Гость: Дмитрий Муратов. Ведущие: Виталий Дымарский, Владимир Рыжков

Виталий Дымарский: Еще раз напомню, что 58 лет назад родился великолепный журналист и политик, поскольку был депутатом Госдумы, - Юрий Щекочихин.

Владимир Рыжков: Мы все его знали довольно хорошо, работали вместе.

Виталий Дымарский: И буквально через 17 дней – пятая годовщина его смерти. Может быть, первый вопрос главному редактору «Новой газеты», где работал Юрий Щекочихин – это в каком состоянии находится «дело Щекочихина»?

Дмитрий Муратов: Постараюсь сжато, но полно изложить то, что происходит. Потому что Юру Щекочихина, нашего друга, заместителя главного редактора «Новой газеты», никто не забыл, - вот это, конечно, удивительно. Недавно на его день рождения собрались десятки людей, и его могила в Переделкино – там очень много цветов, цветет виноград, постоянно приходят люди. Он остался каким-то важнейшим человеком. Что происходит? Юрий погиб от загадочной болезни, которую интерпретировали как «синдром Лойола» - это такой аллергический синдром, - в начале четвертого часа утра 3 июля, пять лет.

Виталий Дымарский: 2003 год.

Дмитрий Муратов: Да. Откуда эта болезнь взялась – неизвестно. Так, с этой засекреченной историей болезни - просто она у нас оказалась она в распоряжении, - там так и написано: «агент не установлен». Чем вызвана эта болезнь, неизвестно. За неделю он просто сгорел – на нем кожи не осталось. Мы видели в Зале прощаний человека, который был намного старше Щекочихина. Я не раз говорил это на «Эхо Москвы» - я с Юрой был в самых разных местах – и в пустыне, и на Полюсе холода, и в Чечне, и уверяю вас – у него была аллергия только на мед. Она была с детства, и он мед никогда не ел. Ни на что другое – ни на напитки, ни на еду, - самую непритязательную, – никакой аллергии у него никогда не было. И откуда она возникла, неизвестно. Но дальше начались чудеса. Погиб все-таки знаменитый журналист и заместитель председателя Комиссии Госдумы по противодействию коррупции. Надо было возбуждать тогда уголовное дело по факту терроризма - «смерть государственного и общественного деятеля». Однако молодую следовательницу, Вилкову, не пустили даже на территорию Центральной клинической больницы.

Виталий Дымарский: А кто не пустил?

Дмитрий Муратов: А не пустили, и все. Просто дали команду охране не пускать, и не пустили. Однако затем произошла вещь чудовищная – дело было закрыто. Нас даже не предупредили об этом. Все правда, типа - вот, это аллергический синдром. И потом, на протяжении 5 лет, все время терялись какие-то материалы. Вот сейчас следователь Следственного комитета - не буду называть его фамилию, я с ним это не согласовывал, звать его Николай Владимирович – ведет дело очень скрупулезно, очень тщательно. Мы видим, как он работает.

Виталий Дымарский: То есть, дело не закрыли?

Дмитрий Муратов: Расскажу, как оно открылось. Нам Генпрокуратура закрыла дело – тогда, 5 лет назад. Мы требовали, чтобы это дело было, мы понимали, что гигантская коррупционная сделка, в которую были замешаны гигантские оффшорные операции, это дело «Гранда» и «Трех китов» - не мебелью там торговали, не только мебелью, - Юра там вышел на торговлю оружием и на гигантские трансферы через «Бэнк оф Нью-Йорк».

Виталий Дымарский: А говорили про китайский ширпотреб.

