Ведущий: Виктор Резунков. Гости: Борис Вишневский, Александр Скобов

Виктор Резунков: Только что закончилась трансляция по центральным российским телеканалам основного, кульминационного акта – инаугурации президента Дмитрия Медведева. Россиян можно поздравить с новым президентом. Завтра депутаты Государственной Думы должны будут, как ожидается, утвердить Владимира Путина в должности премьер-министра. Соответственно, в самое ближайшее время станет известен состав нового российского правительства. И наконец-то, станет примерно понятно, кто и как будет управлять Россией, по крайней мере, в ближайшие четыре года или в самое ближайшее время.

В Петербургской студии Радио Свобода - политический обозреватель «Новой газеты» Борис Вишневский и политический обозреватель интернет-издания «Грани.Ру», историк Александр Скобов.

Мы внимательно смотрели трансляцию инаугурации Дмитрия Медведева, прослушали выступление Владимира Путина. И сегодня в программе «Час прессы» мы обсудим не только это событие, но и многочисленные публикации в российской и зарубежной прессе, посвященные сегодняшней политической ситуации в стране.

Итак, уважаемые гости, коллеги, у меня к вам первая просьба. Я попрошу вас прокомментировать, как вы сегодня восприняли то, что вы увидели на экранах телевизоров? И какое у вас осталось от этого впечатление? Александр, давайте с вас начнем.

Александр Скобов: Ну, во-первых, я бы хотел отметить такую рутинность этого мероприятия. И гораздо менее помпезно оно проводилось, чем в свое время передача власти Путину после его избрания президентом. То есть, естественно, определенная помпезность присутствовала, и она всегда сопровождает такие мероприятия, но при этом все было достаточно скромно. И с моей точки зрения, это отражает низкую общественную значимость того события, которое сейчас произошло. И эта низкая общественная значимость определяется, прежде всего, тем, что передача власти произошла без какого бы то ни было участия общества. Передача власти произошла в узком кругу лиц, на междусобойчике, все было решено этими людьми, а общество просто поставлено перед фактом. Никакого общественного события в связи с этой так называемой передачей власти не произошло. И это понимает сама власть, и в общем, не пытается даже раздуть в какое-то невиданное событие это мероприятие.

Виктор Резунков: Борис Вишневский, пожалуйста.

Борис Вишневский: Я обратил внимание на то, что среди веселых, или изображающих веселье, лиц на этой, действительно, весьма рутинной и не имеющей никакого общественного значения церемонии было одно лицо невеселое. Это лицо теперь уже бывшего президента Владимира Путина. Произнося свое очень короткое напутственное слово, и еще раз поклявшись (на мой взгляд, совершенно напрасно), что он исполнил все свои обещания, которые давал, он был явно невесел. А когда нам крупным планом показывали его лицо во время принесения Дмитрием Медведевым присяги, Владимир Владимирович, по-моему, даже не пытался изображать какую-то радость. И я его понимаю. Он не хуже всех присутствовавших на этой церемонии и не хуже Дмитрия Медведева понимает, что Россия ему больше не принадлежит. Он хорошо понимает, что, на самом деле, верховная власть в стране перешла к другому человеку. Пусть даже этого человека он сам отобрал, взрастил и уже обставил его определенными флажками для того, чтобы хотя бы на первое время не позволить ему ощущать себя, действительно, первым лицом государства.

А так церемония, действительно, поражала своей рутинностью, я согласен с Александром. И я бы не хотел на ней присутствовать. Наверное, многие люди из числа так называемой политической элиты в последние дни страшно переживали оттого, что не попали в число избранных, которых удостоили высокой чести присутствовать при возведении Дмитрия Медведева на трон. Я бы для себя это не считал бы честью. Честно говоря, мне и по телевизору-то это смотреть было достаточно скучно, поскольку, действительно, ничего не произошло вообще. И дело даже не в том, что народ был абсолютно отодвинут от всей этой процедуры, а дело и в том, что ведь передачи власти тоже, по сути, пока не произошло.

Крайне интересно будет посмотреть на то, что будет дальше. И вот вопрос о том, кто и как будет управлять Россией, на самом деле, сейчас является основным, который все и обсуждают, поскольку сегодня это абсолютно неочевидно.

Виктор Резунков: Да, мы как раз приведем потом выдержки из прессы, именно посвященные ответам на эти вопросы, разных политологов.

