Гости: Евгений Бунимович, Сергей Казарновский, Дарья Русинова. Ведущая: Ксения Ларина

Ксения Ларина: 11 часов 10 минут. Добрый день, у микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Родительское собрание». Поскольку время выпускных экзаменов, то самое время поговорить о том, что сейчас там происходит. А происходят там вещи иногда страшные. В последнее время покатились валом неприятные события, так или иначе связанные с проведением единого государственного экзамена, вплоть до суицида. Правда, Рособрнадзор уже опровергает ту информацию (известная история, вы, дорогие друзья, наверняка слышали и по телевизору видели в новостях), что девочка в Вологодской области покончила с собой из-за того, что допустила ошибку в экзамене по математике. Поскольку она отличница, то она ужасно это всё болезненно воспринимала. В итоге её утром нашли повесившуюся дома. Я видела репортаж из этого села, там как раз говорили о том, что это из-за единого госэкзамена, поскольку она ужасно переживала, что не может исправить. Причём это был экзамен в девятом классе, что очень важно, поскольку там ещё дети с неокрепшей психикой. Прошла неделя, я сегодня посмотрела, Рособрнадзор опровергает эту информацию, правда, ничего не предлагает нам взамен. Просто утверждает то, что сведения о том, что девочка покончила с собой из-за ЕГЭ, не соответствуют действительности. «Это неправда», - говорит Рособрнадзор, ничем это не подтверждая, не опровергая. Это самый крайний случай. Что касается всего остального, что набежало к сегодняшнему воскресенью. Там и родители собираются судиться, что их детей заставляют проходить это тестирование, и никто у них не спрашивал. В другом регионе дети собираются подавать в суд, потому что их не устраивает то, как был устроен сам экзамен по ЕГЭ, и прочее. Не говоря уже о том, что произошло на Чукотке, где вообще машина спутала двойки с пятёрками, и там просто настоящие трагедии были. Слава богу, там не было никаких страшных вещей. Но я понимаю, что там дети переживали и чувствовали. Вот я сижу и знаю, что я на пятёрку должна написать экзамен, а получу пару за это. Вот что со мной происходит? Ужас и кошмар. Представляю наших гостей. Дарья Русинова, ученица 11-го класса школы № 276. Даша, здравствуйте.

Дарья Русинова: Здравствуйте.

Ксения Ларина: Даша не просто ученица, а она ещё внештатный коресспондент газеты «Известия». Она прошла весь путь человека, сдающего единый государственный экзамен, и такой отчёт написала в газете. Но там она нас всех успокаивала, что не так страшен чёрт, как его малюют. Здесь же, в нашей студии директор образовательного центра-школы № 686 «Класс-центр» Сергей Казарновский. Добрый день, Сергей, здравствуйте.

Сергей Казарновский: Здравствуйте.

Ксения Ларина: И председатель комиссии по науке и образованию Московской Городской Думы Евгений Абрамович Бунимович. Добрый день, Женя, здравствуйте.

Евгений Бунимович: Добрый день.

Ксения Ларина: Я так посмотрела, что уже была программа на эту тему на конкурирующей радиостанции. Вы там с Олегом Смолиным обсуждали похожую тему, связанную с ЕГЭ.

Евгений Бунимович: Я столько раз уже её обсуждал, что уже и не помню.

Ксения Ларина: Короче говоря, самое главное, что с 2009-го года это уже не эксперимент, это уже свершившийся факт, мы все переходим на ЕГЭ. Как я понимаю, в этом году последняя попытка что-либо изменить. Со следующего года нам таких попыток никто не предоставит. Даша, во-первых, ваше ощущение. Скажите, все это так страшно и жутко, как я описала сейчас, или это какие-то случайные вещи?

Дарья Русинова: Не всё так страшно и жутко, как я уже описала в «Известиях». Экзамен был не очень сложный. Но я считаю, что такой экзамен неприемлем для проверки гуманитарных знаний. Нельзя проверить гуманитарные знания в системе ЕГЭ.

Ксения Ларина: Вот, кстати, результаты сами за себя говорят: какие-то чудовищно низкие цифры по русскому языку и литературе по единому госэкзамену в этом году. Вы считаете, что главная проблема здесь сконцентрирована, что нужно подумать, как проводить экзамены?

Дарья Русинова: Я считаю, что не все вопросы были корректны на экзамене, и было слишком много суеты создано на экзамене. Учеников приводят в другие школы, очень много суеты с паспортами, с заполнением бланков. Всё это влияет на учеников, и чувствуется стресс и какое-то внешнее давление.

Ксения Ларина: Сергей, ваше ощущение. Много слёз?

Сергей Казарновский: У нас проходит всё очень прилично. Понимаете, в чём дело. Все очень разные – страны разные, люди разные, и все по-разному реагируют. Я буквально перед эфиром позвонил одному своему сотруднику и спросил, что он думает по этому поводу? Он сказал: «Устроили психушку в масштабе всей страны, кому-то всё равно, а кто-то не выдерживает». Я именно про эту девочку спросил. Что касается девочки, я не знаю, что говорят официальные люди, но ведь она попала до этого, кроме всего прочего, в книгу лучших учеников России.

Ксения Ларина: Она была героиней одного из репортажей на федеральном канале.

