Сергей
Асриянц: Добрый день всем! Добрый день, Сергей Адамович! У нас в гостях Сергей
Адамович Ковалев, как и написано у нас на сайте, знаковая фигура в нашем правозащитном
движении, не только в российском, но и советских времен. Вы были одним из редакторов
«Хроники текущих событий», получили срок не за это ли в том числе?
Сергей
Ковалев: Именно за это. Как сказать, было ещё шестнадцать пунктов обвинительного
заключения в том числе, которые на самом деле никакого значения не имели. Главным
пунктом было редактирование «Хроники текущих событий».
Сергей Асриянц:
Вы были в числе тех семи человек?
Сергей Ковалев: На Красной площади?
Нет.
Сергей Асриянц: У нас здесь была Горбаневская Наталья Евгеньевна,
Вы знаете?
Сергей Ковалев: Да.
Сергей Асриянц: Вопрос задает
Ёж по поводу письма Медведеву о политзаключённых и не только. «Ваши ожидания,
связанные с новым президентом вообще и в данном деле в частности? Ну и наконец,
пожелание Вам здоровья и сил».
Сергей Ковалев: Спасибо. Что касается
письма новому президенту Дмитрию Анатольевичу Медведеву, ну как вам сказать, если
бы совсем не было надежды, вряд ли бы стоило его и писать. Надежда у меня, например,
во всяком случае, совершенно минимальная. Надежда эта вовсе не на то, что разговоры
о демократизации, либерализации, независимости судов, необходимости срочных мер
по пресечению их зависимости, всё это, выражаясь не совсем литературно, скорее
лагерно, всё это туфта, всё это имитации, а иного быть не может. Другой вопрос,
что ради этих имитаций, было бы, ой, как рационально имитаторам воспользоваться
таким обращением с просьбой, с предложением, с рекомендацией о помиловании. Я
говорю не «просьбу» потому, что от политзаключённых не было такой просьбы. И она
по закону не требуется, не является необходимой - ни признание вины, ни просьба
непосредственно лица, которого это касается... Понимаете, если вы хотите имитировать
некоторое возвращение к демократическим процедурам, то это очень удобный повод.
Вот есть люди, которых можно помиловать. Заведомо в их судебных делах политические
мотивы сыграли важную роль. Я то уверен, что определяющую роль. Но воспользуется
ли этим Дмитрий Медведев, понятия не имею, думаю, что по нашей традиции, скорее
всего не воспользуется.
Сергей Асриянц: Вот только-только хотел сказать:
царь пришёл, батюшка, - помилование, да? Вот это и есть традиции же?
Сергей
Ковалев: Да, это было бы естественно и всех обрадовало бы, но, боюсь, что
этого не произойдёт. Не произойдёт почему? Потому что, сказав «А» надо говорить
«Б», ведь это помилование, это настойчивое пожелание, настойчивая рекомендация
помиловать, она ведь имеет в виду большую категорию людей. Если уж помиловать
этих, то тогда надо заняться вообще рассмотрением проблемы политически мотивированного
суда в России.
Сергей Асриянц: Сейчас этот вопрос большой, поднимается
он, что судебную систему надо реформировать.
Сергей Ковалев: Судебную
систему надо реформировать, но никто из начальства не сказал - да, политические
заключённые есть.
Сергей Асриянц: Безусловно.
Сергей Ковалев:
А политические заключённые – это вовсе не узники совести, это вовсе не обязательно.
Это гораздо более широкая категория, чем узники совести. Узники совести, это те,
кто вообще не нарушали никаких законов, а политические заключённые, может быть,
и виноваты перед правосудием по каким-то пунктам. Но, это те, в чьей судебной
судьбе, извините за невольный каламбур, определяющую роль сыграли политические
мотивы власти. Например, человек получил несоразмерно большой срок за преступление,
которое тянет на гораздо меньшее.
Сергей Асриянц: За переход дороги
в неположенном месте…
Сергей Ковалев: Ну да, грубо говоря, да. Или его
право на защиту было существенно нарушено, ну и мало ли что ещё.
Сергей
Асриянц: Извините, что перебиваю, тогда получается, если амнистировать человека,
перешедшего дорогу в неположенном месте, то всех, кто перешел дорогу в неположенном
месте и сидит по этой статье, нужно амнистировать?
Сергей Ковалев: Надо.
Сергей
Асриянц: То есть лагеря окажутся пустыми?
Сергей Ковалев: Нет, не
окажутся пустыми, воруют много.
Сергей Асриянц: Воров не сажают…
Сергей
Ковалев: Сажают, может быть, не тех сажают, не самых главных воров, но сажают
и воров, убийц сажают.
Сергей Асриянц: Подвопрос этого вопроса носил
общий порядок - надежда на самого Медведева, в общем смысле. В этом же конкретном
смысле, может получится так, что человека реабилитируют, вернее 100 человек под
амнистию попадут, потом 200 посадят через год или два.
Сергей Ковалев:
И это возможно.
Сергей Асриянц: Это ведь не прогнозируемо вообще.
Сергей
Ковалев: Знаете, мой прогноз на новое правление довольно, позвольте, я выскажу
грубо, упрощенно, потому что входить в детали здесь не надо. Я уверен, что наступает
некоторый период демонстрации приверженности демократии, некоторый период имитации
демократических процедур. Он необходим по международному положению, он соответствует
имиджу нового президента, он такой, гораздо более спокойный человек. Всерьёз,
кроме имитаций ничего не будет, я в этом практически убеждён, потому что, ну как
бы новый президент стал бы решительно демократизировать государственную систему?
Что он должен сказать? Ребята, вы меня не избрали, я вам назначен, ребята, бросьте
говорить о выборах, их в нашей стране с некоторого времени уж вовсе не существует.
Понимаете, может ли он это себе позволить? Нет конечно. Могут ли ему позволить
это те, кто фактически назначили его президентом? Ведь мы же бьем рекорды Гиннеса
один за другим. То у нас вдруг в избирательной практике появляется странное слово
– преемник, это что такое? Это где это вы видели это слово применительно к выборам?
Претендент – да. Претендент, побеждающий в конкуренции — да. А где конкуренция?
Простите, вот партия власти, она наотрез отказывается вести предвыборные дискуссии,
и главный претендент на должность президента тоже отказывается. Представьте себе,
что мадам Клинтон и Обама отказались везти споры.
Сергей Асриянц:
Политические споры.
Сергей Ковалев: Да. Сколько голосов они соберут
в результате? Уверяю вас - нуль, вот это гарантированное число.
