Ведущий: Матвей Ганапольский. Гости: Алексей Мельников, Юрий Афонин

Матвей Ганапольский: Добрый вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители RTVi. В эфире - «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. В студии - Матвей Ганапольский. День рождения Ленина – его нельзя не заметить, но уже можно сказать, что он не становится всенародным праздником. Молодежь почти не знает, кто это, Ленин, а нынешние власти относятся ко всему большевистскому скорее враждебно. Но в то же время не стихают разговоры о том, что Россия перестала быть социальным государством, а идея всеобщего равенства, братства и счастья на фоне сильной инфляции, удорожания основных продуктов питания, как никогда актуальна. Пока что Ленин в Мавзолее, но все громче разговоры о его перезахоронении. Но те, кто хотят убрать Ленина, не могут предложить никакой другой продуктивной идеи, кроме лозунга «обогащайтесь», прекрасно зная, что возле нефти и газа трутся весьма конкретные люди. Так нужен ли Ленин сегодня? Об этом, как я надеюсь, будут спорить два наших гостя в студии – первый секретарь ЦК Союза коммунистической молодежи, секретарь ЦК КПРФ, депутат Госдумы Юрий Афонин. Добрый день.

Юрий Афонин: Добрый день.

Матвей Ганапольский: И член федерального совета партии «Яблоко» Алексей Мельников. Здравствуйте.

Алексей Мельников: Здравствуйте.

Матвей Ганапольский: По традиции нашей передачи, уважаемые гости, вначале мы голосуем – чтобы вам было понятно, как аудитория относится к теме передачи. И сейчас я предлагаю аудитории ответить на следующий вопрос – нужны ли идеи Ленина сегодня? Если вы считаете, что нужны - 660-01-13. Если вы считаете, что не нужны - 660-01-14. Естественно, я не уточняю, какие идеи Ленина – как вы себе представляете эти идеи, так вы и голосуете. Хочу еще сказать, что передача наша состоит из двух частей, и вы говорите друг с другом, Я в этой передаче только модератор. В 56 минут у нас будет голосование, и там вопрос будет совсем другой – чья точка зрения произвела на слушателей большее впечатление, была более убедительной - вот там вы все про себя узнаете. Итак, голосование подошло к концу – проголосовали больше тысячи человек. Я спросил, нужны ли идеи Ленина сегодня - 54,6% проголосовали, что идеи Ленина нужны. 45,6% - идеи Ленина не нужны. Теперь давайте начнем с вас. Ю.Афонин, вступайте в спор.

Юрий Афонин: Прежде всего, я хотел бы вас поздравить с 138-й годовщиной со дня рождения В.И.Ленина. Сегодня мы провели очень мощные мероприятия по всей стране в честь ленинских дат, например, сегодня было возложение на Красной площади цветов к Мавзолею, и там, несмотря на то, что вы говорили, что молодежь практически не знает и не ценит, из тех примерно 3-4 тысяч людей, которые пришли на Красную Площадь, минимум треть, а может быть, половина была представители молодого поколения – пионеры, комсомольцы, студенческая молодежь, которые пришли вместе с нами в этот памятный день. Поэтому, исходя из того, что я по роду своей деятельности в рамках Госдумы в КПРФ занимаюсь молодежной политикой, могу сказать - действительно, молодежь, в отличие от старшего поколения, не знает теоретических основ и не всегда знает теоретические основы и труды В.И.Ленина. Иногда, особенно молодежь, которая мало разбирается в истории и не получает должного уровня образования, не знает даже основных вех развития нашей страны. Но тяга к социальной справедливости, тяга протеста против происходящего в нашей стране, действий нынешней власти, подсказывает этому молодому поколению протестовать. Другой модели, кроме модели, которую создавал вместе со своими соратниками В.И.Ленин и эта модель реализовалась в нашей стране, ее альтернативы нынешнему курсу нет. Поэтому все больше и больше молодых людей, представителей среднего возраста, будут обращаться именно к социальному государству, к социализму, и я думаю, что постепенно не только представители старшего поколения, но и молодежь будет все более и более серьезно относиться к идеям В.И.Ленина.