Сергей Казарновский: Представляете, она в селе, лучший ученик России. Вокруг есть те, кто завидует. И вдруг она получает не ту оценку. Вы знаете, эта психушка начинается с самого начала. Знаете, скоро памятники будут им ставить. Я не знаю, кто это придумал, зачем этот сумасшедший пафос. Её с Биланом будут знакомить наверняка. И вдруг она получает не ту оценку. Вы представьте психологическую ситуацию. Там люди по-разному относятся, что она в этой книге лучшая. И вдруг она делает одну ошибку. Ситуация очень понятная. И не всякий человек, в том числе взрослый, выдержит. Мне кажется, этот вопрос истерики вообще пронизывает всё наше образование последние 15-17 лет. Это касается и детей, и взрослых, и педагогов. Я вам скажу больше, как педагог. Конфликты в школе из-за того, кому брать в следующем году выпускной класс. Не хотят брать, потому что правила игры до конца не понятны. Вот я взял с собой «круглый стол» «Московский директор», на котором было всё руководство Москвы, был и Евгений Абрамович. Это было 13 февраля. Там Болотов был, начальник ЕГЭ в то время, были очень известные директора Москвы. И они все в основном задавали вопросы. У них было такое количество вопросов по ЕГЭ, на что им отвечали: «Не надо вопросов, это всё равно будет». Более того, вы только что сказали, что с первого числа будет. А вопросов бесконечное количество, я могу некоторые озвучить, может, это будет интересно для дискуссии. Уже сегодня это огромный риск масштаба государства, потому что педагоги начинают готовить детей к ЕГЭ уже с пятого класса. Созданы какие-то нелепые пособия и так далее. Другой директор школы говорит: «Дом начали строить с крыши, это революция для образовательной системы. Выбран самый жёсткий вариант единого экзамена: сдаёшь один раз, не сдал – приходи через год». Во французской системе бакалавриата можно сдавать два раза, в США можно сдавать семь раз. Самая жёсткая ситуация, которую можно было выбрать. Совершенно не удивительно, что происходит то, что происходит. Вообще, это серьезный разговор про истерику в образовании. За последние 15 – 17 лет не было года, чтобы мы что-то не переделывали в течение года. Насколько я знаю, сейчас создаётся экспертный совет по ЕГЭ, под руководством Адамского. Это, простите меня, за 200 дней до приказа. Хотя я бы мог сказать о том, что очень много положительного в ЕГЭ, если принимать ЕГЭ как единый экзамен, в том смысле, что не надо детям по 20 раз давать в школе бессмысленный экзамен. В этом смысле это замечательная вещь. Понимаете, 7 лет пробовать в Ростовской области, первый год в Приморском крае, и думать, что это для них опыт. Представляете, люди живут на другом континенте, и этот опыт для них… они даже не понимают, как это происходило.

Ксения Ларина: Даша, а вы в 9-м классе сдавали ЕГЭ?

Дарья Русинова: Нет, я тогда не сдавала ЕГЭ, потому что эта система введена недавно, то, что ученики сдают в 9-м классе, это существует всего лишь год.

Ксения Ларина: Тоже, кстати, вопрос. Вот я смотрю на официальные сообщения Рособрнадзора. Вот они здесь пишут: «Официально разъясняем, что экзамены в форме ЕГЭ проводятся только для выпускников 11-х классов, желающих поступить в ВУЗ или СУЗ. Все иные школьные экзамены, в том числе для выпускников 9-х классов, в форме ЕГЭ не проводятся». Как это не проводятся, когда мы знаем, что проводятся по всей стране. Это пробные? Или что это такое?

Евгений Бунимович: Сейчас объясню. Это не пробные, но это не есть ЕГЭ.

Ксения Ларина: Такое лукавство абсолютное.

Евгений Бунимович: Да, здесь есть какая-то путаница, они сами в Рособрнадзоре хотят подверстать это под ЕГЭ. На самом деле, у нас всё время проводятся экзамены в 9-х классах, так же, как и в 11-х классах. И он всегда был в некотором смысле независимым, в том смысле, что варианты не школа придумывает.

Ксения Ларина: Вот у меня сейчас ребёнок в седьмом классе сдавал два экзамена. Они как бы не говорят, что это экзамен, но это же экзамен по сути.

Евгений Бунимович: Ксения, на самом деле, вопрос очень не простой. Мне кажется, что мы всё время загоняем себя то в одну сторону, то в другую. Давайте вспомним, с чего мы начинали. Вот эти наши традиционные экзамены, они ведь тоже были едиными государственными. Просто им уже никто настолько не верил, просто каждая школа научилась писать свои школьные экзамены так: учителя вместе с учениками, а директора потом еще золотых медалистов отдельно вытягивали и так далее. То есть всё довели до полного абсурда. Но совершенно правильно Сергей сказал, что в этой ситуации нужен какой-то переход, нужно искать какую-то модель. Вместо этого была принята самая жёсткая модель. Давайте поймём, что есть какие-то вещи очевидные. Какие альтернативы? Что другое? Вообще экзамены отменить?

Ксения Ларина: Нет, чтобы были какие-то варианты. Чтобы я могла выбрать, в какой форме я хочу сдавать экзамен.

Евгений Бунимович: Ксения, дело в том, что Москва это и предлагала, Москва последней вошла в этот эксперимент. Потому что Москва всё время говорила: «Давайте сделаем это добровольным». Если человек собирается в ВУЗ, и в этом ВУЗе принимают ЕГЭ, то он сам пойдёт это сдавать, совершенно с другой психикой, потому что он хочет туда, ему это надо и так далее. Когда мы только это ввели, у меня прекратились все жалобы. Мы всё время хотим администрировать сверху. У нас сначала один год было так: в одном районе – ЕГЭ, в другом – обычный экзамен.

Сергей Казарновский: Дети переходили из района в район.

Евгений Бунимович: Да, начались звонки и оттуда, и оттуда. Одни звонили: «Я хочу сдавать ЕГЭ, потому что мне нужно сертификат туда-то, а мне нельзя», а другой звонил: «Я не хочу, а меня заставляют». Как только мы ввели этот принцип добровольности, это всё сразу закончилось. Другое дело, что есть много других проблем. Ещё раз повторяю, независимый экзамен, видимо, необходим. Куда от этого деться?..

Сергей Казарновский: Более того скажу, когда мы видим результат, где дети… Что такое ЕГЭ, может кто-то не знает, когда они уходят в другие школы, в другие классы, Кто это проверяет? Не понятно. Для меня, как для директора школы, эти цифры гораздо более имеют смысл, чем то, что у меня сидят там и принимают.

Евгений Бунимович: Я совершено не согласен с тем, что невозможен экзамен по русскому языку в форме ЕГЭ, в такой форме, в какой он даётся. Наверное, он может быть лучше или хуже. TOEFL сдаёт весь мир, и ему доверяют, даже когда он сдаётся вне Америки – в России, в Китае, и где хотите. Можно же сделать нормальные технологии, когда человек приезжает в институт, и оказывается, что он говорит по-английски после TOEFL. По литературе другой вопрос совсем. Это не русский язык. В русском языке есть технологии, которые надо проверить, грамотен человек или неграмотен. Более того, я хочу сказать, что в Москве результаты по русскому языку неплохие, 4,5 процента двоек. Это приличный экзамен. Другое дело, о чём говорил Сергей, это ситуация постоянного взвинчивания ситуации. Ещё раз, давайте скажем честно, что 5 процентов двоек – это нормально абсолютно. В мире не бывает 100 процентов троек.

