего высшего государственного руководства такие аналогии, а у нас в партии все по-другому устроено.

Михаил Соколов: То есть у вас византийщины нет.

Сергей Митрохин: У нас византийщины точно нет. И у нас нет такого, что есть принцип «я начальник, ты дурак», такого у нас нет.

Михаил Соколов: Некоторые из выступавших с вами были бы не согласны, те, кто был на съезде.

Сергей Митрохин: Кстати, по поду Василия Попова, вы говорите - поражение на выборах. Мне кажется, что иногда люди впадают в противоречие. Они говорят: у нас нечестные выборы, но мы на них или вы на них потерпели поражение. Извините, вообще-то что-то одно.

Михаил Соколов: Но тогда не участвуйте, если они нечестные.

Сергей Митрохин: Если выборы честные, то на них можно потерпеть поражение, если нечестные, то нельзя. Не участвовать не можем, потому что это закон о партиях. Если наша цель сохранить партию, то мы обязаны участвовать в выборах. Потому что пропуск выборов влечет за собой роспуск партии.

Михаил Соколов: Я замечу, что господин Попов однажды в Карелии сняли, его региональный список, он как бы проиграл, но хотя все было бесчестно и незаконно, хотя и оформлено через суд. А другой раз он выиграл на выборах в городе Петрозаводске, стал председателем горсовета. Так что не все выборы нечестные, иногда и плохим танцорам мешает отсутствие знания технологии.

Сергей Митрохин: Интересно, на этом примере можно показать всю абсурдность ситуации декабрьских выборов. Попов победил в Петрозаводске на муниципальных выборах, «Яблоко» или сторонники «Яблока» получили почти 60%. Ну как он мог получить 6% в Петрозаводске в декабре 2007 года? Это сопоставимые явления? Побеждать в горсовет – это невозможно.

Михаил Соколов: Такие же результаты для СПС в Пермском крае, где он получал 16%, а потом какие-то 2-3.

Сергей Митрохин: Это показывает, что это в принципе невозможно. Действительно очень сильная организация в Карелии, получала до 15-20% в прошлые времена. И абсолютно невозможно, что такая сильная организация и такой талантливый лидер региональный получили столь ничтожный процент - 6% по Петрозаводску и 4 по всей Карелии.

Если вы посмотрите, как распределились результаты выборов по регионам, вы увидите, что те, кто планировал эти результаты, манипулируя системой ГАС-Выборы или еще чем-то, они просто не учитывали или не могли учитывать, что в одних регионах, например, сильная организация, а в других слабая. Они все причесали под волнистую линию. Там совершенно очевидно, что идет математическое распределение, которое не учитывает таких факторов, как сильные или слабые организации. Поэтому здесь я не считаю поражением. Когда вы играете с шулером, вы проигрываете, наверное, но вы проигрываете, что вы не такой сильный шулер, как он, но не в том, что вы не умеете играть в карты.

Михаил Соколов: Кто с вами спорил на съезде, я так понимаю, что они не расходятся во мнении, что в России есть авторитарный режим, что этот режим фальсифицирует выборы, что он нелегитимный. Я правильно понимаю?

Сергей Митрохин: Он фальсифицирует выборы. Он не допускает политической конкуренции в средствах массовой информации. Легитимность - понятие очень серьезное. Я вообще по одному из своих вторичных образований социолог, я изучал выборы. Что такое легитимность по выбору – это способность власти быть признанным теми, кем она управляет.

В данном случае определенная легитимность у нынешней власти есть, потому что народ ее поддерживает, и это не связано на 100% с результатами выборов. Он готов терпеть и фальсификации, он готов терпеть цензуру в средствах информации. Поэтому в некотором смысле даже цензура и фальсификации легитимны, потому что население их терпит, оно с ними считается. Вот такая парадоксальная ситуация.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, ваши выводы из этого парадокса?