Дмитрий Муратов: Он должен был в июне получить – китайский ширпотреб - через часть, принадлежащую ФСБ. Он должен был в июле, уже как депутат Госдумы, а не только как журналист, получить от сотрудника одной из спецслужб США подтверждающие документы. Он вынес на Комиссию по противодействию коррупции Госдумы вопрос об отставке прокуроров, которые брали взятки и покрывали дело «Гранда» и «Трех китов» - г-на Бирюкова, г-на Колмогорова, г-на Колесникова. Г-н Колесников, - хотел бы вам заметить, - назначен, уже, к сожалению, Медведевым, - может быть, еще не все в кадрах разобрались – на пост одного из руководителей новой Комиссии по борьбе с коррупцией. Слушайте, как можно назначить этого человека на этот пост, если само дело «Трех китов» фактически развалено? Весь ущерб, который предъявили - 600 тысяч долларов, - да они за вечер столько в ресторанах прогуливают. Дело Переверзнева, которым занимался Щекочихин, - президента мебельной ассоциации России, - его сначала убили на дороге, не добили, и затем в госпитале Бурденко, находящемся под охраной, расстреляли повторно. Это дело вообще не расследуется – оно выделено в какое-то отдельное производство. Г-н Бирюков, тот зам.генерального прокурора, который давил на Московский городской суд, на председателя Егорову, которая, в свою очередь, давила на судью Кудешкину - с тем. Чтобы закрыть дело по «Гранду» и «Трем китам», с тем, чтобы осудить следователя Зайцева. Щекочихин почему стал этим делом заниматься? Ему что, интересна мебель была? Да у него в домике стоял стол колченогий. К нему обратился следователь Павел зайцев, сказал, что вот такое беспрецедентное давление. Щекочихин начал этому человеку, как обычно, помогать. Так вот Бирюков, который давил на судью - сенатор, в Верхней палате нашего парламента работает от какой-то из национальных республик. Егорова – при власти. Кудешкина, уволенная, не восстановлена. А Колесников – один из руководителей Комиссии по борьбе с коррупцией, - отличная работа, вот, что я хочу вам сказать.

Виталий Дымарский: Почему все-таки дело снова открыли?

Владимир Рыжков: Это была реакция на ваше обращение?

Дмитрий Муратов: В сентябре главные редакторы ряда газет, главный редактор «Эхо Москвы» Леша Венедиктов, мы обратились к г-ну Бастрыкину с тем, что нельзя оставлять безнаказанным заказчиков убийства журналистов. Мы говорили про нашего погибшего Игоря Домникова, мы говорили про Юру Щекочихина, про Ларису Юдину.

Владимир Рыжков: Которая погибла в Элисте.

Дмитрий Муратов: По Элисту я еще скажу. И он выполнил свое обещание – дело было вновь открыто. Дело проверки. Его поручили молоденькому следователю Межрайонной Кунцевской прокуратуры, и это дело было закрыто так быстро, что об этом не сообщили даже Бастрыкину. Тут он, естественно, взбесился – как любой бы человек взбесился, когда узнал, что его поручение дали на самый низ, и закрыли, не уведомив его. Вот теперь дело передано «важняку». Но я могу сказать – за 5 лет уничтожены важнейшие доказательства.

Владимир Рыжков: То есть, шел целенаправленный развал дела.

Дмитрий Муратов: Почему-то срочно были сожжены все биологические материалы, - скажем так, - оставшиеся от Петровича. По-прежнему засекречена эта истории. Эксперт по делу Щекочихина эмигрировал. Пропал еще ряд важнейших документов, о которых я не могу говорить, поскольку \это уже тайна следствия. Но сделано все, чтобы уничтожить следы. И это заставляет меня прямо и уверенно сказать, что Юра был убит, и мы все-таки постараемся выяснить, кто, кем и как, при каких обстоятельствах, ему был дан яд.

Виталий Дымарский: Грустная история. Собственно говоря, вот этим подробным рассказом Д.Муратов, думаю, в какой-то степени ответил на вопрос, за что умирают журналисты. Вот Юра Щекочихин умер за это.

Дмитрий Муратов: Людей защищал.

Виталий Дымарский: Политковская умерла за Чечню и за Кавказ.