Ксения Ларина: Женя, у нас же сейчас плюс 1 идёт, как я понимаю, система, что к твоей оценке прибавляют один балл.

Евгений Бунимович: Но привычка, что двоек на экзамене быть не может, это ложная привычка, это неправильная привычка. Что происходило раньше. Вместо того, чтобы обучать ученика, обучали учителя, вызывали к директору, и те же самые три вместо двух, только не на уровне государственного приказа, а на уровне каждой школы происходило. Хочешь нормально жить, дорогой наш учитель, тогда ставь три, а не два. А то у тебя двойки, ты получается не научил. По математике в Москве гораздо больше двоек, хотя абсолютно такие же данные, как и по России, около 20 процентов. Много это или мало? Я считаю, что это говорит о неправильной технологии экзамена. Потому что по русскому языку проверяли какую-то общую грамотность, которая нужна любому человеку, который пишет какое-то заявление, и так далее. Изначально он простой. А по математике одной линейкой до сих пор хотят померить всех – тех, кто поступает на мехмат, любит математику, хочет, интересуется ей 9 часов в неделю, и тех, у кого 3 часа в гуманитарном классе. Вот смотрите, какой стресс. Человек приходит, нормальный ученик гуманитарного класса, у него 3 часа математики в неделю, он вообще собирается заниматься другим. Он берёт экзамен и не может решить. Он никогда не видел, как решается задача из второй половины этого экзамена. Это абсурд. Нельзя одной линейкой померить, к примеру, расстояние от меня до соседа и до луны. Это разные должны быть экзамены. Так и есть вот во Франции – три разных варианта математических экзаменов.

Ксения Ларина: Мы с одним не можем справиться, какой там три.

Евгений Бунимович: Ксения, можно я скажу революционное заявление. Я хочу, чтобы было два варианта экзамена математики. Один для тех, кто хочет поступать в технические ВУЗы, в университеты, а другой, даже страшно сказать, может написать даже Ксения Ларина, или хотя бы чиновники Министерства образования. Это те общие знания математики.

Ксения Ларина: Тогда зачем экзамен, если я не собираюсь заниматься математикой? Зачем мне нужно сдавать экзамен по математике? Объясните.

Евгений Бунимович: Во-первых, такова российская традиция. Мы всегда сдавали экзамен по математике.

Ксения Ларина: Вот тут вопрос по поводу экзаменов. Как я предполагаю, экзамен – это не итог чему-то, а начало чего-то.

Евгений Бунимович: Не знаю, раньше делили школу и ВУЗ именно потому, что итог чего-то и начало чего-то.

Ксения Ларина: Я вот должна понимать перспективу своей жизни – куда я поступаю, в какой институт, чем я хочу заниматься. Исходя из этого, я уже выбираю, что я хочу сдавать, а что не хочу.

Евгений Бунимович: Ксения, одно из предложений, где говорили о том, что должен быть один экзамен – базисный ЕГЭ.

Ксения Ларина: То есть по стандартам?

Евгений Бунимович: Да. А второй – профильный, в зависимости от того, куда вы поступаете. Я говорю про математику, потому что это одно из наиболее ясных. И по другим предметам та же самая ситуация. Конечно, для лингвиста, который собирается поступать по этой специфике, русский язык будет основным…

Ксения Ларина: Давайте Даше дадим слово, а то она в ужасе сидит это всё слушает.

Дарья Русинова: Я немного не согласна с тем, что можно проверять русский язык в системе ЕГЭ, потому что часть «С», она задаёт очень чёткие параметры, по которым надо писать сочинения. Эти параметры нельзя нарушать.

Ксения Ларина: Например?

Дарья Русинова: Например, часть этого сочинения должна состоять из трёх частей – вступления, середины и заключения. Минимум два–три примера ученик должен привести из литературы и из собственной жизни. Стандарт – это 250 слов. Но как можно проверить…

Евгений Бунимович: Это и говорит о том, что форма дурацкая. Я только что привёл пример TOEFL, потому что можно проверить знания языка с помощью такого независимого тестирования. Это дорогая, серьёзная, ответственная работа, а не вот такая халтура, когда 250 слов – и делай из них что хочешь.

Дарья Русинова: Для меня было очень сложно писать по схеме, потому что русский язык я люблю, и я люблю писать длинные красивые сочинения, не равняясь на эти стандарты в 250 слов. Мне было сложно урезать свои мысли, сделать чёткую ровную схему.

Ксения Ларина: Знаете, вот вы журналистикой хотите заниматься. А вам скажет главный редактор: «25 строк». И всё, и как хочешь крутись.

Дарья Русинова: Да, я понимаю, что это важно.

Сергей Казарновский: Талант – это умение самоограничения.

Евгений Бунимович: Ксения, меня смущает этот бесконечный разговор о талантах, о творческих способностях. Я сам всю жизнь занимаюсь этими одарёнными детьми. Но вы меня извините, пожалуйста, но на улице сейчас, если каждый будет проявлять на дороге творчество своё, что у нас, кстати говоря, всё время делают... Сочинение – это одно. Но я не уверен, что все миллионы наших граждан (не тех, кто собирается на журфак) должны писать такие сочинения, и кто-то их ещё будет проверять. Здесь ещё такие критерии, как это всё проверить и как это всё оценить. Сочинение пусть и пишется замечательно. Но, давайте вернёмся на землю. Я вчера покупал кухню в магазине, и вот эта девушка на компьютере набирала эти все предметы, которых было 100 штук. Вот это абсолютный тест, там нужно было поставить галочки везде. И ей это трудно, и она это не очень умеет. А потом ещё доставка, а это как-то по-другому должно обозначиться, эти предметы, их тоже нужно переписать. Чётко передать информацию, потом ещё сборка. Я понял, как напрягаются наши выпускники, потому что они этого абсолютно не умеют. Если они будут писать сочинения, то они этому не научатся. Значит, надо делать и то, и другое.