Но я бы хотел немножко остановиться еще на одном моменте. Газета «Ведомости» сегодня сообщила о том, что вчера Дмитрию Медведеву глава Центризбиркома вручил удостоверение президента, и это было закрыто совершенно. Глава Центризбиркома приехал в Кремль. И «Ведомости» приводят мнение политолога Евгения Минченко, который говорит, что «снижение пафоса данной процедуры (вручения удостоверения президента избранному президенту) не случайно». «Это следует рассматривать в комплексе со сценарием инаугурации, где первым будет выступать Владимир Путин», – полагает он. Такие действия призваны подчеркнуть идею тандема Путина и Медведева, где лидером пока является Путин, констатирует политолог».

Александр, что вы думаете по поводу этого явления? Мне было очень интересно узнать, что удостоверение, конечно, которое никому и никогда не будет предъявлять Дмитрий Медведев, разумеется, было вручено в обстановке полусекретности, скажем так.

Александр Скобов: Это, действительно, свидетельствует о пока сохраняющейся неопределенности в вопросе о том, кто реально будет управлять страной, у кого будет реальная власть, у кого будет больше кнопок воздействия на ситуацию в стране. И вот это сейчас, действительно, широко обсуждается, предсказывают определенную борьбу между Путиным и Медведевым за первенство в этом тандеме. Я ставлю на Медведева, что в этой борьбе, в конце концов, победит Медведев. А она, безусловно, будет, потому что будет продолжаться межклановая борьба в правящей олигархии, и какая-то ее часть будет делать ставку на Медведева, а какая-то часть будет делать ставку на Путина. То есть эта борьба неизбежна. Но победителем из нее, я думаю, выйдет Медведев. И вот по каким причинам. Разумеется, сложившая авторитарная система власти не будет долго терпеть двоецентрия, тандема как такового. Это противоречит всей логике авторитарного режима, сложившегося за годы пребывания Путина на посту президента, но складываться она, я считаю, начала несколько раньше даже, с 1993 года, скажем так, и всю вторую половину 1990-ых годов эта система складывалась. А Путин, в общем-то, ею только воспользовался, когда пришел к власти. И по формально действующей Конституции, и по реально сложившейся практике президент располагает гораздо большим ресурсом власти в сегодняшней России, чем премьер-министр.

В принципе, возможны две модели авторитарного режима. Одну я бы условно назвал традиционно феодально-монархической, а другую – цезаристско-бонапартистской. В традиционной феодально-монархической модели авторитарного режима, там не столько зависит, кто реально находится у власти, от личности, а прежде всего, должность царя дает реальную власть. В цезаристско-бонапартистской модели, там не столь важна формальная должность, а там важна харизма лидера. И в связи с этим как раз достаточно активно в последнее время обсуждался вопрос: сможет ли Путин, не будучи формально главой государства, благодаря своей харизме, благодаря своим каким-то чисто личным качествам остаться неформальным лидером и стянуть к себе реальные властные рычаги? Я думаю, что на сегодняшний день это невозможно. Путинская власть основывалась не на его харизме, это не была персонифицированная, на самом деле, власть. А тот общественный договор, который сложился при Путине... и вот на это обращал внимание, например, Станислав Белковский в своих публикациях, популярность Путина практически никогда не зависела от его реальных успехов и провалов. Харизматический лидер не может себе позволить такого. Если харизматический лидер терпит какие-то провалы, явные неудачи, то он теряет свою харизму. А традиционно монархический лидер может себе позволить любые безобразия и любые провалы. Если он формально исполняет ритуал, связанный со своей должностью, ему все прощают.

На чем основана эта самая популярность Путина. На том, что он обеспечил так называемую стабильность значительной части общества, действительно, уставшей от каких-то катаклизмов. Ну а для этого не нужно быть харизматическим лидером. Вот стабильность есть, а стабильность завязана, прежде всего, на сильную должность главы государства, на способность того человека, который именно эту должность занимает, соответствовать трем моментам именно традиционно монархической модели. У лидера не должно быть реальных соперников, лидер должен быть монополистом. Лидер должен быть неприкосновенным, то есть в большом информационном пространстве недопустима его критика. И лидер должен стоять над законом. Если он выполняет эти требования, независимо от того, удачи у него или неудачи, он воспринимается как настоящий царь в этой модели. И тут не важны его личные качества. Поэтому решать все-таки будет все должность, а должность, дающая реальные рычаги влияния, прежде всего, на чиновничий аппарат, - это должность президента.

