К лидеру «Яблока» относятся по-разному, но даже враги не отказывают ему в трех вещах. Во-первых, Явлинский чист – на него нет никакого компромата, а для двадцати лет в политике это абсолютный рекорд. Во-вторых, он последователен – так ни к кому и не присоединился и ничем не поступился. В-третьих, он говорит интересно, ярко и понятно, а это встречается еще реже, чем принципиальность. В последний месяц, после внезапной встречи с Владимиром Путиным по инициативе последнего, Явлинского осаждали журналисты. Одно из первых больших интервью после встречи с президентом дал «Собеседнику».

А может это игра?

- Все-таки, зачем президент приглашал вас?

- Я не специалист по интерпретации приглашений. Он приглашал 8 лет назад, когда вступал в должность. Сейчас он ее покидает. Видимо, считал нужным встретиться.

- Может, ему хотелось лично от вас услышать о ситуации с Максимом Резником? (Руководитель питерского «Яблока», арестованный в начале марта и выпущенный после беседы Явлинского с президентом; дело не прекращено, Резнику инкриминируется избиение милиционера).

- То, что произошло с Резником, крайне беспокоило меня, и это то, без чего в сложившейся ситуации разговор вообще не мог бы состояться. Я сказал, что содержание моего товарища под стражей не имеет ни малейших оснований, что это политическое давление, скорее всего, инициированное Матвиенко.

Это – продолжение последовательной линии: снятие «Яблока» с выборов, преследование активистов и лидеров партии по сфабрикованным уголовным делам в Москве, Пензе, Петрозаводске, Петербурге, увольнения с работы как в Барнауле, разрушение бизнеса как в Краснодаре, судебные преследования за критические публикации. Это совершенно неприемлемо! Невозможно вести содержательный диалог в условиях непрерывных полицейских разборок.

Кстати, ни в малейшей степени не отделяю себя от остальных членов партии. Курс властей на сжатие реального политического поля, на имитацию политики, манипулирование, постоянная официальная ложь – вот что выталкивает людей на улицы, приводит к маргинализации и экстремизму, уничтожению политической культуры.

- Вам были сделаны конкретные предложения?

- Владимир Путин понимает, что я независимый деятель и таким останусь. Он понимает, что все остальное лишено ценности. Такие встречи конечно нужны, но вы не должны забывать, что это разговор двух людей с разными политическими взглядами, которые в очень важных вопросах являются оппонентами, занимают различное положение в обществе. Разговор с президентом страны его принципиального политического оппонента - это не разговор в отделе кадров бани или, например, какой-нибудь газеты. Да и разговор идет о ключевых проблемах страны – экономической перспективе, стратегической безопасности, состоянии и перспективах общества и государства. Это не разговор о должностях и назначениях, это уж точно не на первом плане.

- А если поступит приглашение работать в кабинете, возглавляемом Владимиром Путиным?

- Я полагаю, что вряд ли оно поступит.

- Чего же он хотел? Все-таки приглашение к нему – это сигнал…

- Может быть, это серьезный разговор, а может быть – просто эпизод в сегодняшнем калейдоскопе обстоятельств. Значительная часть довольно большого разговора касалась ПРО. И, кстати, с Кондолизой Райс мы тоже разговаривали в основном об этом.

- Григорий Алексеевич! Неужели вам не о чем было больше поговорить с Кондолизой Райс?

- Не о чем. Десять-двенадцать лет тому назад имело смысл говорить на Западе об ошибках в экономической политике, о коррупции, о контроле над СМИ. Тогда весь мир был в восторге от Ельцина, а восемь лет назад – от Путина. Тогда мы практически в одиночестве объясняли, что происходит и критиковали власть, в том числе в западной прессе, потому что она просто заходилась от глупых похвал и мечтаний. И многие нынешние оппозиционеры ругали нас за вечную отдельность, неспособность к компромиссам и непонимание текущего момента.

- Я тоже ругал.

- Я помню.

- Но я бескорыстно, честное слово. Не по заданию Путина.