Виктор Шейнис: Вы знаете, я вообще противник того, чтобы сложные какие-то явления, сложные события выводить исключительно из одной причины, скажем, свести причины достаточно скудных результатов наших на выборах только к фальсификациям, конечно, было бы серьезным упрощением и по сути дела нечестно.

Сергей Митрохин: Я согласен, что это не единственная причина.

Виктор Шейнис: С другой стороны, вот мне во многом импонирует манера выступлений, манера держаться и результаты, которые достигнуты Василием Поповым. Но его рассуждение вот то самое, которое было воспроизведено, мне кажется по меньшей мере странным.

Михаил Соколов: Он не трибун, он технолог, менеджер, мастер своего дела.

Виктор Шейнис: Минуточку, все-таки человек противопоставляет ориентацию на победу деятельности, которую проводила партия, исходя из неких реалий. Что значит ориентация на победу? Воспользоваться теми ограниченными возможностями в средствах массовой информации и заявить: да, мы рассчитываем завоевать большинство в парламенте. На мой взгляд, это несерьезно. Что такое победа? Победа – вещь тоже достаточно по-разному может быть истолкована.

То, чего Василий Попов добился в Петрозаводске – это, бесспорно, победа. Но считать, что все дело в том, что у партии недостаточно было решимости, куража, политтехнологического опыта и что в этом причины поражения, на мой взгляд, неправильно.

Я расцениваю результаты выборов, тут возможно есть разночтения между мною и Сергеем, я расцениваю как поражение. Я с огорчением наблюдаю кривую, которая от 95 года на каждых следующих выборах дает сокращение голосов, поданных за «Яблоко». Я думаю, что в этом есть опять же многофакторные причины, многофакторные воздействия. И дело не только в том, что «Яблоко» не вполне адекватно по целому ряду параметров – я готов это признать. Но вместе с тем надо понять те общие условия, в которых действует не только «Яблоко», но и вообще российские демократы.

Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим к разговору, может быть они что-то мудрое скажут. Петербург, Марк, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Я к Сергею Сергеевичу хочу обратиться. Я хочу сказать, что это заслуженная и достойная победа, поздравить его пожелать ему больших успехов, грандиозных побед, которые обязательно будут. И сказать, что наблюдая за его политическим путем, я могу сказать, что он человек очень добрый, мудрый и творческий. И всего ему самого лучшего.

Михаил Соколов: Даже вопросов нет.

Сергей Митрохин: Большое спасибо.

Михаил Соколов: Давайте Василия из Москвы выслушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать следующее, что я желаю Сергею Сергеевичу успехов в его несложном пути. Верю в партию «Яблоко» и считаю, что те принципиальные решения, которые будет принимать Сергей Сергеевич Митрохин, они обязательно приведут к победе партии на выборах. И в начале его пути я хочу пожелать непосредственно успехов, сил и доверия, которое, безусловно, у него есть. Спасибо.

Михаил Соколов: Спасибо.

Михаил Соколов: Слушайте, я не заказывал эти панегирики, честное слово. Вот вопрос с пейджера: «Сергей, вы будете продолжать работу в Мосгордуме?». Олег.

Сергей Митрохин: Конечно, потому что я несу ответственность перед своими избирателями. Мне каждый день звонят, чтобы я куда-то приехал и что-то защищал. Даже сегодня позвонили.

Михаил Соколов: Подраться с милицией немножко?

Сергей Митрохин: Позвонили сегодня с улицы 26 бакинских комиссаров и сказали, что какие-то полууголовники возводят платную стоянку и выкинули все машины. Просили приехать, как в прошлый раз, когда я пилой пили. Я сказал, что сегодня никак не могу приехать, у меня эфир на Свободе. Куда я от этого денусь? Конечно, буду работать и буду защищать своих избирателей.

Михаил Соколов: Поскольку я был на съезде, мне понравилась одна цитата, уже другой ваш оппонент критик, конкурент Максим Резник, лидер санкт-петербургской организации выступал и говорил о том, что внутри партии вопреки тому, что вы говорите, Сергей Митрохин, есть авторитарный стиль и есть проблема нежелания искать союзников.