Сергей
Асриянц: Хорошая оговорочка на одной из радиостанций была числа 5 или 7 марта,
там сказали, что президентом страны стал Дмитрий Анатольевич Путин. Это оговорка
была совершенно замечательная.
Сергей Ковалев: А что касается прежнего
президента, то он приобрёл новую должность, которая вовсе не сводится к премьерству.
Его должность «Путин». Вот как была когда-то должность «Сталин». Кто интересовался,
Иосиф Виссарионович в данный момент, в этом году, в какой должности числится?
Это было совершенно не нужно, это был национальный лидер, отец народов, звали
его Сталин, и должность его была «Сталин». И Владимир Владимирович Путин тоже
в такой должности. Конечно, немножко не хватает ему до той фигуры, но попытка-то
эта. Вот бились, бились с 6-й статьёй Конституции, а наши новые политические лидеры
очень правильно, выгодно для себя, решили вопрос. Не надо записывать в Конституции,
что есть партия руководящая и направляющая. Это не хорошо, это будет плохо принято
в мире, а ведь им важно не только быть, но и казаться. Так вот, зачем эта 6-я
статья. Есть беспартийный господин Путин, который возглавляет партию власти. Партию
власти, которая умудрилась - вот ещё один рекорд Гиннеса - во многих северокавказских
субъектах, субъектах федерации, не в отдельном округе, набрать число голосов,
которое Сталину и не снилось. То есть такие цифры в сталинские времена бывали,
но, заметьте, что тогда голоса собирал один безальтернативный кандидат, все голоса
сыпались в один карман. А здесь, из 99,5 процентов появившихся на выборах, 99,4
проголосовали за одну партию. Это в воевавшей 10 лет Чечне. Это значит, что на
долю остальных 10 партий, ведь всего 11 конкурировали между собой, осталась одна
десятая процента, грубо говоря, одна сотая процента на рыло, в среднем. Это вообще
что такое? Это точно рекорд Гиннеса.
Сергей Асриянц: А может быть
это реставрация, попытка реставрации советской власти, Советского Союза? Гимн,
парады...
Сергей Ковалев: Да, некоторая реставрация происходит, но ведь
это прежде всего реставрация приёма. Иосиф Виссарионович мудро замечал: не важно,
как голосуют, важно, как считают. Так вот так считали. Спросите любого приверженца,
самого горячего приверженца «Единой России», верит ли он в эти 99,4 процента.
Уверяю Вас, если он будет с Вами честен, он скажет, что нет. Он одобряет такой
результат, но в него не верит. Мы возвращаемся, и даже более чем возвращаемся,
ещё и с опережением возвращаемся. Странные вещи, вот что такое вранье, что такое
ложь? Когда человек прибегает ко лжи? Когда он хочет кого-то обмануть, правда?
Здесь никто никого не обманывает. Наш президент соглашаясь с этим результатом,
и наш председатель Центризбиркома, и все первые лица государства точно знают,
что они лгут, соглашаясь с этим результатом. Их слушатели тоже точно знают, что
они лгут, и эти лгущие знают, что им никто не верит, даже их сторонники. Тогда
извините, зачем врать? А вот оказывается это новая функция лжи, это некий ритуал,
это ритуал беспрекословной покорности стада. Нам не стыдно быть стадом.
Сергей
Асриянц: Давайте, мы с небес на землю, просто я приведу земной пример: любой
чиновничий кабинет, любое присутствие возьмем, я не знаю, получаете вы там свидетельство
на машину, я недавно проходил, или получаете паспорт какой-то, загранпаспорт.
Ведь нигде же не вывешен прейскурант: сегодня ты получаешь за 100 долларов, пожалуйста,
заплати официально в кассу, и получи на месте, через неделю ты можешь получить
за 50 долларов, через две недели за 25 долларов, через месяц бесплатно… Нет, обязательно
тебя будут футболить, обязательно будут делать что-то такое… Тупо не будет ксерокса,
чтобы сделать ксерокопию, просто, за рубль. Где начало, где конец? Там врут, здесь
гребут и здесь врут. Откуда начинать?
Сергей Ковалев: И там тоже гребут,
не будем наивны.
Сергей Асриянц: Это понятно, но откуда начинать,
кто начнёт? Сколько верёвочке не виться, конец будет, и конец будет страшный,
скорее всего, не дай Господь.
Сергей Ковалев: Ну, в какой-то мере это
от нас с Вами зависит, будет ли он страшным.
Сергей Асриянц: Да,
ладно, неужели в Колумбии от людей зависело, все эти тяжеленные периоды, мафия,
и так далее… И в других странах, неужели это зависело от простого обывателя? Нет,
он был просто втянут в эту пучину всего этого.
Сергей Ковалев: Это так,
но, всё-таки, у нас в стране ещё не та ситуация, и я искренне надеюсь, что она
не наступит, когда бы страх был так обоснован и так велик, когда бы это был страх
за жизнь, как в каких-нибудь мафиозных разборках.
Сергей Асриянц:
Хорошо, почти 150 долларов баррель нефти. А, ну, как упадёт завтра до 50-ти или
даже до времен брежневских, так всё, катастрофа.
Сергей Ковалев: До
брежневских – катастрофа. Если до 50-ти, то ещё, думаю, далеко до катастрофы,
и вряд ли он так скоро упадёт. Как я понимаю, как говорят многие квалифицированные
экономисты, этот самый замечательный резервный фонд, он тоже уже помаленьку растаскивается,
расписывается по разным потокам.
Сергей Асриянц: Лежат деньги без
хозяина, ну как так можно…
Сергей Ковалев: Я уж не говорю о каких-нибудь
ЮКОСовских капиталах.
Сергей Асриянц: Они давно поделённые уже все.
Мы много писали об этом. Вплоть до того, что здания их уже все, вся недвижимость...
Сергей
Ковалев: Вообще история с Байкалфинасгрупп... Оказывается, наш гарант конституции
не только конституцию, вот такие группы тоже гарантирует, доверие к ним. Всё же
это показательные вещи. Растекается казна и, вообще говоря, эта система власти,
она с неизбежностью порождает коррупцию, ей очень выгодно с коррупцией бороться,
потому что эта имитация создает некую популярность, а вместе с тем эта коррупция
неизбежно возрождается и возрождается. Вот пожалуйста, жёсткий пример коррупции,
всё та же судебная система. Если судья в деле, имеющем хоть какой-то политический
аспект, беспрекословно послушен, то тогда надо ему дать, нельзя тогда этого судью
жестоко карать за взяточничество, потому что ты - мне, я - тебе. Я же по конституции
независим, я же могу принять решение не в интересах государства, а в интересах
закона. Хорошо, вы меня убедили подыграть, ну так дайте же и мне. Это автоматическое
возрождение коррупции, вы можете посадить пару штук коррупционеров, очень показательно
посадить. Я думаю, что значительная часть людей принимающих мзду, только посмеются.