- Откуда я знаю? (смеется). Ну вот, а сейчас весь Запад – против, все правые в оппозиции, все газеты мира заполнены криками о тирании, а чтобы получить полные данные о притеснениях оппозиции и урезании свобод, достаточно зайти в Интернет. Кондолиза Райс это умеет без меня. Сегодня мне кажется важным говорить о большом военном договоре, а также о совместном ПРО. Я этим много занимался. И еще потому, что восемь лет назад мы с ней говорили об этом же. Через год истечет срок договора и мы останемся под прицелом друг у друга, но уже абсолютно бесконтрольно. Можно по-разному выходить из этой ситуации. Можно спорить о Чехии и Польше, а можно переориентировать военную доктрину. Поставить действительно серьезную задачу обеспечения российско-европейской и глобальной стратегической безопасности. Перестать подметать плац и заняться боевой подготовкой. Второй вариант мне кажется плодотворней, да и попросту реальней, поскольку отдельно проблему с Чехией и Польшей мы не решим все равно – тем более что этого не жаждут Чехия и Польша. Совместное ПРО – это наш шанс на радикальное техническое обновление и новую роль в мире.

С США у нас СП, бизнес

- А может быть вам следовало сказать Райс как обычно говорят на Западе российские правые, что нужно арестовывать счета жен наших чиновников, тогда они испугаются и будут строить демократию?

- Глупость какая-то. Не будет этого никогда. У нас с Западом сейчас нечто вроде совместного предприятия: доходы прежде всего. Вы ведь не думаете, что деньги сверхбогатых людей из России лежат в Северной Корее или в Иране?

- Не думаю, конечно.

- Правильно, они лежат в других зарубежных банках, они вложены в развитые экономики, прежде всего – в американскую. Это большие деньги. И, кстати, - если бы там боролись с коррупцией, то не предоставляли такие возможности. Так что богатство по-российски – это joint venture. Это, во-первых. А во-вторых, ни одну из трех глобальных проблем современного мира без России не решить. Ни добиться нераспространения ядерного оружия, ни победить терроризм, ни обеспечить энергетическую безопасность. Вот почему на многие наши художества там закрывают глаза и будут закрывать впредь.

- А мне казалось, это из-за хороших отношений Путина с Бушем.

- Не знаю. Может быть, скорей хорошие отношения Путина с Бушем – из-за этого.

- Но признаете вы какие-то успехи Путина, заслуги его? Хотя бы внешнеполитические?

- Верной была позиция Путина в сентябре 2001 года. Не знаю, насколько это было сознательно, а насколько интуитивно или случайно. Может быть, он просто позвонил тогда Бушу эмоционально, и это было трансформировалось в то, что назвали поддержкой, на самом деле – в единственно возможную верную линию. А ведь еще летом того же года по России в бронепоезде триумфально ездил Ким Чен Ир. Его встречали восторженно. Риторика власти была самая грозная. И это предвещало что-то скорее другое. А в целом во внешней политике России сейчас много изоляционизма, недальновидности и даже нелепицы. Поэтому успехи – это во многом скорее стечение обстоятельств.

- Как изменился Путин за восемь лет пребывания у власти?

- Увы, мне кажется, он перестал всерьез задумываться над внутренними задачами. Любой, кто хоть раз решал математические задачи по оптимизации, скажет вам: в таких задачах должны быть четко ограничения, набор обязательных изначальных пределов: сюда нельзя. Так вот: над внешней политикой он задумывается – там можно не все. Во внутренней он не чувствует ограничений. И решать такие задачи ему неинтересно.

Медведев – другой человек

- У вас есть ощущение, что Медведев от него чем-то отличается?

- Медведев другой человек. Знаете, сейчас «политологи» придумали категорию людей, о которых можно сказать, что они хотят поссорить Путина и Медведева. Не хочу, чтобы меня туда включили. Он очень четко провел интервью с «Financial Times». Почитайте, оно же у нас всюду опубликовано. Вернитесь к нему потом через полгода.

- А мог ли быть назначен преемником Иванов?

- Думаю, что нет.

- Почему?

- Иванов с самого начала вел себя не так, как если бы он являлся продолжением Путина. У него всегда были свои собственные и весьма особые интонации. Какие – это совсем другой вопрос. Это касается и наличия у него собственного кадрового ресурса.

- Пардон! Медведевский «Газпром» уже не ресурс?

- Такие структуры как Газпром являются ресурсом, только если можно тратить их деньги на политику. Медведев этого не делал.