Максим Резник: Конечно, внешнее окружение в виде авторитарного режима - это вещь малоприятная. Какой ответ может дать партия в этих условиях на такое внешнее окружение, враждебное во многих проявлениях? Есть два пути. Партия может становиться жестче, превращаться как и страна в осажденную крепость, видя во всех врагов и рейдерских захватчиков. Или партия может становиться более открытой горизонтальной структурой, таким образом давая ответ на вызовы времени. Нам ближе второй путь.

Мне кажется, что у нас есть одна общая проблема при том, что у нас нет разногласий в оценке 90 годов. Проблема эта заключается в том, что у нас голова часто повернута назад, а повернуть ее нужно вперед. Большое количество людей в нашей стране, раз уж мы говорим об избирателях, не помнит этих проблем. Это не значит, что мы не должны о них рассказывать. Мы помним, потому что мы носители проблем 90-х, мы те люди, которые помнят, что тогда было, знают, к чему это привело и знают ответ, как сделать так, чтобы это не повторилось.

Но тем не менее, соглашусь с Григорием Алексеевичем, «Яблоко» – это партия честных демократов. Он сказал всех, но я думаю, что это не так, я думаю, что мы не должны страдать излишним снобизмом, коллеги. Давайте отдавать себе отчет в том, что не все честные демократы сегодня еще в «Яблоке».

Мы считаем, что главной задачей «Яблока» является сегодня внутренняя демократизация жизни партии. Я приветствовал и приветствую ситуацию, когда «Яблоко» в союзе с партий, представляющей «проклятые 90-е», выиграла выборы в Мосгордуму. Я считаю, что это правильно. Это было на базе «Яблоко», но там был СПС. Именно за это выступает петербургское «Яблоко», за то, что «Яблоко» было этой базой и добивалось успеха.

И слава богу, что у Сергея Митрохина, Евгения Бунимовича есть возможность защищать права москвичей именно благодаря этой конструкции. Мы не согласны с тем, когда говорят, что мы не можем вступать в союзы с людьми, которые в 90-е натворили бед. Действительно, мы же не исключаем возможности работать с теми, кто натворил беды в 90-е и в правительстве, как решил съезд. Давайте не будем руководствоваться двойными стандартами.

Михаил Соколов: Это говорил Максим Резник. И действительно тема очень интересная, поскольку на съезде «Яблока» было принято решение, заявление о том, что запрещается входить в коалиции с какими-то непонятными коррупционерами 90 годов. Честно говоря, я не получил от Григория Явлинского внятного ответа, кто такие коррупционеры 90-х, какой там список, с кем можно, с кем нельзя. Но намеки совершенно понятные, что мы тут с СПС не дружим, что все честные демократы находятся в «Яблоке». А видимо те, кто демократы другие, они не очень честные.

Вот уже Михаил Касьянов на вас обиделся на эту фразу, сказав, что это не очень прилично себя только объявлять честными, а всех остальных какими-то не очень хорошими. Он сказал: «Это не самая дальновидная позиция и не добавляет возможности объединительным процессам». В общем выступление Резинка было достаточно ярким и, по-моему, точно характеризует некое «яблочное» привычное многим сектантство. Что, Сергей, ваш комментарий?

Сергей Митрохин: Во-первых, уже неоднократно приходилось об этом говорить, когда нас обвиняют, что мы ни с кем не хотим объединяться. Мы единственная демократическая организация, которая за последние годы проводила реальное объединение.

Михаил Соколов: Вот опять у вас желание объявить себя пупом земли.

Сергей Митрохин: Но других нет.

Михаил Соколов: Как единственная?

Сергей Митрохин: А кто еще за это время консолидировал какие-либо силы? Мы консолидировали «Зеленую Россию», Солдатских матерей, ряд правозащитных движений, ряд женских движений.

Михаил Соколов: Посадите сюда лидера другой партии, он тоже расскажет, какие карликовые структуры он включил.