Они-то знают какие это масштабы.
Сергей Асриянц: Вот скажите, Сергей
Адамович, на Вашем веку в государстве сменилось, наверное, порядка десятка руководителей.
Сергей
Ковалев: Наверное, да.
Сергей Асриянц: Скажите, у Вас когда пропала
надежда на то, что смена очередного руководителя к чему-то приведет, на каком
из них? Я так понимаю, что первая смена была Сталин - Маленков, кто там после
него пришёл?
Сергей Ковалев: Ну да, после Сталина - триумвират, очень
короткий, который потом превратился в Хрущёва. Знаете, мне немножко неловко отвечать
на этот вопрос.
Сергей Асриянц: Я Вас поставил в неловкое положение?
Сергей
Ковалев: Нет, Вы сейчас поймёте почему неловко. На самом деле моё такое щенячье,
мальчишеское противостояние существующему порядку вещей началось в 7 классе. Если
бы я знал, если бы я не был наивным дурачком тогда, я бы себе этого противостояния
не позволил. Да и власть… Какая это была власть? Это была учительница конституции.
Была в сталинской конституции такая 125-я статья, в которой перечислены были,
в общем, все основные демократические права и свободы. На эту статью, кстати,
успели потом ссылаться очень многие диссиденты, которые подвергались суду. Этот
мой спор с учительницей предвосхитил эти судебные диалоги «прокурор – подсудимый».
Я, отвечая на вопрос, сказал, что вот это важная статья, потому что она гарантирует
трудящимся, как всегда писалось, «трудящийся Советского Союза имеет право», она
гарантирует возможность трудящимся влиять на направление политики. Я не помню
дословно, как я это говорил, может быть не совсем такими словами. Но, если всё
ради интересов трудящихся, то они должны иметь право оценивать действия власти
и так далее, а для этого нужна свобода слова и всё такое. Учительница гневно возразила
- ты совершенно не прав потому, что написано «в интересах трудящихся». Мы долго
спорили, целый урок, на радость всему классу. Закончился спор следующим образом:
я сказал примерно следующее, по смыслу опять, что вообще-то говоря, если бы, Елена
Владимировна, законодатель имел в виду вашу точку зрения, то написал бы: трудящиеся
Советского Союза имеют право на свободу слова, шествий, демонстраций и так далее,
тогда и постольку, когда и поскольку это происходит в интересах трудящихся. А
он написал: в интересах трудящихся граждане Советского Союза имеют право. А это
совсем не одно и то же. Она выразительно на меня посмотрела и сказала: «Садись,
двойка». И потом ставила мне двойку каждый урок.
Сергей Асриянц:
По 125-й Вы попали ещё в школе, я так понимаю?
Сергей Ковалев: Да. Но
потом умный директор школы позвал меня и не стал на меня орать, я был готов к
бою, я съёжился. А понимаете, ситуация какая - двойка в четверти по конституции
у отличника, это что же такое? Это куда же смотрит семья и комсомол? Может быть,
Сергей Сергеевич, директор, заботился не столько о разрешении этого конфликта,
сколько о репутации школы. Он выслушал меня внимательно и даже благожелательно,
а потом сказал. «Ты должен понимать, что у взрослых бывают свои трудные проблемы.
Это - первое. Второе, что ты должен понимать: ты - мальчик, ты не профессор права,
кто ты такой, чтобы интерпретировать конституцию? Этим занимаются учёные, и Елена
Владимировна не права вот в каком только смысле: она не должна требовать от тебя
интерпретации, она должна требовать от тебя знания материала, поэтому я попрошу
её погонять тебя по всему курсу, и поставить ту оценку, которую ты заслуживаешь.
Ну, а уж если заслуживаешь только двойки, то её и будешь иметь. Но только никаких
рассуждений о том, что это значит! Для этого ты ещё мал». Я получил хорошую оценку,
пятёрку в общем получил, потому что уж конституцию, благодаря этому конфликту,
я знал неплохо, и до сих пор ещё помню. Почему так случилось, я не знаю. В общем
это был конфликт, который к счастью разрешился так, и это был не единственный.
Сергей
Асриянц: А потом наступила оттепель. Ну не потом, конечно...
Сергей
Ковалев: Да, конечно. Должен я сказать, что на ХХ съезде я услышал много...
Когда нам читали неопубликованный доклад, собирали и соответствующее начальство,
тройки, читали нам доклад Н.С. Хрущева, конечно, я услышал о многих фактах мне
неизвестных. Но, в общем, об устройстве системы ничего нового я не узнал.
Сергей
Асриянц: Вселил в Вас надежду Никита Сергеевич?
Сергей Ковалев:
Дело даже не столько в надежде, сколько в том, что эта «оттепель» действительно
разбудила некие силы. Правда, я тут же столкнулся с интересным обстоятельством.
Как только Никита Сергеевич сказал, что у нас больше нет политзаключенных, как
мне кто-то из знакомых рассказал об очередном деле наших общих, или отдаленных
знакомых.
Сергей Асриянц: Т.е. Вы с детства не обольщались?
Сергей
Ковалев: Нет. Хотя я не буду говорить, что я был такой умный, что все точно
предвидел заранее. Какие то и надежды были, иногда и серьезные ошибки были.
Сергей
Асриянц: Откуда происходило неприятие системы. Где оно рождается?
Сергей
Ковалев: На самом деле достаточно часто в Советском Союзе это рождалось из
странной склонности к размышлениям у очень многих. И внимательного чтения разнообразных
утверждений и сопоставления их с логикой. Скажите мне, пожалуйста, что я должен
был думать учась в университете, даже еще до того, но уж особенно после того,
как возникла эта борьба с космополитами, которая прямо была направлена на государственный
антисемитизм, что я должен был думать об официальных утверждениях насчет дружбы
народов? Я должен был думать, что это вранье. Всякий человек, который позволял
себе задуматься, он приходил к одному и тому же выводу. А дальше просто логическая
цепочка. Всякий предрасположенный к научной работе человек, если он не врет сам
себе, он очень быстро разбирается, что к чему.
Сергей Асриянц: Вопрос
от Serge: «Уважаемый Сергей Адамович! Можно ли считать всех осужденных по статье
«за разжигание розни» политическими заключенными. Вообще, есть ли такие убеждения,
за которые человека можно судить, если он их открыто излагает?». Очень философский
вопрос.
Сергей Ковалев: Да. Это очень правильный вопрос. Нет, нельзя.