Ксения Ларина: Это проблема работодателя. Устрой такой экзамен, чтобы к тебе на работу приходили самые…

Евгений Бунимович: А школа не должна к этому готовить?

Ксения Ларина: А что, школа будет ещё готовить продавцов для «IKEA»?

Евгений Бунимович: Да не продавцов, а людей, которые могут чётко и внятно сделать какой-то алгоритм. Это тоже важно, так же, как и творчество. Я всеми силами за творчество. Но это необходимо даже журналисту, и кому угодно.

Ксения Ларина: А математику вы сдавали?

Дарья Русинова: Да, сдавала.

Ксения Ларина: И что?

Дарья Русинова: Я учусь в гуманитарном классе, у меня довольно мало математики. Математика мне показалась сложной. На самом деле, я считаю, что надо сделать экзамен по математике для гуманитариев, у которых 3 часа в неделю этой алгебры с геометрией, и для экономистов и технарей, которые будут учить эту математику, которым будет легко решать примеры повышенной сложности, у которых 9 часов математики в неделю.

Ксения Ларина: У вас успеваемость по математическим предметам какая была в течение последних пяти лет?

Дарья Русинова: В школе у меня всегда было 4 по математике. Экзамен я написала на 3.

Сергей Казарновский: По сегодняшним меркам это не так плохо.

Ксения Ларина: В моё время тройка…

Сергей Казарновский: Я говорю о ЕГЭ и о его требованиях. Кстати, ЕГЭ дало свои положительные результаты. Вдруг сегодня наконец задумались о том, что такое экстернаты, и хотят их закрыть. Потому что экстернаты – это то, что всю жизнь девальвировало образование. Это было сделано для того, чтобы люди, которые могли бы быстрее и способнее учиться, туда поступали. По идее, они должны были туда сдавать экзамены. Но, всё ровно наоборот. Дети, которые не могли перейти в 10-й класс, они после десятого класса приходили на линейку 1 сентября, тем, кто уже ушёл в 11-й класс, говорили: «Привет, мы уже в университете, в институте». Они за год проходили за деньги. Слава богу, хоть ЕГЭ оказалось.

Евгений Бунимович: Хотя бы какая-то картина есть. Мы наконец перестали забрасывать всех шапками и говорить, что наши школьники самые умные в мире, что у нас образование самое лучшее в мире. У нас сложные проблемы по разным предметам. Может быть, надо мерить другими линейками, но уже эти двойки, эти тройки говорят о том, что вот она такая реальная картина, давайте из неё исходить. Это важно.

Ксения Ларина: После новостей мы продолжим наше собрание. Я бы очень хотела, чтобы наши слушатели поучаствовали в нашей передаче. Но, естественно, не хочется таких общих разговоров, поскольку здесь важна каждая конкретная история, так или иначе связанная с экзаменом в форме ЕГЭ. Я уже говорила нашим слушателям, я вижу, здесь пришло уже много реплик на СМС. Кстати, напомню номер: +7-985-970-45-45, и телефон прямого эфира: 363-36-59.

Очень интересные свидетельства мы получаем из самых разных городов и регионов России, по поводу единого госэкзамена. О том, как он проводится, и что там происходит. Я напомню, что именно сегодня мы о ЕГЭ говорим. В нашей студии ученица 11-го класса школы № 276 Дарья Русинова, директор «Класс-центра» Сергей Казарновский и депутат Московской Городской Думы, председатель думской комиссии по науке и образованию Евгений Бунемович. Сейчас я вам прочту. Тула, Илья пишет: «Вы знаете, каким образом проходит ЕГЭ в школах, особенно в провинции? Вокруг школ сидят «специалисты», которым абсолютно беспрепятственно выносятся задания. Те их решают, а ответы отдают ученикам. Иногда эта процедура выглядит ещё проще: задания решают учителя и диктуют ответы ученикам. Ведь в небольших городах и посёлках найдутся люди, близкие к душе завуча или директора. И учителя не станут портить отношения с односельчанами из-за ЕГЭ. Так что результат этого экзамена липовый и не отражает реальной ситуации. А когда ВУЗ проводил собственный экзамен, такого безобразия никогда не было». Примечательно, что Илья является сам доцентом, преподавателем высшего учебного заведения, поэтому у него свой взгляд.

Евгений Бунимович: Это не очень примечательно. Это означает, что у ВУЗа отняли рычаг. Хотелось спросить у Ильи, а что такое, вот были объявления все годы до ЕГЭ: «По математике ищу репетитора из данного ВУЗа, а ещё лучше из приёмной комиссии». Я, как человек, который много занимался репетиторством, я помню, что всегда просто искали профессионального репетитора. А все эти годы начали искать совершенно других репетиторов, с совершенно несусветными деньгами, которые брались за каждый урок. Рассказ меня немного тоже смутил, потому что я знаю, есть проблемы, есть утечки, всё это серьёзно. У меня вопрос к нашему премьер-министру теперь. Я не понимаю, чем занимается наша госбезопасность. Я считаю, что это вопрос не к министру образования.

Ксения Ларина: Безусловно, если речь идёт о коррупции.

Евгений Бунимович: Не только о коррупции, но и о бесконечной утечке информации и невозможности организовать внятной проверки чего-то. Тогда можно снять все остальные вопросы. Если это не получается, то остальное нечего тогда обсуждать.

Ксения Ларина: Я помню, Евгений Абрамович, с вами мы разговаривали когда-то по поводу компьютеризации всей страны, и вы мне рассказали историю, что розеток нет в школах. Какие компьютеры? О чём там говорить...

Евгений Бунимович: Розеток, телефонных линий не было.