Сергей Митрохин: «Зеленая Россия» совсем не карликовая структура была. Она ничуть не меньше была, чем Республиканская партия. Все остальные за это время плодились и размножались. Сколько организаций возникло за это время - и ОГФ, и Комитет-2008.

Михаил Соколов: В Комитет и ваши люди входили.

Сергей Митрохин: И НДС Касьянова. Я согласен, что кто-то входил. Но когда был брошен лозунг «демократы, объединяйтесь», вдруг все начали бурно размножаться. Единственная партия, которая проводила объединительные процессы, была «Яблоко». Да, и я горжусь тем, что нам удалось создать работоспособную сильную конструкцию на выборах в Москве с Союзом правых сил. Я благодарен за это Никите Белых и московской организации СПС. Но это была сильная работоспособная конструкция, которая, кстати, не была связана ни с каким знаковыми фигурами, которые могли бы ее утопить, в этом списке таких фигур не было. И эта структура была нацелена на конкретный результат и этого результата мы добились. Когда же нам сегодня предлагают совсем другое, нам предлагают забыть о какой-либо ответственности за те реформы, которые сделали демократов ненавистным меньшинством в стране и предлагают…

Михаил Соколов: А с чего вы взяли, что они ненавистны?

Сергей Митрохин: Поговорите с людьми на улицах.

Михаил Соколов: Я разговаривал.

Сергей Митрохин: Поговорите в других регионах.

Сергей Митрохин: Очень довольны. Те, кто заработал деньги, вполне довольны. Те, кто имеет работу, вполне довольны.

Сергей Митрохин: Если вы демократы, вы должны найти общий язык с большинством, а не с теми, кто едет на дорогих иномарках.

Михаил Соколов: Можно на недорогих иномарках, уже есть дешевые.

Сергей Митрохин: Их не хватит для того, чтобы получить на выборах больше 2%.

Михаил Соколов: Вы получали и 10 и больше в коалиции. А теперь вы в коалиции не участвуете.

Сергей Митрохин: Я безусловный сторонник объединения демократических сил, но я считаю, что это объединение должно осуществиться на определенной платформе. В этой платформе должна быть дана оценка тех реформ, которые произошли 90-е и которые привели к чудовищному социальному расслоению в стране, к абсолютно несправедливому распределению доходов и собственности в стране.

Михаил Соколов: В нулевые лучше стало?

Сергей Митрохин: Нулевые – это продолжение 90-х. Нулевые строились в 90-х, в 90-е был создан тот фундамент, на котором в нулевые возник авторитарный режим Путина. И та же самая олигархическая система, которая призвала Путина и поставила его у власти.

Михаил Соколов: Мне кажется наоборот, Путин подчинил себе олигархическую систему. Может быть я ошибаюсь.

Сергей Митрохин: Она привела. Как подчинил? Он выгнал некоторых недовольных. Как бывает в ходе какой-то революции всегда, она пожирает часть своих детей. Так и здесь. Олигархи призвали Путина, часть из них поняла, что ошиблась, попыталась перейти к фронде, он эту фронду разогнал, но основная масса осталась. Посмотрите на Абрамовича, посмотрите на Дерипаску - они же процветают. Мы поэтому говорим: вы с этой системой боретесь, ребята, но вы согласитесь, что вы же ее построили. Признайте, что это была ошибка.

Михаил Соколов: А вы в этом не участвовали. Вы чистые, белые заседали в Государственной думе.

Сергей Митрохин: Мы чистые, мы с этой системой боролись.

Михаил Соколов: Вам какой-нибудь ваш бывший соратник Юрий Юрьевич Болдырев скажет, что вы принимали закон о РСП.

Сергей Митрохин: Мало ли что Юрий Юрьевич скажет.

Михаил Соколов: А он коррупционный.

Сергей Митрохин: Указ об СРП был принят Ельциным, наш закон об РСП, который мы принимали, был направлен на то, чтобы смягчить катастрофически отчасти указы, которые Ельцин принял, чтобы этот закон стал более цивилизованным.

Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, сеющий ветер пожнет бурю. Давайте Виктора Леонидовича послушаем.

Сергей Митрохин: Причем здесь буря, какая буря?

Михаил Соколов: Потому что когда вы начинаете копаться в 90х..

Сергей Митрохин: Мы не копаемся.

Михаил Соколов: Вы тут же на себя огонь обращаете.

Сергей Митрохин: Я даже написал в своей статье: если вы не будете копаться в прошлом, это прошлое закопает вас, потому что вам всегда его припомнят. Вот путин накануне выборов 2 декабря 2007 года напомнил, что тут некоторые партии идут на выборы, а посмотрите, что они натворили в 90 годы. Поэтому не надо, это такой груз ответственности, за который «Яблоко» не может нести ответственность. И оно не может просто так, без всяких оценок объединиться с теми, кто создал эту систему, которая принесла народу колоссальное разочарование в демократии, в демократических ценностях, в европейском пути развития.

Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, каждый, кто жил в это время, несет ответственность, был он в «Яблоке» или не был.

Сергей Митрохин: Мы несем ответственность за то, что не так сильно боролись с этим, но мы боролись.

Михаил Соколов: Виктор Леонидович, только кратко.

Виктор Шейнис: Кратко... Было много чего сказано, поэтому кратко трудно. Это вопрос, кто сколько-нибудь следил за дискуссиями в «Яблоке», это вопрос, который разделяет позицию Сергея и мою позицию. Я готов подписаться практически под всем, что сказал сейчас Максим Резник и что вы сейчас воспроизвели. Я думаю, что действительно претензия на то, что именно «Яблоко» и только «Яблоко» представляет демократов, всех демократов – неверная, ошибочная. Я думаю, что реально глядя на вещи, 90 годы были в свое время порождены предшествующим периодом, а то, что мы имеем сегодня – это не только результат 90 годов и тех действительно безобразий, которые тогда творились.

Сергей Митрохин: Под лозунгами демократии.

Виктор Шейнис: Я считаю, что в нынешних условиях определенный клан бюрократии подчинил себе бизнес, в том числе и олигархов. И успешные финансовые операции Абрамовича, Дерипаски или кого-то еще им дают возможность действовать, постольку поскольку они встраиваются в авторитарный курс, которого не было во времена Ельцина. Все-таки олигополия лучше, чем монополия.

Далее: я с величайшим уважением отношусь к тем нашим товарищам, которые пришли в «Яблоко», в частности, к «зеленым», к солдатским матерям и так далее. Но вот цифры, которые мне сообщил один из руководителей партии «зеленых»: в партии насчитывалось порядка 35 тысяч, в «Яблоко» пришли 2-3 тысячи человек. Не надо переоценивать значения объединения, фракционной структуры, которая создана в «Яблоке».

Для того, чтобы объединить демократов необходимо, на мой взгляд, отказаться от чрезмерных жестких условий. Условия должны быть.

Объединяться, здесь нет никакого спора, с любым человеком, который выступает против авторитарного режима нынешнего, в том числе, предположим, с людьми Лимонова, с людьми, которые собрались на Национальной ассамблее, было бы беспринципно. Но требования признать ваши ошибки в той денежной реформе, которую провел Гайдар, признать ошибки приватизации. Я знаю очень много людей сторонников «Яблока», которые от «Яблока» уходили не потому, что на них бросило тень название демократы, а со всем по другим причинам. Они видят в «Яблоке», не без некоторых оснований, определенный сектантский уклон. И речь идет не об олигархах, не о богатых, речь идет о таких же интеллигентах, в среде которых я работаю, которые ездят на метро, которые получат не столь уж высокую зарплату, которые вовсе не получили колоссальные дивиденды от нынешнего режима. Это люди убежденные сторонники демократии, демократия в их глазах не скомпрометирована 90 годами.

Михаил Соколов: Потому что ее не было в том числе.

Сергей Митрохин: Демократии не было, а были демократы, в этом-то все и дело.