Алексей Мельников: Юрий, спасибо, конечно, за поздравления, но я эти поздравления принять, естественно, не могу, потому что считаю, что вот такие поздравления – и дело не во мне, как я к этому отношусь, а дело в том, что все-таки в историческом плане мы не должны забывать, что Ленин – создатель системы и основатель политической практики в нашей стране, которая привела к тому, что погибли миллионы людей. Гражданская война, репрессии 20-х годов. Говорят о 30-х гг., но мы прекрасно помним, что было и в 20-е гг. - операция «Весна» по уничтожению офицеров в конце 20-х гг., оставшихся в нашей стране, которые не ушли в эмиграцию с Русской армией генерала Врангеля. Поэтому я считаю, что в историческом плане поздравлять абсолютно не с чем, и это огромная трагедия. Но я считаю, что очень хорошо, что вопрос о Ленине все дальше и дальше отходит в историю. Есть историки, есть люди, которые подрастают, этот вопрос должен исторически изучаться, открываться архивы, и люди должны формировать не идеологизированное представление о том, что тогда было, а основанное на фактах. Теперь, что касается социального государства – меня вообще удивляет такой подход. Потому что я считаю, что ни коммунисты, ни Ленин не имеют права монополизировать идею социального государства - мы знаем различные типы социальных систем. Говорят о европейском социальном государстве, о той модели, которая там основана. Почему здесь нет никакой альтернативы? Альтернатива есть, и очень существенная. А если вспомнить времена, в которые жил Ленин, мы прекрасно помним, одно дело идеология, как это подавалось - свобода, равенство, братство, - это лозунг еще Французской революции, а не коммунистический лозунг. И мы прекрасно помним, что на Восточном фронте против коммунистов, против большевиков, сражалась Ижевско-Боткинская дивизия, то есть, это просто рабочий класс, самый, что ни на есть – оружейные заводы и металлургические. Кстати, была одна из самых боеспособных частей Колчака. Поэтому я считаю, что если говорить о молодых людях и говорить о тех людях, которые хотят знать нашу историю, любят нашу историю, считаю, что эти факты должны изучаться. Одно дело – слова, одно дело идеология, а другое дело все-таки трагическая история нашей страны. Но я бы хотел все-таки сказать, что все-таки мы должны смотреть вперед, а не назад. И то, что касается Мавзолея, что касается названий улиц, памятников – постепенно, со временем, я читаю, что все равно это будет постепенно уходить, и будет все больше и больше уходить в историческую память. А что касается задач, которые нужно решать сейчас, о которых говорили, то задача создания социального государства - мы богатейшая страна, использования наших огромных богатств для людей, создание реального механизма контроля людей над использованием этого богатства – вот это то, что нужно.

Юрий Афонин: Ну, я со своим оппонентом не согласен. На самом деле больно смотреть, когда даже накануне дня рождения В.И.Ленина с телеэкранов и в эфире целого ряда радиостанций идет однобокая подача образа Ленина. Берут только какие-то негативные моменты, которые могут быть в практике любого, тем более, руководителя страны, берут всех последователей, которые, особенно на последнем этапе – Горбачев и где-то Хрущев, переделали эти идеи, и оценивают: Ленин создал военный коммунизм, Ленин стал основоположником всех дальнейших негативных явлений. Если брать любого – я историк по образованию – если брать любого политического деятеля, то можно находить и позитивное и негативное. Вот с нашей точки зрения, с моей точки зрения, деятельность В.И.Ленина и состояние той страны, которую он взял к руководству, и потом возродил и создал, были совершенно позитивные. Да, можно взять репрессии и посмотреть на них с обратной стороны, но образ Ленина, который сейчас подается, накануне его дня рождения, совершенно тенденциозен. Молодежи и населению, кто не помнит это время. Или кто помнит, пытаются принести покушения на Ленина, там какую-то личную жизнь Ленина, и так далее – нет никакой оценки Ленина. Вот если брать образ Ленина, можно посмотреть – нынешняя власть, мне кажется, многие из них, хорошо читали В.И.Ленина. «С чего начать» - была работа Ленина. Там основы создания партии – это газета. Сейчас, перефразируя, - телевидение. Нынешняя власть совершенно создала такой виртуальный образ страны, когда ничего фактически не улучшается, но каждый человек на месте, за счет телерадиоэфира - у него создается впечатление, что все хорошо. Они создавали свою власть, особенно после ухода Ельцина, именно на виртуальной картинке. С другой стороны, Ленин давал в своих работах и трудах совершенно реальные оценки – игра в парламентаризм, критика 1905 г., первой думы – там совершенно четкий прообраз фиктивного совершенно народного представительства. Возьмем нынешнюю думу – все инициативы оппозиции, КПРФ в первую очередь, они полностью проваливаются из-за того, что эта дума является во многом фиктивной и не представляет народ. То есть, если брать Ленина как историка, как организатора государства – это величайшая личность. Если его оценивать с точки зрения личностных моментов и каких-то негативных действий его последователей, то можно, конечно, говорить и об этом.