Виктор Резунков: Борис, вы согласны с этой точкой зрения?

Борис Вишневский: В чем-то согласен, а в чем-то не совсем согласен. Ситуация такова. Да, конечно, должность президента несравненно более весомая, чем должность премьер-министра. Премьер-министр – это человек, который находится в полной юридической зависимости от президента во всем. Вплоть до того, что его можно вызвать в Кремль и объявить, что он вчера добровольно подал в отставку. И можно назначить любого министра, и снять любого министра, у него не спрашивая, несмотря даже на то, что по Конституции кандидатуры всех министров должны представляться президенту именно премьером. Можно отправить в отставку все его правительство просто по прихоти президента, ни с кем это не согласовывая. И никакое большинство в парламенте, даже и конституционное, которое сегодня имеет «Единая Россия», этому всему помешать не в состоянии.

Виктор Резунков: А вот почему, интересно? Если Путин возглавляет «Единую Россию», то почему он не может руководить этим большинством в парламенте?

Борис Вишневский: Нет, он может руководить большинством в парламенте. Но дело в том, что сам парламент не имеет полномочий. Он конституционно немощен. И именно такая модель – с немощным парламентом – была заложена в ельцинской Конституции 1993 года. Парламент не может никаким большинством голосов навязать президенту того премьер-министра, которого президент видеть на этом посту не хочет, даже ценой своего роспуска он не может этого добиться. Такая модель заложена в Конституции.

Виктор Резунков: А импичмент?

Борис Вишневский: Для того чтобы реализовать импичмент, нужно, во-первых, обвинить президента в государственной измене или в тяжком преступлении, что само по себе весьма непросто. Даже в ситуации с Ельциным, когда, на мой взгляд, факт тяжкого преступления был очевиден для общества, так и то, я думаю, возникли бы дальше большие сложности, если даже удалось бы набрать 300 голосов в Государственной Думе.

Президент может, предложив Государственной Думе неприемлемые кандидатуры премьер-министра, ее распустить даже в первый год ее работы. Это Конституция тоже допускает.

Виктор Резунков: То есть Владимир Путин, получается, все-таки незащищенный человек?

Борис Вишневский: На сегодняшний день Владимир Путин не защищен ничем от возможного произвола со стороны своего ученика и соратника Дмитрия Медведева. И я уверен, что Владимир Путин сам это прекрасно понимает. Поэтому уже начался процесс перераспределения полномочий между президентом и премьер-министром, между президентом и правительством. И вся интрига, которую мы будем наблюдать в ближайшие месяцы, будет состоять вот в чем: сможет ли Дмитрий Медведев противостоять этому процессу перераспределения полномочий. Как известно, уже сейчас начинают усиливаться полномочия премьера. В его информационное как бы подчинение переведены главы регионов, а вслед за ними - и система местного самоуправления, которая теперь должна отчитываться о своей работе перед главами регионов, которые, в свою очередь, будут отчитываться перед премьером. Очень упорно идут разговоры о том, что будет изменен федеральный конституционный закон о правительстве, по которому все силовики подчиняются напрямую президенту и не подчиняются премьеру, им назначаются и только перед ним отчитываются, а это и МВД, и Министерство юстиции, и Федеральная служба безопасности, и Служба внешней разведки, и так далее.

И дальше, я думаю, следующим шагом будет все-таки либо изменение Конституции, либо такие изменения законодательства, которые будут президента обставлять флажками со всех сторон, сокращая его реальные полномочия, сокращая его возможности повлиять на ситуацию в стране. Иначе, на мой взгляд, сейчас быть и не может, потому что, в противном случае, Путин не получит той реальной власти, которую, конечно же, он хочет иметь.