Виктор Шейнис: Эти люди уходят из политики. И я полагаю, что вопрос о 90 годах - это вопрос, который скорее исторический характер. Пусть историки спорят об этом, что можно и что нельзя было делать. А что касается политики, необходимо самое широкое объединение демократов.

Еще одну коротенькую мысль. Насколько авторитарна или не авторитарна наша партия, можно судить по тому, что все эти вопросы обсуждались на съезде. Вот та самая замысловатая формулировка, которую вы привели, я предлагал ее снять из проекта, и она была поддержана меньшинством съезда. Поэтому я должен считаться с тем, что есть мнение «яблочного» актива. Я буду подчиняться решениям съезда, но я считаю это решение неправильным и считаю, что ориентация должна быть изменена.

Сергей Митрохин: 102 голоса «за» и четыре «против».

Михаил Соколов: Но это по окончательному тексту.

Виктор Шейнис: За мою поправку голосовали 24 человека.

Михаил Соколов: Вы знаете, дело в том, что, Сергей, не получен от вас ответ на тот вопрос, который звучал на съезде совершенно ясно и понятно. По-моему, Ольга Покровская говорила, потом тот же Резник повторил. Я, кстати, пытался задать Григорию Явлинскому, он сделал вид, что ничего не понимает. Ну это он умеет делать. О том, почему можно говорить о том, что мы с людьми 90 не хотим иметь дело, но в то же время входить в правительство с этими же людьми. Я не хочу тратить время, но могу назвать прегрешения многих деятелей правительства, вместе с которыми заседает член вашей партии зампред Юрий Артемьев и выполняет их прямые указания, в том числе t некоторые, которые кажутся многим критикам деятельности правительства, извините, коррупционным, Поэтому, понимаете, где ваша эта честная линия?

Сергей Митрохин: Это честная абсолютно линия. Когда мы попадаем, например, в думу, в Мосгордуме, я сейчас нахожусь.

Михаил Соколов: И голосуете за Лужкова.

Сергей Митрохин: Почему голосуем за Лужкова, могу объяснить совершенно четко, принципиальная позиция. Когда вам намекают сверху, что вы должны проголосовать против – это первое.

Михаил Соколов: А верх - это что?

Сергей Митрохин: Кремль. Поэтому голосуем за Лужкова.

Михаил Соколов: А может у вас эксклюзивные отношения с Лужковым, а не с Кремлем.

Сергей Митрохин: Лужков единственный губернатор, который не выполнил программу перехода к стопроцентной оплате ЖКХ, чего требовало «Яблоко». Лужков единственный губернатор, который или один из немногих в стране, который ввел бесплатный проезд для пенсионеров, у которого социальный дотации ЖКХ самые большие по всей стране. Мы что, должны на все это наплевать только потому, что он открыл дорогу для точечных застроек и для других вещей?

Михаил Соколов: Когда город встанет окончательно, тогда вы поймете, в чем проблема.

Сергей Митрохин: Наше голосование за Лужкова не привело к тому, что мы куда-то прогнулись, подчинились. Мы так же жестко его критикуем, как и критиковали до этого голосования.

Михаил Соколов: Как насчет двойных стандартов?

Сергей Митрохин: Никаких двойных стандартов нет. Если вы сидите в думе - это вы сидите в государственном органе. И вы там реализуете программу своей партии. Артемьев создал в стране Федеральную антимонопольную службу, до этого она была абсолютным нулем. Мы работаем в интересах собственных граждан.

Михаил Соколов: Не всегда. Закрыв глаза, например, на монополизацию в цементном секторе, он способствовал подъему цен, например.

Сергей Митрохин: Это неверно. Потому что дело «Евроцемента» известно, по которому ФАС многомиллиардные штрафы взял и пополнил бюджет.

Михаил Соколов: Кончилось ничем.

Сергей Митрохин: Да, он так же как наша партия, он в жестком окружении находится. Когда вся система построена на монополиях, созданных в 90 годы, очень сложно одному антимонопольному ведомству работать. Поэтому совершенно другое. Мы в правительстве реализуем свою программу и защищаем.