Катастрофа не просматривается

- Многие ожидают финансовой катастрофы в связи со снижением цен на нефть. Как бы вы это прокомментировали?

- Как пока безосновательный страх наркомана перед ломкой. Чтобы вылечить наркомана, нужно не питать надежды на то, что иссякнет или замедлится наркотрафик. Надо учиться обходиться без наркотрафика, только и всего. Жареный петух в ближайшее время не клюнет, падение цен на нефть никак не просматривается, на газ – тем более. При нынешнем положении в мире конъюнктура благоприятная. Инфляция будет расти – да, неизбежно. Но там, в правительстве, сидят грамотные техники, - тот же Кудрин, - которые смогут это дело косметически смягчить. Они именно техники, а не политики, стратегических решений не принимают. Президент же сам об этом недвусмысленно сказал, на последней пресс-конференции. Его спросили: «Некоторые политики говорят о возможном ухудшении отношений с Западом, что плохо скажется на экономике». Имелись в виду недавние выступления Чубайса и Кудрина. Он ответил в своей манере, что-то вроде того, что я, мол, не знаю таких политиков. Это не политики, а люди, которые работают на своих местах, по конкретным заданиям. А делать политические заявления они могут только от себя лично и только в свободное от работы время.

- Это значит, что в России будет бесконечная политическая стабильность?

- Не значит. Страной управляют с помощью бюрократической вертикали, весьма коррумпированной. Вертикали имеют обыкновение рушиться в одночасье как в 1917 или в конце 80-х. Они приводят и к таким событиям, как в Киеве в 2004 году. Бывает, что эти обвалы оборачиваются весьма серьезными травмами, вплоть до территориального раскола. Такая ситуация зреет годами. Но когда она произойдет никто, конечно, не знает. Это ведь не заговор – это хуже – непреодолимый разрыв между обществом и государством. Лучше до этого не доводить.

- А если будет исчерпан ресурс косметических мер?

- Тогда могут вдруг случиться какие-нибудь драматические, отвлекающие общественное внимание события. И народ опять сплотится вокруг власти: пусть любая инфляция, только спаси!

- Григорий Алексеевич, вы хоть на секунду допускаете, что дома взрывало ФСБ?

- А вы?

- Нет.

- Вы – нормальный человек. Нормальный человек должен гнать от себя такие мысли, потому что с такими мыслями жить нельзя. Но когда аргументом является лишь то, что такое невозможно потому, что в ФСБ «все течет и ничего нельзя сохранить в тайне», как сказал мне один высокопоставленный чиновник, или, например, что фальсификации на выборах допустимы потому, что никто не позволит сфотографировать протоколы, то это вызывает колоссальную тревогу за моральное состояние власти, общества и за то, куда мы идем. Когда торжествует логика, что важно не то, что ты можешь поступить плохо и неправильно, а лишь то, попадешься ты с этим или нет.

Всех держат за нежные места

- Хорошо: представим, что вы все-таки вошли в правительство как экономист – не техник, а политик. Что надо было бы сделать в первую очередь?

- Много серьезных задач. Их, как правило, часто называют. Но есть одна, о которой не говорят, а она очень важна. Гарантировать неприкосновенность собственности и исправить последствия криминальной приватизации девяностых. Только это снимет ситуацию, когда весь бизнес в стране чувствует себя зависимым и боится пошевелиться. Это очень трудный шаг. Я много писал о конкретных мерах, как именно это можно было бы сделать. Но это единственный вариант программы «Антишварцман». Государство не может держать самый влиятельный и мобильный класс в вечном страхе, что сейчас оно придет и все отберет.

- И что, в бизнесе сразу появятся думающие и храбрые люди?

- Дело не в этом. Бизнес в принципе – грубое и скучное дело: сделать много денег и не сесть в тюрьму. Но появится возможность независимого финансирования прессы, политики. Возникнут оппозиционные партии – потому что в отсутствии независимого финансирования и независимой прессы оппозиционная партия невозможна. Станет, возможна иная точка зрения, помимо государственной. Сейчас ничего этого нет, потому что всех держат за нежные места. И уверяю вас, коллективный «Шварцман» - то есть государственная реприватизация – не выдумка.