Вот я задам очень простой вопрос. Неужели вся эта осенняя истерика перед выборами в Государственную Думу, с криками про национального лидера, про референдум о доверии Путину и его курсу, с шабашем в «Лужниках» (который напомнил просто времена до Великой Отечественной войны в фашистской Германии), неужели все это делалось только для того, чтобы сделать Путина вторым человеком в государстве, премьер-министром при президенте Медведеве, который полностью от президента зависит? Конечно же, нет. Человек, который добровольно соглашался на вторую роль, мог бы ее получить и без всего этого. А раз так, значит, решалась совсем другая задача. Решалась, например, задача сохранения власти за Путиным и превращения Медведева в фигуру декоративную. В том случае, если Медведев сумеет сейчас укрепиться так, чтобы противостоять процессу перераспределения полномочий, тогда Путин в этой схватке окажется проигравшим. Потому что на сегодняшний день все конституционные возможности в руках именно Дмитрия Медведева. Но если он не успеет остановить этот процесс, то тогда он превратится, действительно, в декоративную фигуру или должен будет просто уйти в отставку, или смириться с ролью человека, который только царствует, но не управляет.

Виктор Резунков: Да, вот кремлевский инсайдер Александр Рар в интервью газете « The Washington Post » (он эксперт из Немецкого общества внешней политики) тоже считает, что « Путин обносит Медведева стеной, Путин добился преимущества, создав за последние недели вокруг себя влиятельный правительственный аппарат, но при этом не дав Медведеву зеленого света на создание собственного президентского аппарата». «И все же, начиная с 8 мая, часы будут идти по-другому, - думает Рар. – Президент, в любом случае, является самым влиятельным человеком в государстве, а в своем первом после победы на выборах интервью Медведев ясно дал понять, что в России только один центр власти – и находится он в Кремле».

Борис Вишневский: Виктор, я напомню очень простую вещь. Вот в декабре, после выборов в Государственную Думу Владимир Путин, давая согласие в будущем стать премьер-министром, поклялся публично, что не будет никакого перераспределения полномочий между президентом и премьером. И обещал, что будет заниматься только хозяйственными вопросами: жилищно-коммунальным хозяйством, строительством, водопроводом и канализацией, условно говоря. И сказал, что эти вопросы граждан страны интересуют больше всего. То же самое он повторил перед выборами Медведева, то же самое заявил и Медведев до и после выборов. То есть все они клялись, что полномочия перераспределяться не будут. И несмотря на все эти клятвы, процесс этот уже идет и идти будет. Потому что в той профессии, которую раньше имел Владимир Владимирович Путин, искренность – это доказательство полной профессиональной непригодности, и верить этому человеку нельзя.

Виктор Резунков: «Комсомольская правда» сегодня пытается ответить на вопрос: какими будут первые 100 дней нового президента Дмитрия Медведева? И она приводит мнения некоторых политологов. Генеральный директора Фонда эффективной политики, известный Глеб Павловский заявляет, в частности: «Думаю, главное, что Медведев будет делать в эти три месяца – это пить «озверин». Он попытается проводить заявленную им обширную и стратегически важную программу, а чиновники, аппарат начнут всячески запутывать президента и загружать второстепенными проблемами. Причем даже не специально, а просто потому, что так устроены. Путина, несмотря на то, что он не зверствовал, аппарат побаивался, а новичка попробует перемолоть. Медведев уже и сам это понимает. Не случайно он недавно заявил, что главный противник инноваций - это наша административная система».

Александр, вы можете это как-то прокомментировать? Вам интересно было заявление Глеба Павловского?

Александр Скобов: Ну, заявления Глеба Павловского, они интересны в одном плане – как пример идеологического обслуживания существующей власти.

Что касается первых 100 дней и вторых 100 дней, я думаю, и третьих 100 дней, то я в обозримом будущем не жду никаких драматических сюжетов. Почему? Потому что вот то перераспределение полномочий, теоретически возможное, о котором говорил Борис, оно ведь возможно только очень и очень постепенно. Пока реального перераспределения полномочий я не вижу. Что это значит – информационно губернаторы подчинены премьер-министру? Что они должны ему отчеты посылать? Но механизм их смещения с должности и назначения на должности по-прежнему в руках президента, значит, кнопка все равно у президента. Точно так же – полная зависимость премьер-министра от президента и бессилие Государственной Думы, конституционное бессилие, совершенно правильно Борис говорил, как-то влиять на опять-таки назначение и смещение премьер-министра.