Ксения Ларина: Анна, выпускница 2008 года, Тверь (это у Каспржака, я так понимаю): «Сдавала ЕГЭ в этом году, четыре экзамена – английский, общество и два обязательных. Самые большие претензии к английскому. В нашей области проводили первый раз, и были большие проблемы с аудированием, восприятием английской речи на слух. Всё было организовано из рук вон плохо. Запись ужасная, на кассете, магнитофон старый. В итоге, на самом интересном месте запись сделала шшшшшшшшш. Разве так можно? Какие кассеты и магнитофоны? 21 век на дворе. Хорошо, что я пострадала не сильно, потому что хорошо написала остальную часть работы. А ведь для многих каждый балл был очень важен. Ещё с уверенностью могу сказать, что ЕГЭ очень далёк от школьной программы, исключение только русский язык. Это большой минус. Иногда спрашивают такие вещи, которые ставят даже меня в тупик, золотую медалистку, и учителей. И взятки ЕГЭ не отменяет. Часть «С», по Дашиному рассказу, найти и проверить правильному человеку особого труда не составит. Члены комиссии всем известны. Но, как известно, если есть мозги, то никакая система проверки знаний сильно не зарежет, главное – учиться». Это понятно. И ещё один вопрос, скорее, чем рассказ. Александр Горбунов, студент-филолог из Нижнего Тагила: «Вопрос гостям. Для чего вообще нужны экзамены в школе, экзамены при поступлении в ВУЗ, экзамены и зачёты в ВУЗе? Ведь можно по итогам текущих оценок выводить итоговую оценку и ставить в зачётку и в ведомость. Смысл школьников и студентов заставлять учить предметы, если они после сдачи экзамена забываются?»

Евгений Бунимович: Это мой любимый вопрос. Я на него сразу отвечу. Я говорю, что мы занимаемся не тем, мы обсуждаем формы экзамена. А на самом деле, я не понимаю, почему все люди, которые хотят учиться, не могут учиться. Это совершенно недоступно. Причём, мы обсуждаем вопросы одиннадцатиклассницы, вот Даши. А вот представим себе, что Ксения Ларина вспомнила, что ей всю жизнь хотелось рисовать или выучить английский язык. Почему нельзя придти куда-то и прослушать серьёзный курс лекций? А дальше здесь я не согласен с нашим слушателем. Потому что, если человек хочет работать в этой специальности, вот пусть он на том же факультете сдаёт какой-то зачёт. А если я вольный слушатель, я прослушал курс для себя – и могу жить дальше.

Ксения Ларина: Даша, нужны экзамены вообще? Как ты думаешь?

Дарья Русинова: Я считаю, что нужны экзамены.

Ксения Ларина: Зачем?

Дарья Русинова: А как институт может понять?

Ксения Ларина: А там собеседование можно сделать.

Евгений Бунимович: А почему нельзя просто всем придти в институты, кто хочет учиться дальше? Что тут плохого? Почему в десятый класс могут все придти. Мы только что приняли обязательство. Сначала у нас было 9-летнее государственное образование, а теперь 11-летнее.

Дарья Русинова: А в армию кто тогда пойдёт?

Евгений Бунимович: Вот, кстати, Даша, правильно было сказано, что обязательный набор в армию полностью искажает систему образования. Потому что из-за обязательного набора… что люди просто хотят учиться, они не хотят ни у кого ничего украсть, они просто хотят учиться. Пусть он три года ходит на один курс. Почему все должны в одном темпе осваивать?

Ксения Ларина: Да, а они скажут: «Мы тебя поили, кормили, образование тебе дали бесплатное. Давай, иди работай».

Евгений Бунимович: А зачем мы даём бесплатное образование. По-моему, для государства мы даём бесплатное образование.

Ксения Ларина: Как нам пишут слушатели – как вам не стыдно, вам советская власть всё дала...

Евгений Бунимович: Мне кажется, что это единственный шанс нашего государства, по крайней мере, нашего города точно. Если мы хотим, чтобы мы лучше жили, то нам надо давать людям больше образования. У нас просто другого пути нет. Если человек хочет учиться, вместо того чтобы идти на пивной праздник, который мы сегодня обсуждали здесь, или вместо того, чтобы стоять в подворотне... Он хочет учиться чему угодно, хоть плетению макраме…

Ксения Ларина: А кто работать будет? А кто в армию пойдёт?

Евгений Бунимович: Значит, он будет работать, он же не может просто так учиться. Кто же его кормить будет тогда?

Ксения Ларина: Его государство кормит, получается.

Евгений Бунимович: Извините, он же должен как-то жить.

Ксения Ларина: На стипендию.

Евгений Бунимович: Я хотел бы увидеть это.

Ксения Ларина: Да, Сергей, пожалуйста.

Сергей Казарновский: Я просто говорю, что обо всём этом шёл разговор. Вот один из пунктов, о которых директора Москвы говорили. Без решения вопроса контрактной основы воинской службы проблема искусственного конкурса ВУЗов будет сохраняться. Это то, о чём только что шла речь. Что касается вообще ЕГЭ. Можно обсуждать долго детали, и действительно их надо обсуждать, и время покажет, как это всё устроится. Что мы должны сделать? Мы должны научиться узнавать у детей один раз то, чему мы их научили, чтобы они с нашей запиской могли идти дальше учиться или не идти учиться. Но это наши проблемы. Мы должны научиться это делать, а не устраивать истерику. Я не выдержал, я принёс одну штуку, которая называется «Выдержки из инструкции по инновациям в образовании и воспитании», написано 13 марта 1784 года, Екатерина Вторая. Замечательные слова написаны: «К учению не принуждать, за отличия хвалить. Искусство учителей будет состоять в том, чтобы, насколько возможно, облегчить детям учение». Или вот: «Детям трудно иметь прилежание, страхом научить нельзя. Когда учиться будут непринуждённо и добровольно, тогда заниматься будут охотно, так же, как и играть». Вот примерно то, о чём сейчас Евгений Абрамович говорит: другого пути, действительно, нет. Ещё одна важная вещь. У нас, действительно, есть разные способы образования и разные школы. Мы даже ничего об этом не знаем. В Москве есть порядка 30-ти разных типов школ. Как родителю узнать, куда идти, не в смысле, где дешевле, или где лучше учителя, а что нужно его ребёнку. Огромный плакат над павильоном на выставке образования во Франции. Написано следующее: «Из трёх ошибок, которые вы сделали в жизни, две вы сделали, выбирая будущую профессию». Очереди стоят, родители с детьми, чтобы проконсультироваться, что им делать дальше. Причём не только после школы, но и после 6-го класса. Я лично сидел и слушал, о чём они разговаривают. Это потрясающая история, они действительно пытаются понять, что нужно мальчику. Там вообще была уникальная ситуация, когда этот психолог спрашивал у мальчика, какие у него оценки, как чего. «Кем ты хочешь быть?» - спрашивает он у него. «Я хочу быть или учителем начальных классов, или психологом». Она ему говорит потрясающие вещи: «Знаешь, чтобы быть учителем начальных классов, надо столько знать, знаешь, сколько надо учиться. Психологом другое дело».