Но законодательство делает исключения для, в том числе, открытого изложения убеждений,
состоящих в том, что надо применить насилие по отношению к таким, таким или таким.
Сознательные призывы к насилию караются законом, вполне, между прочим, демократическим
законом, и караются справедливо. Другой вопрос, что демократия - она такая хитрая
штука - только тогда демократия, когда она несет в себе, в своих процедурах, внутри
себя самой зачаток своего самоубийства. Представим себе, что во вполне демократической
стране, вполне демократическое общество вдруг пожелало иметь узурпаторов власти
типа фашистов или крайних коммунистов, скажем, троцкистов. Это ужасно, это опасно,
это отвратительно. Но они могут демократическим путем добиться для себя такого
права. Отмены законов, о которых мы только что говорили. Это будет вполне демократично.
Есть надежда только на то, что общество не такое уж глупое, что, все-таки, постепенно
будет создаваться, и у нас в том числе, гражданское, открытое общество, которое
существует во многих странах. И что эти общества не позволят такой странной реставрации
идеи насилия. И идеи, которая там... Марксисты формулировали это так: насилие
— повивальная бабка истории. Вот вам пожалуйста. Оно же - и локомотив развития.
Сергей
Асриянц: Во многих же цивилизованных странах на первых ролях националисты
с их лидерами. Тот же «приснопамятный» Ле Пен. Во многих странах они появляются
и входят в число лидеров избирательных кампаний. То есть им сочувствует достаточное
количество людей.
Сергей Ковалев: Да, но, слава Богу, они, все-таки,
не прорываются во власть.
Сергей Асриянц: Пока. А у нас они у власти
уже. И достаточно давно. Вы помните эти призывы с самых высоких трибун, что заполонили
кавказцы рынки. Призывы прямые господ Рогозина и Белова идти на улицы и внедрять
демократию...
Сергей Ковалев: Я хотел бы вам напомнить, что на одном
из первых выступлений в Думе наш вновь избранный тогда президент, в 2000-м году,
Владимир Владимирович Путин, я думаю, он оступился, он не проконсультировался
со своими имиджмейкерами, и произнес примерно следующее: если бы наш министр иностранных
дел позволил себе контакты с иностранцами во внеслужебное время, и по не служебным
поводам, он подлежал бы ответственности, как и любой другой гражданин страны.
Уж знаете, вот вам еще один, очередной рекорд Гиннеса. Вот этого ни в одной другой
стране не услышишь. Может в Иране, или, разумеется, в Северной Корее это возможно.
Но и у нас, оказывается, это звучит.
Сергей Асриянц: При этом, большой
страх их обуревает. При этом, им очень страшно. При всем том, что они говорят,
заявляют, демонстрируют силу, парады и т. д. Каким образом они разгоняют «марши»,
преследуют инакомыслящих, показательно…
Сергей Ковалев: Мы сейчас не
можем назвать число политических заключенных. Я думаю так. Велика вероятность
того, что совсем скоро политических осужденных на одного или на двух станет больше.
Сергей
Асриянц: А есть ли в какой-то стране мира понятие «политический заключенный».
Существует ли оно вообще?
Сергей Ковалев: Есть, да, существует.
Сергей
Асриянц: Официально?
Сергей Ковалев: Многие юристы в разных странах,
и многие общественные деятели считают, что страна, где есть хотя бы один политический
заключенный, - страна не демократическая. И это правильно. У нас их никто не может
посчитать точно сколько. На недавней, два года прошло со времен выставки, которую
целый ряд общественных организаций устроил, там было 69 несомненных портретов
политических заключенных. Но, на самом деле, и тогда их было больше, а сейчас
еще больше. Должен я сказать, что ФСБ, особенно энергично начало ловить мнимых
шпионов и преследовать, скажем, экологов вроде Никитина или Пасько тогда, когда
директором ФСБ был будущий президент Путин. Не знаю, он не производил на меня
никогда впечатления особо злобного и жестокого гонителя. Я думаю, что он действовал
по холодному расчету. Если вы восстанавливаете властные вертикали вопреки собственной
Конституции, восстанавливаете властные советские вертикали сверху донизу, то вы
должны проявить жесткость. Иначе такие вертикали не устоят.
Сергей Асриянц:
«Жесткость» и «жестокость». Понятия, в общем, несколько разного порядка. serkoryagin,
новичок на нашем форуме, он сначала говорит о том, что восхищается Вашим мужеством,
и задает вопрос: «Как Вы думаете, поумнеют ли когда-нибудь вожди демократических
либеральных партий настолько, чтобы объединиться в одну партию?». Что, вообще
мешает появиться настоящему демократическому движению, которое могло бы претендовать
на власть, или хотя бы на часть оной?
Сергей Ковалев: Я не думаю, что
оппозиционная партия должна была бы быть единственной, это как-то противоестественно,
этого в цивилизованном мире не бывает. Ясно, что правые либералы, скажем так,
им трудно объединиться со всеми левыми либералами типа социал-демократов. Другой
вопрос, что закон о партиях и избирательное законодательство, особенно избирательная
практика, должны были бы стать совсем другими. Ведь у нас чудовищная система,
которая и позволяет те самые рекорды, о которых мы говорили. Эта система открыта
для фальсификаций и всякого рода манипуляций. На самом-то деле применение так
называемого «административного ресурса» - это же тоже фальсификация результатов
выборов. Только другими способами. Но это тоже подсудное дело, это тоже уголовный
состав, но никто не стесняется употреблять эти слова. Так вот, в условиях нормальных
демократических процедур нет необходимости объединяться в одну партию. Увы, блоки
сейчас запрещены законом.
Сергей Асриянц: Так, по-моему, сейчас 50
тыс. нужно иметь членов в партии?
Сергей Ковалев: Да, 50 тыс. членов
и не менее чем столько-то филиалов в субъектах федерации, не меньше чем в половине.
А Вы себе представляете, в этих самых субъектах федерации государство должно контролировать,
есть там столько членов или нет? Вот в иных из субъектов как служащему человеку
заявить, что он в оппозиции власти? А при этом он же понимает, что партия, которой
он хочет продемонстрировать верность, вряд ли преодолеет барьер и не защитит его.
Не защитит от администрации, которая прогонит его с работы, да мало ли что сделает.
Воспользуется тем же самым управляемым судом.
Сергей Асриянц: Вот
Вы говорите, а я вспоминаю о том, насколько все это грустно выглядело на думских
выборах. Очень грустное впечатление осталось. Не какое-то трагическое, но грустное...