Дмитрий Муратов: Очень коротко – хочу сказать, что полагаю, что федеральная власть и общество, которое просыпается – знаете, мы поставили заголовок не «Оттепель», а «Распутица» - вот к этому явлению, которую обозначают как «Оттепель». Вот во время «Распутицы», мне кажется, что, сколько бы ни боролись кланы – и в этом смысле мне нравится позиция Явлинского, он сказал – как бы они ни боролись между собой, лишь бы истина выяснилась. Дело Натальи Морарь, которую по засекреченным документам ФСБ снова не пустили в Россию – ну, это вообще уже бред, - 23-х летняя девочка, представляющая угрозу национальной безопасности. Кстати говоря, я считаю, что она действительно представляет опасность для коррупционеров. Только они путают государственную безопасность и личную коррупционную заинтересованность.

Владимир Рыжков: Отечество с Его Превосходительством.

Дмитрий Муратов: И еще я думаю, что скоро народ поймет, что в цену товаров входит коррупционная услуга. Когда человек покупает в магазине молоко, он должен понимать – цена на него растет еще и потому, что пришлось взять взятку. Вот когда это дойдет, тогда общество всколыхнется.

Владимир Рыжков: И что с делом Юдиной?

Дмитрий Муратов: С Ларисой Юдиной не установлен заказчик.

Владимир Рыжков: Там были осуждены три исполнителя.

Дмитрий Муратов: Сейчас исполнилось 10 лет, туда ездила целая бригада – конечно, надо устанавливать заказчика.

Владимир Рыжков: То есть, исполнители осуждены, а заказчика нет.

Дмитрий Муратов: Именем Ларисы Юдиной необходимо назвать там улицу - чтобы они все помнили, - те заказчики, которые ходят по этим улицам, ездят в президентский дворец, - чтобы они помнили, по какой улице они едут. По делу Политковской очень странная ситуация: блестяще работает по-прежнему Следственная бригада, делают уникальные следственные действия. Но мне очень не нравится возникающая пиар-деятельность вокруг этого дела. Вы знаете ,нам заявляют, что дело раскрыто, но возникает у меня честный и прямой вопрос – мы всегда поддерживаем Следственную бригаду и нам нравится, как работает группа Гаребяна. Однако, скажите, пожалуйста, зачем всякие ваши люди заявляют, что преступление раскрыто, если убийца на свободе, а заказчик не установлен? Скажите, пожалуйста, где дела по тем людям, которые все время давали утечки информации по этому делу, позволив убийце скрыться? Почему генерал ФСБ Купряжкин, почему пресс-секретарь Мосгорсуда Усачева раскрывали все фамилии до проведения следственных действий, позволяя лицам, причастным к этому преступлению, скрыться из страны – эти дела не возбуждены. Я полагаю, что очень рано говорить…

Владимир Рыжков: И идет возбуждение то одного, то другого.

Дмитрий Муратов: Как раз это нормально. Гаребян не Берия, слава богу. И когда человек сотрудничает со следствием, и выясняется, что он дал все показания - абсолютно нормально, что людей не держат в тюрьме. Кстати говоря, я готов процитировать в этом смысле фразу Чубайса, когда выпустили г-на Квачкова – по материалам дела всем все понятно, и Квачков сам этого не отрицает, но Чубайс сказал - лучше отпустить виноватого, чем осудить невиновного. И в этом смысле я целиком поддерживаю эту позицию. Но говорить о том, что преступление раскрыто невозможно – рано.

Владимир Рыжков: Но процесс идет и надежда есть?

Дмитрий Муратов: Полагаю, что правильно установлен убийца. Но утечки, впоследствии совершенные сотрудниками спецслужб, привели к тому, что он находится пока вне рук правосудия.

Виталий Дымарский: надо отдать должное, - не при Муратове будет сказано, - главному редактору «Новой газеты», который, во всяком случае, активно занимается всеми этими делами, связанными с журналистами.