Ксения Ларина: Это всё не у нас, чтобы вы не обольщались, дорогие друзья, о чём рассказывает Сергей Казарновский. А у нас вот что. Раз мы цитируем, я вам сейчас процитирую: «Указания для экзаменатора-собеседника, проводящего устную часть экзамена по иностранному языку». Знаете, что это такое? Читаю: «Пункт 1.7. Экзаменаторы располагаются лицом друг к другу, но не прямо напротив. Участник ЕГЭ должен сидеть под углом в 90 градусов к экзаменатору-собеседнику. Эксперт, оценивающий его, не должен быть в поле зрения участника».

Сергей Казарновский: И, вы говорите, после этого не повеситься.

Ксения Ларина: Слушайте дальше: «Пункт 2.4. Для записи устного ответа на магнитофон нажать кнопку записи. Рекомендуется использовать кнопку «пауза» для перерыва между записью разных участников ЕГЭ. Чётко произнести индивидуальный номер участника ЕГЭ на русском языке. По окончании устного ответа объявить об этом на языке, по которому проводится экзамен, и нажать кнопку «стоп» по окончании записи ответов участников ЕГЭ на стороне «А», перемотать ленту до конца и перевернуть кассету на сторону «В», где записывается не более трёх ответов».

Сергей Казарновский: Армейская система. Помните устав караульной службы: «услышав лай гарнизонной собаки…», ну и так далее.

Ксения Ларина: «За 30 секунд до истечения времени, отведённого на каждое задание, экзаменатор-эксперт подаст экзаменатору-собеседнику условный сигнал, после которого он должен как можно более естественно закончить собеседование по заданию и перейти к выполнению следующего».

Евгений Бунимович: Вы представляете, в каком напряжении находятся и те, и другие, чтобы знать, под каким углом надо сидеть.

Сергей Казарновский: И вы говорите, что это не психушка. Это заводится с самого начала, вся эта история.

Ксения Ларина: Берите телефон, я обещала звонки принять. Сейчас мы это сделаем, и Даша, и уважаемые взрослые. Пожалуйста, 363 36 59. мы ждём ваших свидетельств о том, как сейчас проходит ЕГЭ, и есть ли у вас конкретные претензии к тому, как проводится этот экзамен, на выпуске 2008-го года. Алло, здравствуйте, добрый день.

Слушатель:: Здравствуйте. Я хотел бы не свидетельствовать о ЕГЭ, а задать вопрос. У меня ребенок учится в школе.

Ксения Ларина: В каком классе?

Слушатель:: Она сейчас перешла в седьмой класс экстерната. Собирается поступать в музыкальное училище и затем из училища в институт. У меня вопрос: Нужно ли будет ей сдавать каким-то образом потом ЕГЭ, когда она будет поступать в высшее творческое заведение, в «Гнесинку». И вот тут вопрос еще такой. Я не помню кто, Бунимович или директор школы, высказал свою негативную оценку экстернатов.

Ксения Ларина: Это Сергей Казарновский высказал…

Слушатель: Сергей Казарновский, да.

Сергей Казарновский: В том виде, в котором они есть, я имею в виду.

Слушатель:: Вопрос об этом. Я тоже переживаю. Потому что дочка перешла в седьмой класс… Вот тут стоит учёба в экстернате.

Ксения Ларина: Но она в музыкальной школе при этом еще учится. Да?

Слушатель:: Да, в музыкальной школе учится там по нескольким инструментам.

Ксения Ларина: Спасибо. Поняли вопрос. Пожалуйста. Ну, Евгений Абрамович, наверное, вам слово для начала. Да?

Евгений Бунимович: Ну да. Два слова. Значит, во-первых, вот самое главное, о чем…

Ксения Ларина: Училище и ВУЗ.

Евгений Бунимович: Вот Сергей говорил в самом начале, никто не знает в нашей стране, что будет через год, через два и так далее. На сегодняшний день, насколько я понимаю, надо будет все равно сдать ЕГЭ, обязательные предметы. Надеюсь, на базовом уровне. Так? И те, которые будут названы обязательными в тот момент. Это уже, так сказать, более сложный вопрос, но думаю, что это будет русский и математика, как сейчас. И надеюсь, что творческие предметы. Надеюсь, что исполнение рояля не будет сдаваться в форме ЕГЭ. И все. Что касается экстерната – ну как и все остальное. То есть, может быть, абсолютно нормальный экстернат. Более того, при любых замечательных школах, я убежден, что есть дети, которым нужна и полезна такая форма. И вообще, чем больше будет разных форм… Это одна из ключевых претензий к ЕГЭ – вот это абсолютное однообразие. С одной стороны, я считаю одним из больших завоеваний последних десятилетий, что мы наконец признали, что дети разные. И психологически, и физиологически, и по направленности, и по возможностям, и социально, и т.д. И вот так вот всех под одну гребенку, после этого вводить вот это, причем в самой жесткой форме, как было правильно сказано, это, действительно, неправильно. А вот в данном случае, я считаю, что при музыкальной школе, при попытке экстернат – тоже нормально. И надо готовиться к базовым экзаменам, конечно. Потому, что образование общее никто не отменял.

Ксения Ларина: Алло, добрый день.

Слушатель: Добрый день, здравствуйте.

Ксения Ларина: Здравствуйте.

Слушатель: У меня к вам один только вопрос. Скажите, не возьмут ли институты на себя сдачу ЕГЭ в гуманитарном – один уровень, а в мехмате – другой.

Ксения Ларина: Поняли. Да. Поняли вопрос. Ну, мы как раз про это…

Евгений Бунимович: Ну, они сегодня участвуют в этой части «С», плюс еще есть собеседование. Но…

Ксения Ларина: Но у них претензий куда больше, чем у абитуриентов.