Сергей
Ковалев: Да. Разъезжая по стране, в рамках предвыборной кампании, я в нескольких
местах слышал слова, например, от «яблочника»: ну да, мне здесь жить. Ты приехал
и уехал, а мне здесь жить. Поэтому я снимаю свою кандидатуру. Я говорю — ладно,
кто я такой, чтобы тебе что-то настойчиво рекомендовать, понуждать к чему-то.
Но, давай, хотя бы опубликуй те факты давления, которое на тебя оказали. Говорит
- да ты что... Уж лучше бы я не снимал кандидатуру, а просто провалился на выборах.
Как это я буду разоблачать! Ты что, хочешь, чтобы я сказал, что я такой-то, а
на меня такие-то и такие-то оказывали давление. Я не называю имен и сейчас, потому
что зачем я буду подставлять людей. Но, уверяю вас, это были не единственные вещи.
Достаточно сказать, что мы приехали с Валерием Борисовичем Борщевым в Чечню, где
меня все знают, и его, кстати, тоже. Так те люди, чеченские «яблочники», которые
устроили нам очень кулуарную встречу в маленькой библиотеке с двадцатью-тридцатью
людьми, говорили «мемориальцам», работающим в Чечне: ладно, вы сами можете приходить
на эту встречу, но никому не говорите, что Ковалев приехал. Это «яблочники», это
члены партии, которые должны были поддерживать нашу общую избирательную кампанию.
Вот как обстояло дело.
Сергей Асриянц: Так и сейчас дела обстоят
похоже во многих регионах. Журналисты, коллеги мои, вынуждены работать на издания
принадлежащие «ЕР». Никаких других изданий во многих регионах просто не существует,
и люди работают. Жить то как-то надо…
Сергей Ковалев: Мы ушли немного
от ответа на вопрос нашего слушателя, который спросил о том, будет ли объединение.
Сергей
Асриянц: Что называется, «единым фронтом»…
Сергей Ковалев: Фронт
- это одно, а партия - это совсем другое. Я думаю, что надо добиваться не того,
чтобы партия оппозиционная стала одной, и потому большой и мощной, добиваться
надо того, чтобы возникло в стране гражданское общество. Если останется время,
я готов немного поговорить об этой ассамблее недавно возникшей. Странная ассамблея,
надо сказать.
Сергей Асриянц: Господин Илларионов был у нас на он-лайн
конференции в прошлый вторник, буквально…
Сергей Ковалев: А, ну, так
тогда он, наверное, говорил об этом подробно. Я просто имею по этому поводу и
надежду и тревогу.
Сергей Асриянц: Выскажите их, пожалуйста. Только
можно я сначала одну ремарку сделаю. Вы говорите о том, что не должна быть оппозиционная
партия одна и большая. Многие цивилизованные государства, те же Штаты, Германия,
они устроены по принципу двухпартийности, насколько я понимаю. В какой-то период
партия становится оппозиционной, в какой-то период становится правящей. Почему
не возникнет в России, очень большом государстве, вторая партия, и пусть они периодически
меняются ролями.
Сергей Ковалев: Дело то ведь, мне кажется, вот в чем.
У нас сверху стараются ограничить число партий. И создать систему вроде двухпартийной.
В Америке никакая власть не занималась созданием двухпартийной системы.
Сергей
Асриянц: Там и царя никогда не было, Сергей Адамович. И крепостных.
Сергей
Ковалев: Это избиратели сделали двухпартийную систему, потому что устойчивое
большинство у республиканцев и демократов. На самом деле, в выборах там участвует
сколько угодно партий. Коммунисты постоянно участвуют, и другие. Только они набирают
мизерное количество голосов и остаются за бортом, но барахтаются. А эти две наиболее
популярны, поэтому в них и идут эффективные, амбициозные политики, потому они
формулируют два подхода. Ведь эти подходы, у демократов и республиканцев, все-таки
разные. Это - не дубль. Но, уверяю вас, случись что-то, и вполне может в Америке
войти в Конгресс, Сенат, и какая-то третья партия.
Сергей Асриянц:
Что в Вас вселяет надежду и опасения относительно Национальной ассамблеи?
Сергей
Ковалев: Во-первых, я должен сказать, что дела в этой оппозиционной части
общества пошли гораздо более цивилизованным способом, когда Андрей Николаевич
Илларионов энергично взялся за эти дела. Внушает надежды именно то, что это некое
сообщество абсолютно разных людей, достаточно упомянуть крайних коммунистов и,
допустим, нацболов, националистов, довольно, в свое время, агрессивных и жестких
националистов. Они согласились с этой Хартией. То есть они согласились с тем,
что они готовы стать цивилизованным, открытым гражданским обществом. То есть действовать
по демократическим процедурам. Конечно, есть вопрос доверия. Но ведь если будут
основания для недоверия, тогда есть и некий механизм исключения из этой Национальной
ассамблеи. Некоторые другие документы тоже внушают некоторую надежду. Только надежду
на что? Иные представители этой ассамблеи питают надежду стать альтернативным
парламентом.
Сергей Асриянц: Это же идея Илларионова, так называемый
«протопарламент»…
Сергей Ковалев: Но, я думаю, что нацболы, которые
энергично отстаивали эту идею, не совпадают с Илларионовым вот в чем. Илларионов
отлично понимает, что до этого еще достаточно большая дистанция. Ведь на самом
деле, что такое парламент. Это орган демократического общества, который возникает
в результате открытой, добросовестной, нескрываемой политической конкуренции.
Вот тогда это - Парламент. Для данной ассамблеи этот механизм покуда просто невозможен.
Он не существует. Но тогда это не «протопарламент», а одна из ячеек гражданского
общества. Готовая к взаимодействовать при самых резких противоречиях друг с другом,
взаимодействовать по одним правилам игры.
Сергей Асриянц: Слушая
недавно Андрея Николаевича, в этом же помещении, я понял, что он против всякого
сотрудничества с властью, которую он считает не легитимной.
Сергей Ковалев:
Она на самом деле не легитимная.
Сергей Асриянц: Я согласен абсолютно,
но при этом он исповедовал лозунг, я пытался ему оппонировать, но он не принял,
лозунг «непротивления злу насилием», толстовский такой лозунг. Вы приемлете такой
лозунг?
Сергей Ковалев: Я надеюсь, что что-то позитивное, что у нас
произойдет, непременно произойдет, к сожалению, это произойдет не очень скоро,
будет ненасильственным действием.
Сергей Асриянц: Помилуйте, Сергей
Адамович, люди, которые хотят стать властью в этом государстве, что предполагает
иметь в своих руках такие рычаги, как аппараты подавления и аппараты наказания,
я не знаю - МВД, КГБ, ФСИН - это все в руках власти. Если люди стремятся придти
туда, то как они будут управлять этими инструментами? Махатма Ганди ставил себе
цель стать главой Индии? По-моему, нет. Вот как так? Это же парадокс страшный.