Михаил Соколов: Значит вы не оппозиционная партия, как вам говорят оппоненты.

Сергей Митрохин: Да, мы оппозиционная партия, но мы не примитивная партия. Нас призывают стать примитивными и замкнуться в протестном пиаре. Протестный пиар никому еще в нашей новейшей истории за последнее время не помог. А мы делаем реальные дела. Наше голосование за Лужкова привело к тому, что мы в Москве остановили около сотни точечных застроек.

Михаил Соколов: Протесты тоже остановили бы эти застройки.

Сергей Митрохин: Протесты не остановили бы, только протесты – нет. Сочетание диалога, сочетание определенной дипломатии, определенной политики с протестными действиями – это единственное, что приводит к результату. Лужков именно благодаря взаимодействию с ним отказался от чудовищной вещи, которую навязывала ему партия «Единая Россия» в Жилищном кодексе, чтобы бремя капитального ремонта было преложено на собственников жилья. Представляете, что это такое, во сколько бы раз возросли, если бы сначала стопроцентная оплата, как хотел Немцов.

Михаил Соколов: Но это его не «Яблоко» испугало.

Сергей Митрохин: Нет, это было наше требование, он внес эту поправку. Михаил, что вы говорите? Он нес эту поправку в думу, внес новую версию жилищной политики, где это было написано. После того как мы подняли шум вокруг этого, поправка была отозвана и выделены средства на финансирование капремонта из бюджета. По транспортному налогу что произошло - то же самое. Мы первые возвысили голос протеста против того, чтобы двигатели с маленьким объемом были обложены более высокой ставкой. Сейчас приняли закон, где только свыше 125 лошадиных сил.

Михаил Соколов: Это «Единая Россия» была, они тоже популизмом занимаются.

Сергей Митрохин: Они внесли закон, «Единая Россия» с их правительством, с их мэром, они внесли закон, после того, как мы против этого протестовать, они изменили. И я могу таких сотни, не сотни, конечно, я извиняюсь, десятки примеров того, что протестные акции и позицию надо сочетать с диалогом в нынешних жестких условиях.

Михаил Соколов: Сергей, на уровне Москвы вы что-то добиваетесь, вы лично, а на уровне федеральном, извините, та политика, которую «Яблоко», ведет, похоже, вряд ли из нее что-то получается. Например, вас довольно жестко критиковал на съезде Илья Яшин, которого вы не захотели видеть в этой студии, видимо, у вас свои отношения с товарищами по партии. Вот что ему отвечал Григорий Явлинский, а потом мы прокомментируем.

Григорий Явлинский: У нас никто и никогда не уходил из партии по политическим причинам. Я не помню, может я забыл.

Я не буду говорить и комментировать выступление Яшина Ильи Валерьевича, тут уже сказали – это возрастное, видимо. Потому что с этим, со многими вещами не могу спорить, но некоторые вещи скажу. Да, мы партия, открытая для диалога с Кремлем. Это тоже такая развилка. Я считаю, что это не просто какая-то завитушка, но так должно быть - мы должны быть партией, открытой для диалога с Кремлем и с Белым домом. А что вы хотите сказать, что если завтра... Я вообще не понимаю, что сказано, кому, на какую аудиторию человек рассчитывает, когда говорит эти вещи. Что же, если завтра ко мне придут и спросят: вы не хотите объяснись нам, что такое экстремизм? Или из Белого дома: вот вы на съезде говорили про инфляцию, а есть ли у вас? И что я должен сказать: нет, мы с вами не разговариваем, положите трубку.

Михаил Соколов: Знаете, есть какое-то странное понимание диалога. В качестве консультанта Григорий Алексеевич хочет выступать, чтобы партия была консультантом или чтобы она все-таки реально за что-то отвечала?