В каком случае возможно было бы реальное перераспределение полномочий? Если бы Конституция была перестроена в направлении, формально хотя бы, к парламентской республике. Это нельзя сделать быстро. Процесс внесения поправок в Конституцию, процесс изменения этого механизма, он длительный. Это длительный, громоздкий процесс. Кроме того, ни одна из группировок кремлевских и околокремлевских, борющихся за власть, не заинтересована категорически, чтобы этот процесс принял какие-то драматические формы публичные. Потому что это нарушает стабильность. А на стабильности, как я говорил уже, основан общественный договор сегодняшний между большинством общества и существующей властью. Большинство общества лояльно сегодняшней власти не потому, что оно эту власть любит, любит Путина или любит Медведева. Я уверен в том, что большинство не любит ни того, ни другого, и относится к ним с брезгливостью, в лучшем случае. Но эта власть обеспечивает стабильность, и пусть она будет, какая угодно, но пусть она будет – она обеспечивает стабильность. Переход межклановой борьбы в драматические формы нарушает стабильность. И как только это произойдет, то вот эту лояльность большинства общества существующей власти как рукой снимет. И это прекрасно понимают все кремлевские и околокремлевские кланы. Значит, они не будут, ни один из них, делать резких движений. И пока, даже если медленно пойдет процесс ползучий перераспределения полномочий, гораздо быстрее действующий президент сможет построить под себя чиновников. Вот он будет явно опережать в этом процессе.

Поэтому я еще раз говорю, я не верю в то, что произойдет реальное перераспределение полномочий. Тем более что формально парламентская модель для авторитарной политической модели вообще неорганична.

Виктор Резунков: Понятно. Давайте предоставим слово нашим слушателям. Михаил Андреевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот сейчас спайка двух миллиардеров – Путина и Медведева – это стабильность власти. А народ, конечно, хочет, чтобы его зарплата приближалась хотя бы к зарплате членов Государственной Думы, например, 50 процентов, а пенсии – 10 процентов. Поэтому следует ожидать в ближайшее время забастовок и смещения всей этой группы миллиардеров. Спасибо за внимание.

Виктор Резунков: Михаил из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, уже довольно долгое время приходится смотреть на персонаж товарища Медведева. И постоянно какое-то чувство, что где-то я это уже видел. И вот я недавно вспомнил, что был у нас еще один персонаж в истории России, народ его назвал «киндер-сюрпризом». А что за сюрприз потом был, вы все прекрасно помните. И боюсь, что дело идет к очередному сюрпризу: когда президент перестанет справляться со своими задачами, на сцену выйдет новый старый президент, и все пойдет, так сказать, по новой.

И в конце небольшая просьба к ведущему. Недавно была забастовка машинистов. И средства массовой информации в стране дружно все об этом замолчали. Сделайте на Радио Свобода, пожалуйста, если это возможно, о профсоюзном движении в России передачи, и почаще, потому что люди должны организовываться. Это, по-моему, единственный, скажем так, реальный путь противостояния тому, что происходит в стране.

Виктор Резунков: Понятно, Михаил. Спасибо. У нас были, конечно, передачи, посвященные этой забастовке. Но мы учтем ваше мнение, Михаил, обязательно.

Борис, пожалуйста.

Борис Вишневский: Я согласен с тем, что процесс изменения полномочий быстро вести невозможно. Хотя и не переоценивал бы ту длительность, которая для этого необходима. Для того чтобы изменить, например, сегодняшний механизм назначения глав регионов, не надо менять Конституцию. Нужно внести одно небольшое изменение в закон об общих принципах организации законодательных и исполнительных органов власти в регионах, в Государственной Думе это принять в трех чтениях за один день, на следующий день это одобрить в Совете Федерации – и, собственно, все. Ничего сложного в этом нет. Изменения в закон о правительстве – то же самое. При наличии политической воли и при том, что сегодня «Единая Россия» контролирует более двух третей Государственной Думы, не очень сложно. И притом, что представители исполнительной власти, которые составляют половину Совета Федерации, пока еще психологически ощущают себя людьми, которые зависят от Путина, а не от Медведева. Вот если пройдет несколько месяцев, то, конечно, они начнут перестраиваться.

Виктор Резунков: К осени?

Борис Вишневский: Я думаю, что можно быть уверенным только в одном, что системное столкновение Путина и Медведева неизбежно, потому что авторитарная система, построенная в России, начиная с 1993 года, она заточена под единоначалие. Никакого двоевластия она не воспринимает, она не для этого выстраивалась. И вопрос в том, кто окажется победителем в этом конфликте.