Сергей
Ковалев: Вы знаете, я имею ввиду, например, великий, это слово с полным сознанием
употребляю, великий мирный опыт Восточной Европы — Польши, Чехословакии. Вот Польша
с ее «Солидарностью», она разве путем восстания изменила порядки в стране? Нет.
Сели с властью вместе, на круглом столе. Было два решающих, после первого было
еще и военное положение введено Ярузельским, как Вы помните. Так и, фактически,
на этом круглом столе все и решилось. Они договорились провести нормальные демократические
выборы, гарантированно свободные выборы. И это было совершенно ясно, что это аналогично
предложению коммунистической власти «позвольте вам выйти вон». Так оно и получилось.
Причем, ничего не вышло бы у «Солидарности», если бы «Солидарность» не воспитывал
«Коскор», так называемый. А это всего сто человек. Которые, так сказать, учили,
в т.ч. и будущего Президента Леха Валенсу, основам демократических процедур. То
же самое было и в Чехословакии. Была «Хартия-77», и был обширный «Народный фронт».
Не так давно, в Сахаровском музее, замечательный экс-президент Вацлав Гавел рассказывал
как это было.
Сергей Асриянц: Объясните, Сергей Адамович! 15-20 лет
прошло, Польша и Чехословакия стали совершенно другими государствами. А почему
Россия за это же время превратилась снова в Советский Союз? Причем, я бы сказал,
в пародию на него.
Сергей Ковалев: Знаете, будем откровенны. Польша,
Чехословакия, и многие другие страны Восточной Европы имели в своей памяти буржуазную
демократию недавнюю, которой они пользовались до того, и которая была резко заменена
советским владычеством. Там было еще и национальное угнетение со стороны Советского
Союза. Поэтому наша задача гораздо труднее.
Сергей Асриянц: Можно
я Вам буду все время задавать каверзные вопросы?
Сергей Ковалев: Только
да Вашего следующего каверзного вопроса позвольте одну фразу сказать об очень
существенном обстоятельстве, которое Вы же и упомянули. Вот этот аппарат подавления
— ФСБ, ФСИН, МВД, прокуратура и т.д. и т.п. - так вот, нормальная демократическая
эволюция состоит в том, чтобы сделать их аполитичными. Отобрать у них всякое политическое
значение. Это органы, которые повинуются Закону, и только Закону. Никаких политических
заказов в принципе не принимают, это уголовно наказуемо. Вот и все. То же самое
и армия.
Сергей Асриянц: Все правильно, но существуют люди, которые
должны подписывать приказы. Сейчас нет смертной казни, но сидит человек и подписывает
приказы — 15 лет, 25 лет, пожизненное. Это же функция страшная, по большому счету.
По-моему, Елена Панфилова на он-лайн конференции сказала замечательную фразу.
Она сказала, каким образом устроена американская государственная система. Там
эгоизм одной структуры компенсируется эгоизмом другой структуры. Эгоизм суда компенсируется
эгоизмом прокуратуры, и наоборот. Я вот что хотел спросить. Вы говорите, что буржуазное
недалекое прошлое Польши и Чехословакии помогало им в том, чтобы сесть и договориться.
Сергей
Ковалев: Они помнили, как это бывает.
Сергей Асриянц: А что,
это помогало им в желании договариваться?
Сергей Ковалев: В том числе.
Сергей
Асриянц: Вы думаете?
Сергей Ковалев: Конечно.
Сергей Асриянц:
Т.е. это некий вариант, при котором люди понимают, что мы поднимаем свою страну?
Сергей
Ковалев: Это вариант демократической процедуры, в соответствии с которой вы
не можете применить насилие к своему оппоненту. Вы обязаны уважать его позицию
и точку зрения. Победить его вы стремитесь, но в открытой конкуренции, апеллируя
к избирателям. Вот и все.
Сергей Асриянц: Все-таки, не понятно, потом
к этому вернемся. Я хотел вот что попросить Вас сделать. Тут есть два вопроса.
Их задают Римма из Дмитровграда Ульяновской области и Игорь Леонидович Адамович.
У них конкретные дела. Куда они могут обратиться с этими делами за помощью? Игорь
Леонидович Адамович инвалид второй группы, отбывает наказание и он говорит, что
у него есть полный комплект болезней, при которых его должны освободить по этой
статье, но его не освобождают. Куда обращаться за помощью?
Сергей Ковалев:
Конечно, надо обращаться, конечно, по прямой официальной линии. Но есть правозащитные
организации, которые прямо озабочены, прежде всего, лицами подвергнутыми уголовному
наказанию. Например, у Льва Александровича Пономарева есть такие. Валерий Абрамкин.
Если мне напишут, то я дам отчетливые адреса.
Сергей Асриянц: Можете
сказать адреса?
Сергей Ковалев: Пожалуйста, я могу назвать Вам e-mail:
news@zaprava.ru.
Сергей Асриянц: Вопрос
от Приходько М.Н. «Добрый день, Сергей Адамович! Возможно ли по поводу отказа
депутатами в удовлетворении морального ущерба, нанесенного жертвам политических
репрессий, обратиться в Страсбургский суд, если Конституционный суд России в этом
отказывает? Можно ли отозвать депутатов Госдумы, отказавших реабилитированным
в этом. Сколько подписей для этого нужно?
Сергей Ковалев: Я начну с
конца. Насчет отозвать. Нет, отозвать нельзя, и это правильно. Отзывать депутатов
не демократично. Это делает депутатов, если хотите, зависимыми. Я хочу напомнить
слова Александра Сергеевича Пушкина. «Зависеть от царя, зависеть от народа, не
все ли мне равно». Вот депутат — независимая личность. А обратиться в Страсбургский
суд можно, но непросто. Нужно связаться с хорошими адвокатами. Для этого совсем
необязательно пройти все инстанции вплоть до Конституционного суда. Кстати, Конституционный
суд ты не пройдешь. Это не обязательно все инстанции. Какие-то инстанции. Но достучаться
до Страсбургского суда, в принципе, возможно, хотя и очень трудно. Он завален
делами и там есть критерии приемлемости, это целая история. Не надо думать, что
международная судебная система — это такая, так сказать, волшебная палочка. Это
некоторый пример. Ну и, кстати сказать, политического лицемерия на Западе тоже
сколько угодно.