- С чего же Шварцман рассказал об этом?

- Либо сдуру, либо из сознательного желания прощупать общественное мнение, которое, впрочем, давно обо всем могло бы догадаться.

Именно об этом – о необходимости легализовать приватизацию девяностых и отказаться от тотального давления на бизнес – я с Путиным говорил после ареста Лебедева. Я в тот день попросил его срочно меня принять, и он принял. Поздно вечером. Я говорил, что сажать за приватизацию девяностых нельзя, потому что это сродни советской власти, когда спускали заведомо невыполнимый план – как хочешь, так и крутись. А потом, пять лет спустя, спрашивали: это ты когда-то недовыполнил план по пуговицам? Или смухлевал в отчетах? Все, вредитель, враг народа, брать… Нельзя искусственно создавать ситуацию, при которой всех есть за что брать.

- А он что?

- Он выслушал и сказал, что будет думать. Однако вскоре арестовали Ходорковского и все ушло в песок.

- Так что, Ходорковского арестовали за то, как проводилась приватизация 90-х? Ведь не он же ее проводил, он только воспользовался?

- Я не знаю, какая была непосредственная причина, могу только догадываться. Но по-существу, в принципе, думаю, вы правы. Его посадили за то, как провели приватизацию в 90-е и тем самым всех «подвесили».

- А были ли тогда другие методы проведения приватизации?

- Конечно. Об этом очень много написано и сказано – ваучеры и залоговые аукционы были аферой со стороны, прежде всего представителей государства. А был тогда и альтернативный закон о приватизации, подготовленный Сергеем Иваненко.

Кстати, очень смешно, когда сегодня девяностые годы критикуются «единороссами», сколотившими в это время свои состояния. Девяностые годы надо было критиковать в девяностые годы. А тогда это делали, к сожалению, только мы. Остальные полагали, что ради «дела» можно лгать, манипулировать свободой слова и выборами.

- Если бы ими не сманипулировали в 1996 году, победил бы Зюганов, разве нет?

- Чушь. Он не победил бы никогда, потому что народ этого не хотел. А вот если бы «борцы за демократию» не начали надувать Александра Лебедя – человека, попавшего абсолютно не в свою игру, - и дали мне прийти третьим, Ельцину пришлось бы менять курс. Мы бы начали работать в правительстве, и все действительно могло бы пойти иначе.

- Как по-вашему, Ходорковский выйдет живым?

- Надеюсь.

- А в стране будет все по человечески в ближайшее время?

- Я вообще на многое надеюсь, хотя и без достаточных на то оснований. Потому что я не аналитик, а политик. И не желаю говорить людям, чтобы они накрылись простынями и ползли на кладбище. Это не мой вариант. Поэтому я надеюсь, например, что ближайшее десятилетие в мире обойдется без большой войны. Проблема ведь не только в России – ухудшилось качество политики во всем мире и очень значительно. Он отступил от принципов послевоенного европейского мироустройства, разумных, выстраданных, дорого оплаченных принципов нравственности и приоритета человека. Пришло непоротое войной поколение, которому надо внушить строгие понятия о добре и зле. Поколение Буша-младшего, условно говоря. Можно ли это сделать без большой новой порки? Надеюсь.

- Хочу вас спросить как украинца: надо ли Украине в НАТО?

- Отвечу вам как украинец, то есть переформулирую вопрос. Надо ли Украине ссориться с Россией? Нет, не надо. Любые преференции уничтожатся возникшей конфронтацией. И России не надо ссориться с Украиной. Это огромная и влиятельная страна, и отзываться о ней снисходительно, без уважения, – грубая ошибка.

Власть в России силой не свалить. Она падает только сама

- Когда вы просили за Резника…

- Не «за Резника», а разобраться с тем, что произошло с Резником объективно. Это не протекция, а условие нормального разговора. Нельзя набрасываться на мирных людей, нельзя запрещать легальную оппозицию и разгонять легальные митинги, потому что тем самым вы загоните людей в маргиналы и спровоцируете незаконные методы борьбы. Вы получите непредсказуемых противников – я об этом говорил Путину давно и публично.

- И что он сказал?

- На это – ничего.