Дмитрий Муратов: Сергей Соколов в первую очередь, мой заместитель.

Виталий Дымарский: Потому что не только в «Новой газете» были такие случаи. Сафонов, по-моему, из газеты «Коммерсант».

Владимир Рыжков: Который якобы выпал из окна.

Виталий Дымарский: Да, существует очень много версий.

Дмитрий Муратов: Я не могу комментировать - существует позиция «Коммерсанта», и существует…

Виталий Дымарский: Нам сегодня стало известно из больше из информации, которую нам дал Д.Муратов. Но возникает другой вопрос, может быть, даже этический – а стоят ли все эти расследования, поиски истины, человеческих жизней?

Дмитрий Муратов: Я должен ответить? Отвечу – нет, не стоят. Жил бы Щекочихин, и я бы забыл про это дело. Наверное, это неправильно сказано, наверное, нужно сказать, что как Макар Нагульнов нужно ходить и бить наганом… Нет, был бы жив Юрий Щекочихин, если бы я знал про Игоря Домникова, что эти репортажи… - конечно, я постарался бы их остановить.

Владимир Рыжков: Назову одну цифру. Тем не менее, журналисты делают свое дело, выполняют свой профессиональный, гражданский и человеческий долг. Год назад был Международный конгресс в Москве, где на стене было вывешено 120 траурных портретов, в том числе, Юры Щекочихина, Ани Политковской – с короткой историей жизни каждого из этих журналистов. И по количеству убитых журналистов Россия входит в тройку самых опасных стран мира, наряду с Ираком и Колумбией, и каждый год у нас журналисты гибнут. Причем, в большинстве случаев это очевидно связано с их профессиональной деятельностью.

Виталий Дымарский: И я хочу задать вопрос слушателям – тот же, который только что задавал Дмитрию Муратову - на ваш взгляд, стоит ли журналисту рисковать своей жизнью ради выяснения истины? Если вы считаете, что стоит – 660-01-13, если вы считаете, что не стоит эта истина того - 660-01-14. Начинаем голосование. А пока идет голосование, хотел бы поднять еще одну тему в этой связи, наш слушатель об этом написал – Анатолий, инженер из Петербурга. Он задает вопрос - «За что умирают люди других профессий? За что умирают пенсионеры, избитые в парадной, когда получают пенсии? Не проводились ли исследования, какой процент среди убитых или пропавших людей составляют журналисты? Почему расследование убийства Политковской взято на особый контроль, а убийства простых граждан не расследуются, и тем более, не берется на контроль. Вы считаете это справедливым?» - вот такая позиция людей, которые считают, что, может быть, мы защищаем какие-то корпоративные, собственные интересы, и что убийство Политковской это примерно то же самое, что убийство кого-то другого, обычного человека.

Владимир Рыжков: Хочу привести цифру - Анатолий. Жизнь не подтверждает вашего утверждения, что убивают всех, не только журналистов. Совершенно недавно были опубликованы такие цифры – за минувшие три года из 90 убийств журналистов в России, были раскрыты 11. То есть, один случай из 9.

Виталий Дымарский: Из 8.

Владимир Рыжков: Почти из 9. Тогда как обычные преступления - общая статистика раскрываемости убийств - у нас 80%. То есть, почему-то выясняется, что правоохранительные органы, когда речь идет об убийстве не журналиста, действуют гораздо более рьяно и целенаправленно, чем когда речь идет об убийстве журналистов. Почему-то они крайне неохотно раскрывают у нас убийства журналистов – это факт.