Сергей Асриянц: Вот те самые вопросы, о которых мы
говорили до того. Которые, как Вы сказали, «тонус повышают». «Николаич», один
из наших завсегдатаев, задает вопрос. «Уважаемый Сергей Адамович! Если Вас не
затруднит, прокомментируйте пожалуйста эпизод с вашим участием, упомянутым в статье
г. Речкалова, - «г» с точкой расшифровывайте как угодно (С.А.), в «МК». Правда
ли, что Вы выступили посредником с чеченской стороны с предложением о сдаче окруженным
нашим ребятам? После чего они прорвались без потерь.
Сергей Ковалев:
Нет, это неправда. Все неправда. И посредником я не выступал, и никто там без
потерь не прорывался тоже. История была такая. Факт следующий. Нам чеченское командование,
в частности Масхадов, сказало о том, что окруженная в районе вокзала российская
военная часть находится в безнадежном окружении, она может быть уничтожена, а
они готовы предложить им выйти с оружием. Но без танков, с легким оружием. И если
бы это предложение было бы принято, то они готовы были бы, чтобы депутаты, находившиеся
тогда в Чечне, я в том числе, выступили гарантами соблюдения этого соглашения.
Вот именно это я и передал командованию этой части, не оказывая никакого давления,
и никого не уговаривая сдаться в плен. Не о плене шла речь, но о выходе из окружения
с личным оружием. Командование той части, которая была окружена, совещалась по
радио со своим командованием, это предложение было отвергнуто. Вот, собственно,
и все. Мне не один раз приходилось обсуждать политическую проблему войны в Чечне
с офицерами, не окруженными, а мало ли где стоящими на своих позициях, и встречать
с их стороны как возражения, так и, наоборот, некоторую поддержку. Я помню, например,
как в районе станицы Асиновская на нас накинулись несколько русских офицеров,
в жуткой грязи там стоявших, в очень неблагоустроенных палатках, со словами: «Что
вы здесь делаете, езжайте в Москву. И потребуйте, чтобы Дума распорядилась отозвать
нас отсюда. Нечего нам здесь делать. Мы что, воевать сюда пришли? Да, мы можем
договориться с чеченцами». Вот и такие настроения тоже были. Вначале, во всяком
случае. Потом это все, увы, ушло в область воспоминаний. С обеих сторон. Надо
сказать, что и чеченская сторона довольно часто, сплошь и рядом, я знаю много
примеров, когда вела себя очень гуманно по отношению к раненным, пленным, мирному
населению. Это я видел своими глазами. Хотя всякое бывало. Вот почему нашей группе
постоянно бросались упреки — вы там в бункере Дудаева сидели. Как мы там оказались
в этом бункере? Мы то жили в городе. А в бункере Дудаева мы оказались вот как.
Две группы, два, так сказать, маршрута из нескольких автобусов с русским населением
Грозного вышли из окруженного Грозного, а третьему отказали в этом чеченские власти.
Мы пошли и разговаривали и Яндарбиевым, и с Дудаевым, и добились того, чтобы и
третьему каравану автобусов выйти. Но пока эти переговоры происходили, и это разрешение
получалось… Надо сказать, что среди чеченского командования были и такие, которые
говорили — а почему это у русских должны быть преимущества по выходу из окружаемого
города? Они такие же жители города как и все другие, пусть сидят, это - общая
судьба. Мы, все-таки, добились того, что Дудаев, прямо при мне, лично распорядился
выпустить этот этап. Но в это время начался штурм. Это с Грачевым не согласовали.
Вот так оно и было. Так что...
Сергей Асриянц: «Гражданин соврамши»...
Сергей
Ковалев: Да нет, он не сам «соврамши».
Сергей Асриянц: Это уже
не первый раз происходит с вышеупомянутым «г.». «Николаич», я позволю себе, с
позволения Сергея Адамовича, добавить. Вы найдите, пожалуйста, на сайте «Новой
газеты» замечательную заметку Юрия Михайловича Роста, где он назвал подобных товарищей
так, как их называли в детстве - «штопанный...», и дальше по тексту. Найдите и
Вам все станет предельно ясно.
bro, завсегдатай наш, задает не один вопрос,
но вот первый из них и важнейший: «На какой стадии находится расследование взрывов
1999 года?»
Сергей Ковалев: Оно просто не ведется. Оно не ведется теми,
кто его должен бы вести. Если Вы имеете в виду общественную комиссию, то мы не
можем больше сделать ничего. Я начал писать некий меморандум председателя и мы
можем доказать только то, что очевидно было с самого начала. Власть не желает
отмыться от подозрений. Власть лжет и не отвечает на запросы. Несколько особняком
стоит «рязанское дело», дело рязанских «учений». В этом деле мы можем с ручательством
предъявить некоторые установленные факты, которые показывают, что учений не было.
Что было — это другой вопрос. Было либо намерение взорвать жилой дом, либо намерение
провести некоторую имитацию. Некоторую имитацию того, что вот боевикам неймется,
террористы продолжают свои гнусные дела, но наши доблестные спецслужбы научились
предупреждать эти взрывы. Я добросовестно не могу выбрать ни одной из этих версий.
Обе они имеют некие изъяны. Конечно, мне хотелось бы, чтобы эти взрывы не были
инициированы спецслужбами нашей страны, но, увы, я поручиться за это не могу.
А если говорить не о строгой доказанности, а о впечатлениях, более-менее вероятных
гипотезах, то я бы сказал так: причастность наших спецслужб к этим взрывам представляется
мне очень вероятной. Причастность, но не осуществление их. Вот вам простой пример.
Каналы и возможности спецслужб, как правило, многообразны, и вы, с одной стороны,
вроде как и боретесь и пресекаете, а с другой стороны подталкиваете. И, может
быть, убираете препятствия. Заказ такой акции никогда, как мне представляется,
не бывает прост и сформулирован на бумаге. Я думаю, что и, Судоплатов, скорее
всего, не бумажные приказы получал на убийства.
Сергей Асриянц: Тот
же самый bro задает второй вопрос. «В 2006 г. Вы стали членом партии «Яблоко».
Почему?». Власов, наш читатель, продолжает: «Вы, будучи членом партии «Яблоко»,
никак не отреагировали на грязную кампанию «яблочников» против СПС. Такая грязная
кампания никак не была осуждена ни в релизах правозащитной фракции, ни самой партии
«Яблоко»…
Сергей Ковалев: На этот вопрос, по-моему, очень трудно отвечать.