Евгений Бунимович: Да. Претензий много, но здесь другая еще есть форма, кстати, мы о ней до сих пор не сказали, но она записана в законе. Это очень важное завоевание о том, что возможны альтернативные пути поступления в ВУЗ – например, олимпиады. И в этом году это уже происходит. И происходит всерьез. Другое дело, не превратит ли это наше замечательное, святое московское дело олимпиад, которое идет с 30-х годов… Я знаю массу людей, которые этим занимаются, это замечательные люди, и все это… И сам всю жизнь так или иначе этим занимался. И если это станет пропуском в ВУЗ, вы представляете, какие деньги, какие силы пойдут на это. Значит, нужно с самого начала, сейчас уже к этому готовиться.

Ксения Ларина: Давайте еще два звонка, чтобы успеть еще поговорить. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте.

Ксения Ларина: Да. Пожалуйста.

Слушатель: Я хочу сказать о шкале перевода сырых баллов в стандарты. Там получается…

Ксения Ларина: Боже, боже! А можно на русский язык перевести для меня, а то я не очень понимаю вообще, что вы сейчас сказали.

Слушатель: Получается, что ребенок по ЕГЭ, в русском должен набрать 60 баллов. Максимум. Допустим, она набрала, моя набрала 57. И при переводе в стобалльную шкалу, эти 57 превращаются в 83. То есть на последние 3 балла, отводится по 7-8 стандартных баллов. То есть на один сырой балл, в последние баллы перед 60-ю, отводится достаточно большое количество баллов. До этого шаг шел где-то 1-2, ну максимум 3 балла.

Ксения Ларина: Как вас зовут, простите.

Слушатель: Меня зовут Лариса.

Ксения Ларина: Лариса, а вот нужно долго учиться, чтобы во всем этом разобраться, что вы сейчас сказали?

Сергей Казарновский: Более того, я вам могу еще раз прочитать…

Евгений Бунимович: Рособрнадзор прямо сказал.

Ксения Ларина: Спасибо, Лариса.

Евгений Бунимович: Прямо сказал на вопросы, которые были до этого. Разобраться в этом нормальный человек не может.

Ксения Ларина: Что это такое? Можно перевести на русский язык, пожалуйста. Нам всем. Сережа…

Сергей Казарновский: У меня просто… Я начну вам объяснять… У меня с собой есть текст – общая схема выставления тестового балла. И я хотел бы сказать, что: «Тестовые баллы участников ЕГЭ вычисляются с помощью линейного преобразования, переводящего отрезок шкалы логитов, ограниченный оценкой в логитах, соответствующей одному первичному баллу и оценкой в логитах, соответствующей первичному баллу, на единицу меньшему максимально возможного в отрезок на шкале тестовых баллов от шести до девяноста четырех включительно».

Ксения Ларина: Казарновскому надо выступать с этим номером на эстраде. Вот для чего математика нужна, я поняла.

Евгений Бунимович: Объясняю, в школе у нас пятибалльная система, на русском шестибальная. При этом ВУЗы потом это начинают переводить в свою стобалльную систему. При этом это всё не линейно, несмотря на надежды Казарновского. Они сказали, что за этим стоит большая наука, говорит Рособрнадзор, объяснить это каждому человеку нельзя. Проблема в том, что каждому человеку важно, какие у него баллы и почему. Если этого никто не понимает…

Ксения Ларина: Даша, а вот как вы во всём этом разбирались? Каждый ребёнок должен это знать? Дайте слово человеку, а то она не может вас перебить, воспитанный человек.

Дарья Русинова: На самом деле, такая проблема у всех. У меня много знакомых написали на достаточно хорошие баллы – 55, 57 и получили все меньше 90… По идее, они должны получить больше 90, если у них 57. Так что все получили меньше, так что шкала очень сильно занижена.

Ксения Ларина: А зачем нужно разделение на сырую и дальше?

Евгений Бунимович: Затем же, зачем нужно магнитофонную ленту переставлять и менять. Потому что плохие технологии. Здесь есть ещё другой вопрос. Просто всё неловко. Текстологи наши, которые заявляют, что они всё знают на этом свете и что у них есть какие-то технологии. И никому не могут это объяснить. Если технологию надо объяснять в течение часа, то это не технология для государственного экзамена.

Ксения Ларина: И потом, какие магнитофоны могут быть сейчас? Это же неприлично. Даша, у вас есть магнитофон кассетный?

Дарья Русинова: В школе?

Ксения Ларина: Да, в школе.

Дарья Русинова: В каких-то классах есть, в каких-то…

Ксения Ларина: А дома у вас есть кассетный магнитофон?

Дарья Русинова: Нет.

Ксения Ларина: Вот, пожалуйста. Так, следующий звонок давайте. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это вас беспокоит Татьяна. У меня сын будет учиться в 9-м классе. Он сам ориентируется на физику и математику, учится в вечерней школе физтеха. А как вот в таких ВУЗах, как физтех, МГУ, физфакультет, как там будет ЕГЭ? Ведь это, на мой взгляд, совершенно бессмысленно.

Ксения Ларина: Совсем запутали.

Евгений Бунимович: Там будет такая схема, которая будет написана в государственном… Во-первых, можно поступить через олимпиаду, потому что физтех проводит свою олимпиаду, есть федеральная олимпиада. Физтех – один из главных наших ВУЗов, поэтому, естественно, выбирает. Второй момент, помимо этого ЕГЭ, который всё равно надо будет сдавать. В физтехе и при советской власти были исключения. В физтехе всегда были собеседования. Даже ровная казарменная советская система понимала, что должны быть исключения. И физтеху было дано право собеседования, когда ни у кого из технических ВУЗов его не было. Сейчас говорится, что в лидирующих ВУЗах будут какие-то формы собеседования.

Ксения Ларина: Даша, а вот что касается неразберихи. Как вам показалась, она существует? Можно ли упростить этот процесс?

Дарья Русинова: Я считаю, что на самом деле неразбериха существует, и очень большие проблемы с переводом баллов по этой стобальной шкале.

Ксения Ларина: То, что мы тут пытались понять, что это такое.

Дарья Русинова: Да. Никто не понимает, как эти 58 баллов вдруг становятся 80 из 100.

Сергей Казарновский: Люди идут на апелляцию.