Да, Путин позаботился о том, чтобы себя подстраховать. Начиная с того, что он возглавил «Единую Россию» (правда, так в нее и не вступив). А «Единая Россия» - это ведь не только Государственная Дума, это еще и большинство почти во всех (если не во всех) законодательных органах субъектов Федерации, одобрение которых, кстати, необходимо для внесения изменений в Конституцию. Это куча глав регионов, которые просто состоят в этой партии...

Виктор Резунков: Да и назначение губернаторов и глав регионов тоже зависит от Законодательных собраний, от большинства.

Борис Вишневский: Да, конечно. Хотя опять же ни одно Законодательное собрание не может заставить президента назначить того губернатора, которого он не хочет, даже ценой своего роспуска. Такой механизм тоже заложен в закон.

В общем, на мой взгляд, интересы Путина и Медведева столкнутся неизбежно. Тем более что Медведева обязательно сейчас начнут окружать люди, которые захотят свой кусочек власти, свой кусочек от ресурсов государства, и возможно, свести счеты со своими оппонентами. Отнюдь не все представители политической элиты в стране были удовлетворены существующим положением вещей. Есть очень много недовольных, и не довольных тем, что люди, окружавшие Путина, грубо говоря, слишком много себе нахапали, ни с кем не поделившись, и недовольные сейчас начнут группироваться вокруг Медведева – это естественный их центр притяжения. И они будут склонять его к тому, чтобы он, используя свои полномочия, начинал перетягивать одеяло в эту сторону. Да, конечно, все это быстро, скорее всего, не будет происходить. Но процесс этот неизбежен. Потому что сколь бы прочна ни была бы эта почти лицейская дружба между Путиным и Медведевым, которую нам так расписывают, она не выдержит испытания противоречием их реальных интересов и интересов тех людей, которые будут их окружать.

И что касается проблем, о которых нам говорили только что наши звонящие радиослушатели, ну, простите, последнее решение правительства Зубкова вчера – это решение об ускоренном увеличении всех тарифов на газ, на электроэнергию, на железнодорожные перевозки – спусковой крючок для взрыва инфляции в ближайшие годы. Вот какое наследство получает и президент Медведев, и премьер Путин. Хотя интересно, что все обсуждают, кто и как будет править страной и как скоро они передерутся, Путин с Медведевым, и кто победит, и ни тот, ни другой не говорят ни слова о том, как они будут решать, собственно, вот эти насущные для граждан проблемы. Притом, что две трети опрошенных граждан (по опросу ВЦИОМ) считают именно инфляцию самой главной проблемой и для страны, и лично для себя.

Виктор Резунков: Да и «Левада-Центр» тоже.

Сергей из поселка Туголесский бор, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня маленькая ремарка. Мне кажется, что с учетом нынешних политических реалий будет важно не только и не столько в качестве сдержек и противовесов, какими будут полномочиями обладать президентскими и премьерскими эти два человека, а то, что два политических братка Вова и Дима будут хорошо знать, где у кого из них деньги лежат и каким способом они были заработаны. Вот это тоже их будет сильно сдерживать, наверное. Спасибо.

Виктор Резунков: Александр, вы хотите прокомментировать?

Александр Скобов: Я абсолютно согласен с радиослушателем. Действительно, интересно, что примерно одинаково оценивают сущность путинского режима люди и обозреватели совершенно разного идеологического направления. И можно сравнить высказывание либерального публициста Андрея Пионтковского, представителя социалистического направления Михаила Делягина и представителя, ну, государственническо-национального что ли направления Станислава Белковского. Они все оценивают суть режима примерно одинаково. Пионтковский называет это «бандитско-олигархическим капитализмом». Делягин называет существующий режим «силовой олигархией». Белковский говорит о «клептократии», то есть, по сути дела, правление людей, которые в свою пользу захватывают общественное и государственное достояние, используя при этом откровенно криминальные методы и превращая государственные силовые структуры в инструмент захвата государственной собственности в свою частную собственность. Вот в этом плане суть режима, она, разумеется, не изменится. Она какая была, такая и останется, независимо от того, кто там будет рулить, кто от кого будет в большей степени зависеть, примут поправки к Конституции или не примут поправки к Конституции.

И я еще хочу обратить внимание тех, кто сейчас любит порассуждать о надеждах на какую-то либерализацию режима, на то, что Медведев более западно-ориентированный, и ему не чужды какие-то демократические правовые представления, вот юрист он по образованию. Ну, насчет образования, тут вообще... Владимир Ильич Ленин тоже был юристом по образованию, а при этом по убеждениям был правовым нигилистом с юридическим образованием.