Я не заметил грязной кампании против СПС. Я думаю, что кампания СПС против «Яблока»
тоже была. Почему я не в СПС, в которой я никогда не состоял, я во фракции состоял,
а в партию я отказался вступать. А почему я отказался вступать? По очень простой
причине. СПС постоянно поддерживал ставленников власти. Но вот Кириенко, тогда
еще не было в СПС, «Демвыбор России» и другие партии, предшественники СПС, Кириенко
поддерживают. Степашин - яркий представитель, демонстрирующий офицерскую честь.
Знаю я всех этих людей. А дальше Путин, Путин и Путин. Подряд и подряд. И даже
перед выборами декабрьскими, и то в публикациях СПС, шел разговор о том, что а,
может быть, поддержим, посмотрим по обстоятельствам, преемника Путина. Ну хорошо,
но сколько ж можно? Я не хочу поддерживать ни Путина, ни его избранников. Я этого
никогда не обещал. Когда ко мне обратились, и это обращение я очень высоко оценил.
Я ведь понимаю, что включение некоего С.А. Ковалева в список партийный, это расчет
не на приобретение новых голосов. Это - демонстрация политической позиции. Мне
кажется, что это был смелый шаг. Я спросил у Григория Алексеевича Явлинского —
а как Вы думаете, я, ведь, могу скорее уменьшить число поданных за вас голосов,
чем увеличить. Он сказал - разве в этом дело, мы ведь с вами оба хорошо знаем,
что результат на выборах - не самое главное. Я сказал — ну тогда я согласен.
Сергей
Асриянц: Каково Ваше мнение относительно уголовного преследования Юрия Вадимовича
Самодурова и того, что касается истории с этой выставкой?
Сергей Ковалев:
Само возбуждение уголовного дела — акт, совершенно для меня очевидно, антиконституционный.
Мы - светское государство. Цензура в этом государстве отменена. А о церковной
цензуре и говорить невозможно. Это вообще что такое? А в возбуждении этого уголовного
дела явно проглядывают именно признаки церковной цензуры. Я читал предварительное
обвинительное заключение, и там ясно говорится, что вот тут борьба против христианства,
тут возбуждение ненависти к христианству, особенно к православию. Извините меня,
пожалуйста, откуда это? Как они рассчитывают это доказывать? Где там «особенно
православие», где там вообще христианские ценности? Это что, Микки Маус рядом
с Христом или, так сказать, как бы, читающий нагорную проповедь? При чем здесь
борьба с христианством? Понимаете, это разговор об особенностях людского поклонения.
Это - первое. Второе. Искусство вообще не может быть ограничено никакими табу.
История человечества, история культуры, ясно показывают, к чему ведут такого рода
ограничения. Что же, «обезьяний процесс» это единственный процесс, связанный со
свободой мнения? Совсем нет. Третье. Из того обстоятельства, что Россия по Конституции
светское государство, с очевидностью следует, что государство не в праве поддерживать
никакую религиозную идеологию, и никакую атеистическую идеологию. И наоборот,
подавлять ни религиозную, ни атеистическую, не в праве. Вот это и есть принцип
свободы совести, зафиксированный в Конституции. Поэтому, если бы даже где-то кто-то
пожелал устроить выставку того самого течения, которое не так давно в нашей стране
было не только что популярно, а было единственным, «религия - опиум для народа»,
позиция воинствующего атеизма, имеет право. Мне это, например, глубоко отвратительно.
Я агностик по отношению к религии. Мне глубоко отвратителен воинствующий атеизм.
Но, если я буду затыкать глотку им, то тогда, через некоторое время, и мне с моим
агностицизмом заткнут глотку. В данном смысле, возбуждение подобного дела, это
чудовищное надругательство над самим принципом правосудия. Над самим принципом
правового государства. Это одна сторона дела. Есть, к сожалению, другая сторона
дела. Я думаю, что Общественному центру имени Сахарова не надлежало устраивать
эту выставку. И вот почему. Это ошибка. В этой ошибке и я, отчасти, виноват, и
готов за нее нести ответственность, разумеется не судебную. Вот почему это ошибка?
Потому что это дело тех, кто рутинно организует художественные выставки. Это дело
художников, искусствоведов, галеристов, устраивать художественные выставки. Дело
в связи с проблемами, которые давно возникли в стране - это дело Общественного
центра Сахарова. Его дело очень подготовлено, и энергично рассматривать проблемы
цензуры и надвигающегося клерикализма. Вот это наше дело. Ну, так если вы хотели
бороться с цензурой и клерикализмом, так и делайте это прямо. Зачем вам еще выставка?
Вот пусть художники устроят выставку. Ведь логика этой выставки какая? Посмотрите,
отвергнутые выставкомами биеннале картины. А они хорошие, они значительные произведения
искусства. Они должны были там висеть, они нисколько не хуже отобранных на биеннале.
Вот ведь логика. А мы то кто такие? Мы искусствоведы? Да, у нас есть Бажанов,
очень уважаемый и знающий человек, но он один во всем Совете музея. И Ерофеев
тоже очень выдающийся специалист. Но он вообще даже не член Совета музея. Он готов
был быть куратором выставки. Прекрасно, пусть бы курировал, но почему ее должен
устраивать музей Сахарова? Чем это плохо? А вот чем: в предстоящем судебном процессе
нам придется опять, как и в прошлом процессе, разбирать вопрос о том, что популярное
в народе слово из трех букв - это нормативная лексика, или нет? Или отвечать на
вопросы недоумевающей прокурорши, вроде некоей Гудим, которая спрашивала — а почему
Ева голая? Вот объясните этой дуре, почему Ева голая. Понимаете? А это что, дело
музея Сахарова и Общественного центра? Нет. Его дело бороться с цензурой и наступающим
клерикализмом. Вот с этим и надо бороться. И выставка - это способ вот такой вот.
Правой рукой за левое ухо.
Сергей Асриянц: И последний вопрос. Он
несколько тяжело сформулирован, но я позволю себе его упростить. Что нужно сделать
человеку, чтобы участвовать в деятельности «Мемориала»? Каким образом стать причастным
к его деятельности?
Сергей Ковалев: Надо стать волонтером. Надо стать
членом «Мемориала». Это очень просто. Надо придти в Малый Каретный переулок, дом
12, сказать, что ты хочешь помогать, что ты разделяешь цели «Мемориала» и его
методы работы, что ты готов стать членом «Мемориала», а кроме того, хотел бы помогать.
Волонтерам всегда найдется дело.
Сергей Асриянц: Спасибо, Сергей
Адамович! За честь почел, что Вы у нас, в нашей редакции, были в гостях.
Сергей
Ковалев: Спасибо Вам.
Сергей Асриянц: Мы не последний раз с вами
встречаемся.
Сергей Ковалев: Я надеюсь.
Сергей Асриянц:
Здоровья Вам, успехов! Всего доброго.