Ксения Ларина: Какая может быть апелляция, когда ты не понимаешь логики.

Сергей Казарновский: Они идут на апелляцию, чтобы им добавили лишние баллы для того, чтобы потом был пересчёт. Это нервотрёпка, я говорю про своих учеников. Более того, там любопытная вещь, что ВУЗы чётких баллов до конца не говорят. Они сначала узнают, сколько в целом по стране сдали. Им только предложено вот столько делать. А в школах есть жёсткая регламентация, сколько балов соответствует такой оценке. И идут на апелляции. Знаете, такое ощущение, как будто мы ненавидим своих людей, как будто над ними измываемся. У нас на каждом канале телевидения показывают, как готовить салат, и никто не рассказывает людям, что такое ЕГЭ.

Ксения Ларина: Они сами не знают ничего, те, у кого мы спрашиваем. У нас Рособрнадзор говорит одно, а на деле – другое. Я начала передачу с чего. Что они официально по СМИ распространили это заявление, что в 9-м классе нет никакого ЕГЭ. Но он же есть. Вот у меня подтверждений целая куча, что он есть. Что это такое за лукавство? Мы хотели кого-то позвать из Министерства образования, но что-то у нас не получается. Я хотела у Даши спросить, вы в МГУ поступаете?

Дарья Русинова: Я в РГГУ поступаю.

Ксения Ларина: Поступили уже или нет?

Дарья Русинова: Поступаю.

Ксения Ларина: Что там сейчас происходит, какая там система приёма?

Дарья Русинова: Систему ЕГЭ они решили сделать так: от 20-ти баллов по русскому (математику туда не надо нести, там гуманитарные специальности) – это зачёт, потому что все понимают, что ЕГЭ вообще абсурдно по сути своей. Они решили упростить свою систему и сделали самую минимальную границу – 20 баллов. И у всех уже зачёт.

Ксения Ларина: А вступительный экзамен там существует?

Дарья Русинова: По русскому нет. Были всего два экзамена на многие специальности – обществознание и английский язык.

Евгений Бунимович: Они отбирают по другим экзаменам. ВУЗы выкручиваются по-своему.

Ксения Ларина: Это же ненормально.

Евгений Бунимович: Опять модель не работает.

Ксения Ларина: Не работает ничего. И может, Евгений Абрамович знает, какое количество чиновников прибавилось, которые работают именно на это, на ЕГЭ.

Евгений Бунимович: А аппаратуры бесконечные... В Интернете можно послать СМС – и тебе прислали результат. Это неправда. Но люди это делают.

Ксения Ларина: У нас в следующем году не будет системы «плюс один балл».

Евгений Бунимович: Не факт, никто не знает... С 1 сентября хотелось попросить одно – чтобы нам всё одно объяснили правила на этот год. Не 1 мая, а 1 сентября.

Ксения Ларина: А кто должен объяснить?

Евгений Бунимович: Министерство образования и Рособрнадзор. Они задают эти правила, они обязаны объяснить 1 сентября. При отплытии, а не при приплытии. Второй момент, как мне кажется, самый важный, эта безумная демонизация ЕГЭ, и наоборот, утверждение, что ЕГЭ решит все проблемы, одинаковый абсурд. Это просто некоторый экзамен, к которому надо спокойно относиться и понять, что есть такие предметы, как литература, которые нельзя проверить в форме ЕГЭ. Значит, надо не литературу отменять, а искать… Вот о чём говорил Сергей – что надо начинать не с крыши. Ещё одна большая проблема, что очень сильно искажает эта модель – наша традиция школьного образования. Может, они плохие, но тогда давайте начнём снизу и объясним, что там не так, почему нужно к этому вести, а не к другому. Добровольность, разнообразие форм, гибкая система, гуманитарные предметы, которые, конечно, надо рассматривать по-другому.

Ксения Ларина: А мы успеем все эти проблемы решить за год?

Евгений Бунимович: Конечно, нет.

Ксения Ларина: Да, Сергей.

Сергей Казарновский: Понимаете, в чём дело, я никого не удивлю, если скажу, что за этим стоят серьёзные деньги, в том числе которые уже выделены, и так далее. Хотя то, о чём шла речь, ЕГЭ – это очень дорогая вещь. Не то что кассетный магнитофон… Просто очень дорого. Говорят – давайте построим стадионы, чтобы дети ушли с улиц, занимались спортом. Знаете, сколько стоит построить стадион возле школы? Порядка 7–8 миллионов рублей. О чём говорить?.. Даже ЕГЭ, на него выделены сумасшедшие деньги, чтобы было всё – и охрана, и так далее.

Евгений Бунимович: Мне надо задать один вопрос всем в конце передачи. Нам удалось создать систему прозрачных выборов? Нет. Почему тогда нам кажется, что мы сможем создать независимый экзамен? Всё это связано вместе, понимаете. Нам нужен общественный контроль, но он не может быть только в ЕГЭ. Он будет либо в стране, либо его не будет. Если его не будет, то никакие экзамены, ни такие, ни сякие не будут ни честными, ни объективными. Это совершенно очевидно.

Ксения Ларина: Даша, сегодня можно поступить в институт по своему собственному выбору без репетитора и без взятки?

Дарья Русинова: Конечно, всё зависит от человека. Если в течение 11 лет он всё учил, он знает весь материал, то, конечно, можно. На самом деле, легче поступить с репетитором, больше уверенности, какие-то гарантии. Сейчас среднестатистическому ученику, не одарённому и не медалисту, будет сложно.

Ксения Ларина: Нужно готовиться заранее, нужно выбирать раньше высшее учебное заведение, понять, по каким критериям туда отбирают, и, исходя из этого, понять, какие предметы тебе нужно изучать. Спасибо вам большое, спасибо участникам сегодняшнего разговора. Всем желаем удачи, всем выпускникам этого года, и успокоиться и не нервничать. Жизнь на этом не кончается. Бог с ними, с этими экзаменами. Не получилось, получится в следующий раз обязательно. Но другой вопрос с мальчиками, для кого-то это поворот в жизни. Судьба может повернуться совершенно по-другому из-за какой-то ерунды, из-за того, что сторона «А» не перемоталась. Всем спасибо.

См. также:

Оригинал статьи
Евгений Бунимович