Борис Вишневский: Да и Владимир Владимирович тоже юрист по образованию.

Александр Скобов: Да. Но вот те, кто надеются на то, что Медведева как раз будут поддерживать более либеральные силы в правящей олигархии, они забывают про то, что победить в соперничестве с Путиным Медведев может только через авторитарный режим, и только его укрепив. Именно вот этот монархический, самодержавно-бонапартистский режим, только он дает Медведеву шанс на победу в соперничестве. Значит, Медведев будет стремиться этот режим не либерализировать, а наоборот, укреплять.

Виктор Резунков: Диана из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотела бы вот что сказать. Путин дал возможность стать олигархами очень многим людям. И в такой бедной стране, как наша, просто в нищей стране столько олигархов – это невозможно даже. Даже стыдно говорить об этом. А почему? Потому что в случае чего эти олигархи ему помогут деньгами так далее. Посмотрите, он никогда не расстанется с этой властью, никогда. Понимаете, это точно «киндер-сюрприз», и больше ничего. Мне даже жалко где-то этого Медведева. Он все равно эту власть не отдаст никогда. И когда вы говорите о том, что он пользуется большой популярностью, не он пользуется, а это журналы, газеты, радио, телевидение, которые создают ему рейтинг. Потому что когда говоришь с людьми, они говорят: «А вот сказали в такой-то программе, что он такой хороший». Понимаете?

Виктор Резунков: Пропаганда, понимаем, да.

Пожалуйста, Борис Вишневский.

Борис Вишневский: Знаете, вот мне Дмитрия Анатольевича Медведева вовсе не жалко. И я думаю, что ему самому себя тоже как-то сегодня совсем не жалко, а наоборот, он наверху блаженства. И он, видимо, еще некоторое время (как когда-то о Путине говорил Виктор Шендерович) будет сам себя щипать по утрам оттого, что он просыпается рядом с ядерным чемоданчиком, и думать: а не снится ли ему это все, и он, на самом деле, президент или это ему померещилось, что теперь огромная страна в его руках. Причем она ему досталась не в жесткой конкурентной борьбе, а просто по наследству, что ему дали подержать этот ядерный чемоданчик и другие атрибуты власти. Не знаю, правда, надолго ли ему их дали. Потому что один из моих прогнозов заключается в том, что через какое-то время, возможно, Дмитрий Анатольевич скажет, что он не в силах все-таки нести этот тяжелый груз государственных обязанностей, вот не справляется он с проблемами и видит себя все-таки на менее ответственном государственном посту. И тогда Владимир Владимирович сможет, не нарушая Конституцию, вернуться еще пару сроков нами управлять.

К сожалению, ведь дело не только в государственной пропаганде и не только в том, что газеты, журналы и телевидение непрерывно прославляют Владимира Путина. Давайте будем честными сами с собой. Если бы даже выборы президента были бы честными и все, кто хотел, могли бы в них участвовать, скорее всего, Медведев бы их выиграл, эти выборы. Не с таким результатом, но, наверное, выиграл бы. И скорее всего, «Единая Россия» тоже бы выиграла думские выборы, хотя опять же не с таким результатом, даже и в честных условиях. Потому что, к сожалению, есть очень много людей в стране, которые, действительно, по себе видят, что их уровень жизни стал несколько лучше, чем был недавно. Да, он по-прежнему остается низким на фоне нормальных европейских стран, да, по-прежнему есть проблемы огромные и с медицинским обслуживанием, и с социальным обслуживанием, и с инфляцией. Но люди ведь все воспринимают по контрасту. Вот им стало чуть-чуть лучше, чем было вчера, и они уже готовы идти и голосовать за стабильность, потому что они боятся, что опять будет еще хуже.

Вот, к сожалению, я думаю, что должно пройти еще некоторое время, чтобы люди бы осознали, что без демократии у них жизнь не будет нормальной, что отсутствие демократии автоматически ведет и к отсутствию продовольствия, и к опустошению их кошелька, и к невозможности решить массу проблем. Но для этого должно пройти какое-то время. Потому что и советский режим, он когда-то обеспечивал многим людям относительное благополучие. И только когда они начали понимать, что он катастрофически не может решить их проблемы, вот тогда вся его социальная база стала рушиться.