Дмитрий Муратов: Я бы добавил только одну фразу. Я ведь согласен, что и смерть Ани Политковской и смерть пенсионеры в подъезде – трагедия равного масштаба. Но дело в том, что та еж Политковская за сотни людей заступалась, рискуя жизнью - им некуда было идти, кроме как в Анину общественную приемную. И мне кажется, что пока само общество не начнет заступаться за своих членов, обездоленных этой жизнью, будет говорить, что «Россия поднимается с колен», когда спел Дима Билан, а не когда пенсия стала достойной, пока общество не начнет заступаться за журналистов, понимая, что только они противодействуют коррупции, а следовательно, и повышению цен - вот что будем сравнивать?

Виталий Дымарский: И еще различие, видимо, в том - убийства бытовые очень плохо, естественно, но убийство журналистов – это почти всегда политические убийства.

Дмитрий Муратов: Чаще всего да.

Виталий Дымарский: Если убивают человека за кошелек в подъезде – это убийство ради денег, а здесь не ради денег.

Дмитрий Муратов: Ну, в конечном счете, все-таки ради них. Больших.

Виталий Дымарский: Тем не менее, расчет другой. И чтобы закончить с вопросом Анатолия, инженера из Петербурга – единственное, с чем могу согласиться, так это с его последней фразой - «расследовать надо все убийства одинаково, независимо от профессии» - вот это бесспорно. Голосование у нас закончилось - 680 человек проголосовало. 66% считают, что журналисту стоит рисковать своей жизнью ради выяснения истины. А 34% считают, что не стоит.

Дмитрий Муратов: Рад, что остался в меньшинстве. Надеюсь, что эту информацию не услышат сотрудники редакции «Новой газеты».

Виталий Дымарский: Людей жалко.

Дмитрий Муратов: Конечно.

Владимир Рыжков: А нет ли здесь чего-то сомнительного – когда слушатели «Эхо Москвы», ясно, что не журналисты, говорят – ну, ребята, вы давайте, старайтесь, раскрывайте. А то, что вас могут убить - ну, что делать.

Дмитрий Муратов: Во многом аудитория нашей газеты – это та аудитория, которая слушает «Эхо Москвы», и наоборот. Их поддержка сумасшедшая и фантастическая. Раз они так считают – да, хорошо, что они так считают, - с другой стороны. Я только хочу сказать, что во многом это решение каждого конкретного специального корреспондента – совать голову, или нет.

Виталий Дымарский: Это личный выбор.

Дмитрий Муратов: личной выбор.

Владимир Рыжков: Хочу только сказать, что есть очень опасные места - Дима упоминал Калмыкию - очень опасное место для журналистов. Есть много таких опасных мест – например, Тольятти - такая история, когда в прошлом году 31-летний главный редактор «Тольяттинского обозрения» Алексей Сидоров, возвращаясь с церемонии вручения ему «Золотого пера», журналистской награды, был убит несколькими ножевыми ранениями - зверски зарезан ножом. А за год до этого его предшественник на посту главного редактора, 32-летний Валерий Иванов. А всего в Тольятти было убито шесть руководителей СМИ за последние несколько лет. И хочу обратить внимание – ни одно из этих шести убийств работников СМИ в г.Тольятти не раскрыто. Это к вопросу. Я только что вернулся из Самарской области и еще один вопрос, который я хочу поставить перед уважаемым руководством самарской области - у вас шестерых ребят убили в Тольятти, и ни одно убийство не раскрыто.

Виталий Дымарский: Это констатация?

Владимир Рыжков: да, я констатировал это для того, чтобы люди услышали. Разные есть оценки – Всеволод Богданов, на недавней встрече с Медведевым назвал цифру, что за 90-2000-е гг. в России было убито более 300 журналистов. И подавляющее большинство этих убийств до сих пор не раскрыты.

Виталий Дымарский: На этом мы заканчиваем программы. Напоминаю, что на сайте «Эхо Москвы» вы можете проголосовать за выбор тем для наших программ. А сейчас мы благодарим Д.Муратова за участие в программе, которую вели В.Рыжков и В.Дымарский. До встречи через неделю.

См. также:

Полный текст передачи
Юрий Щекочихин