Сергей Митрохин: Диалог даже ведется во время войны. Диалог между воюющими сторонами. А нас хотят призвать к тому, чтобы мы отказались от диалога с властью. Это абсолютно абсурдная позиция. Мы выработали линию взаимодействия с властью. Мы говорим о том, что да, диалог необходим, но только такой диалог, который не приводит к отказу от собственных позиций, принципов, от собственной идеологии и который не ведет к отказу от публичной критики власти. Да, такой диалог необходим.

И если мы говорим с тем же самым Кремлем или каким-то другими оппонентами - это совершенно не означает, что мы автоматически с ними сливаемся. Те, кто требует от нас прекратить любые контакты, мне кажется, люди малоадекватные. Потому что сохранить сегодня политическую структуру серьезную реально и сохранить ее дееспособность, ее способность, например, защищать интересы граждан, чем «Яблоко» занимается, кстати, не только в Москве, но и во многих других регионах, можно только сохраняя ситуацию диалога с властью, но при этом, разумеется, ни от одной из своих позиций, от своей оппозиционности.

Виктор Шейнис: Вы построили совершенно замечательное противопоставление: вы с властью готовы, а с демократами не готовы. И Сергей вам отвечает на вопрос: при каких условиях и каким образом мы с властью ведем диалог. Здесь в этом вопросе я с Сергеем солидарен. Я считаю, что с властью надо вести диалог и на каких-то участках участвуя в том числе в каких-то структурах исполнительной власти, которые не ответственны непосредственно за репрессивные меры, за антинародные меры.

Михаил Соколов: Так не бывает.

Виктор Шейнис: Мне неизвестен ни один случай, когда бы Игорь Артемьев и его ведомство приняли бы решение, которого следует стыдиться. В этом вопросе я с Сергеем солидарен. Но вы требуете от него последовательности.

Михаил Соколов: Это не я - это товарищи по партии.

Виктор Шейнис: Нет, ваша постановка. Почему же вы в таком случае готовы, так или иначе соучаствовать в деятельности власти? Так вот я на это отвечаю, что здесь я с Сергеем не согласен. Я думаю, что с демократами, в том числе с неопределенными людьми, как сказано в нашем неверно принятом тексте, публично принятом, причастными к коррупции и преступлениям. Неясно, кто это причастен. Если судить по настроениям тех присяжных, которые оправдали преступников, стрелявших в Чубайса, то вот вам действительно настроения определенной части общества. Я против того, чтобы потакать этим настроениям. Ориентация «Яблока» на то, чтобы воздвигнуть стену между собой и так называемыми ответственными за 90-е годы, неверная ориентация.

Михаил Соколов: Пожалуй, последний вопрос. Сергей Сергеевич, из «Яблока» при прошлых съездах, когда было много конфликтов, ушло много интересных политиков – Игрунов, Мизулина, Дмитриева, Грачев, Задорнов, Травкин, Попов, Хованская, масса людей ушло. А эта добрая традиция, она будет продолжаться? Те, кто вас критиковал, тоже должны постепенно покинуть партию «Яблоко»?

Сергей Митрохин: Нет, безусловно. У нас абсолютная свобода критики.

Виктор Шейнис: Они покидали по разным причинам.

Сергей Митрохин: Некоторые считали, что лучше в «Единой России» продолжить.

Михаил Соколов: Это госпожа Яровая.

Сергей Митрохин: Или в другой прокремлевской партии «Справедливая Россия», например, Мизулина. Поэтому дело не в этом, у нас всегда была свобода критики. Но бывают ситуации, когда людей не устраивают решения, принятые партией, и они пытаются этому решению противодействовать. В этом случае есть всегда возможность перейти в другую организацию и бороться с партией извне. Сегодня не коммунистические времена, слава богу, еще пока. Потому что в коммунистические времена уволить человека из партии - это значит подвергнуть репрессиям. В наши времена выйти из «Яблока» - значит возможность сделать карьеру.

См. также:

Оригинал статьи
Сергей Митрохин на сайте РОДП "ЯБЛОКО"
Виктор Шейнис
Сайт Сергея Митрохина