Виктор Резунков: Борис Васильевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. 1917 год, проект социальных преобразований... И когда в 1930-ые годы потряс этот кризис капитала и когда великий Франклин Рузвельт взял какие-то положения основные марксизма-ленинизма, когда он обуздал вот этот капитал, обогащение и когда сделал это социальное направление развития мира, и уже страны капитала, оставив себе все-таки звериное накопительство и так далее... Мы же пока взяли самое худшее от капитала. И мы сейчас не представляем себе, как же все-таки будет развиваться мир дальше в социальном направлении. Все равно будущее человечества – это гармония мира, а не контрастность мира, не накопительство, не обогащение любой ценой. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо, Борис Васильевич.

Екатерина из Забайкальского края, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что я не питаю иллюзий по поводу того, что Медведев пришел к власти за счет Путина и за счет цензуры. Почему же он тогда будет против этой цензуры?.. Когда шли выборы президента, наши организации рабочие заставляли нас выбирать именно его с угрозой того, что если мы не выберем именно Медведева, то нас будут увольнять с работы.

Виктор Резунков: Пожалуйста, Борис.

Борис Вишневский: Знаете, вот что интересно: а как они могли судить о том, выбрали Медведева или не выбрали? Я еще могу понять, когда людей, которые работают в бюджетных учреждениях, их заставляют брать, скажем, открепительные удостоверения под угрозой увольнения. Хотя мне неизвестен ни один случай, когда на самом деле те, кто отказался это делать, подверглись бы санкциям, но зато известен случай, когда те, кого заставляли, и те, кто не стал молчать и придал это огласке, перед теми тут же побежали и принесли им извинения. Но проследить за процессом выборов, проследить за голосованием людей пока они еще не научились. Поэтому мне кажется, что тут уже работает не только принуждение, но работает еще и страх. Вот люди верят в то, что в кабинах для голосования уже камеры установлены, что за всем следят, что если проголосуешь не так, то тебя тут же накажут. Вы знаете, вот эта угроза, она сильнее исполнения. Еще никого не уволили за отказ голосовать за Медведева, никого не наказали, никому ничего еще не было, но люди очень многие, они твердо уже знают, что нужно делать так, как сказало начальство. Вот это то, что выработалось за восемь путинских лет, один из главных итогов – этот большой страх, овладевший огромной частью общества.

Виктор Резунков: Александр, пожалуйста.

Александр Скобов: Я бы хотел дополнить Бориса. Во-первых, не выработалось, а в значительной степени вернулось то, от чего, казалось бы, общество начало излечиваться у нас. Да, действительно, это в значительной степени вернулось. И тут нужно понимать еще одну такую вещь, что определенной части наших граждан сегодняшних, какие они реально есть, это нравится. Нравится, когда власть себя ведет таким образом: когда власть себя ведет таким образом, значит, власть настоящая. Нравится, когда власть может нарушить закон и, грубо говоря, не ответить за базар при этом. Такая власть воспринимается как успешная. Это, может быть, не большинство общества, но это достаточно значительная его часть, которую очень хорошо власть использует в своих интересах. Это вот то ядро, как бы стержень вот этого пресловутого путинского большинства – люди, которым нравится, когда власть демонстрирует способность нарушать закон безнаказанно.

Виктор Резунков: Да, сейчас это везде и всюду.

Борис Вишневский, у меня к вам просьба, собственно, подвести итог нашей программы. Сегодня все-таки исторический день, что бы мы ни говорили, все-таки это тоже войдет в анналы истории России. Каков ваш итог?

Борис Вишневский: Вы знаете, для меня сегодня исторический день не потому, что Дмитрий Медведев введен в должность президента, а потому что у моей мамы день ее рождения, с чем я ее и поздравляю, и желаю ей еще многих лет жизни и здоровья. Уж простите за использование своего положения в эфире.

Я думаю, что сегодня, на самом деле, в стране еще ничего не произошло. Я думаю, что все только начинается, как в известном рекламном слогане было сказано. Нас ждет, на мой взгляд, очень жесткое столкновение двух этих центров власти, которые сегодня образовываются в России. И я думаю, что в результате этого столкновения из них обязательно останется только один, ибо политическая конструкция, предусмотренная нашей Конституцией, предусматривает только самодержавие.

Виктор Резунков: Спасибо. Всего доброго!

См. также:

Оригинал статьи
Борис Вишневский