- Хорошо, когда вы просили разобраться с Резником – положение ваше осложнялось тем, что он ваш оппонент, хочет вашего смещения. Как вам это?

- Это нормально, и мне нравится, если кто-то в партии хочет моего смещения. Впрочем, думаю, что в случае с Максимом это не так. Я себе властной вертикали не выстраиваю, задача нашей партии – кристаллизация горизонтали, нормальных социальных связей между думающими людьми с чувством собственного достоинства. Это правильно, что человек хочет меня сместить. Кому-то может надоесть, что я пятнадцать лет возглавляю партию. Сколько можно – долго же, в конце концов! И пусть хочет. Другое дело, что вряд ли может.

- Вы намерены присоединяться к очередной демократической коалиции, собиравшейся сейчас в Питере?

- Нет.

- Почему?

- Потому что не верю в эту затею.

- Почему вам так не нравится Каспаров?

- Я ничего не имею лично против Каспарова. Скажу вам больше: когда несогласных начали избивать на улицах, у меня были серьезные сомнения – не следует ли мне выйти на эти улицы. Лично, самому, не от партии – а просто чтобы быть с теми, кого бьют: может, не так бить будут… Мы же выходили, кстати, в разное время. У нас есть опыт митингов и демонстраций. Но тут государство, что называется, отъехало.

Пусть Каспаров играет в шахматы или занимается альтернативной историей, но пусть не пытается валить власть революционным путем. Власть в России никогда не удавалось свалить силой. Она если падает, то только сама. Не будете же вы всерьез утверждать, что революцию сделал Ленин. И Февральскую революцию, и октябрьский переворот сделал Николай II. У меня об этом большая статья «Февральские параллели» - о том, что сценарий никогда не повторяется, но аналогичные предпосылки уже налицо. Так вот: ничего хорошего в крушении власти и государства нет. Это опаснейшее для страны и подлейшее дело. А апеллировать к иностранцам в нынешних условиях просто смешно.

Нужно заниматься серьезной политикой, вырабатывать альтернативу, убеждать людей и помогать им, работать в легальном поле пока есть возможность. И не дружить с национал-большевизмом.

- Лимонов-то чем вам не угодил?

- И здесь у меня нет никаких личных претензий. Лимонов – единственный человек из коалиции «Другая Россия», который ведет себя абсолютно последовательно, в полном соответствии со своими убеждениями. Он много раз говорил, что не может отказаться от национал-большевизма. Это его позиция, для меня абсолютно неприемлемая. И служить стартовой ступенью для вывода этой ракеты на орбиту я не буду.

Нет третьего пути, есть третий мир

- Поскольку революция невозможна, оранжевый ее вариант у нас не сработает и Запад ни на кого не надавит, - следует ли понимать, что все в очередной раз рухнет само?

- Надеюсь, что нет. У нас еще есть 10-15 лет, есть некоторые важные ресурсы и возможности, которые нельзя потерять. Но времени очень мало. Особенно, если выдумывать третий путь и тому подобное.

Нет третьего пути, а есть третий мир, куда можно скатиться навсегда. Тогда в жизнь выйдет поколение, выросшее в условиях интеллектуальной, а главное - нравственной деградации. И будет пройдена точка невозврата. Хорошо еще, если крушение этой вертикали, обойдется без территориального распада России. Вот почему я считаю неприемлемым провоцировать очередной крах российского государства, третий за последние 100 лет. Я вырос в другой парадигме - созидательной. И буду делать все, чтобы этого не случилось.

- Но вы сами говорите, что все возможности для либерализации отрезаны. Значит ли это, что мы увидим серьезное ужесточение внутренней политики?

- Это не исключено. Так как есть оставаться не может: или ужесточение или постепенный но глубокий, содержательный поворот к современному обществу, современной жизни.

- Если будет ужесточение, это будут точечные или массовые репрессии?

- Где граница? Любого ужесточения, например, пересмотра Конституции, продления президентского срока до двенадцати или даже семи лет, будет достаточно, чтобы стремительно приблизить обвал упомянутой вертикали, неспособной решить ни одну из проблем.

- И что делать?

- Делать свое дело. Оставаться самим собой. И надеяться. Даже без особых оснований.

См. также:

Версия "Собеседника"

Текст статьи на сайте Григория Явлинского