Алексей Мельников: Прежде всего, Юрий, как с историком, наверное, нам будет легко разговаривать. Что касается оценки первых дум, то мы прекрасно помним Кадетскую партию, и мы прекрасно помним, какие оценки Думы давали левые кадеты, как она не нравилась, какого реального представительства они хотели. Мы прекрасно помним потом либеральный консерватизм Маклакова и Струве. Задача, которая стоит сейчас – если говорить о разрыве с теми традициями, которые в нашей стране поддерживал Ленин – это задача мирной трансформации нашей власти, создание настоящего социального государства, создание системы политической, где есть конкуренция и отрицание вот этого наследства, о котором мы говорим. Теперь, что касается оценок личностных. Вот что я никогда не принимаю и не приму – это не личностный вопрос, это вопрос идеологии – когда люди – мусор. Вот буквально только что «Эхо Москвы» передавал информацию об инициативе правительства с тем, чтобы у граждан забирать участки земельные в курортной зоне, где-то у Черного моря – все это будет обставляться разговорами о компенсациях, и так далее. Но, по сути, что это такое? Это отрицание частной собственности. И то же с самое касается человеческих жизней. Понимаете, это не вопрос личностный. Человек и люди отстаивали определенные идеи, идеи интернационального коммунизма, между прочим, тогда. И если мы помним «Белую» Россию, если будем вспоминать Корнилова, Деникина, потом Врангеля, - против чего они боролись? Они боролись, конечно, за национальную Россию. Они не был и монархистами, кстати сказать – многие из них, но они боролись против интернационального коммунизма. И если говорить об идеологии КПРФ, я прекрасно помню, как в начале 90-х гг. Г.Зюганов придумал свой синтез – то есть, добавил к коммунизму, пристегнул туда православие и державность, соответственно. То есть, по сути можно говорить о том, что в современной идеологии это к вам абсолютно не относится. А вот если говорить о ваших старших партийных товарищах – собственно, идей от первоначальных не осталось, но осталась политическая практика, которая гораздо шире, чем просто Компартия РФ. Это дело абсолютно не в этом. Она действительно во плоти, во крови у той системы власти, у тех людей, которые находятся сейчас. И вот это то, что нам нужно изменить и постараться мирным путем преобразовать. Кстати, я не против – для меня коммунизм вообще как идеология, как политическая практика - я все-таки ее считаю преступной. Но я не против того, чтобы существовала социал-демократическая партия, чтобы отстаивали социальные идеи, чтобы, - пожалуйста, была связь…

Матвей Ганапольский: Почему вы говорите социал-демократическая партия? А почему не может быть коммунистическая партия?

Алексей Мельников: Потому что коммунизм в истории и нашей стране…

Матвей Ганапольский: Вам шашечки или ехать? Вам нужно, чтобы название было красивое?

Алексей Мельников: Нет, не название. Когда люди ходят, возлагают венки к могиле Ленина, когда они ходят с портретами Сталина, они показывают свою связь с идеологией, они постоянно говорят – вот, это наши предшественники. Вот если речь будет идти о другом, если будет социал-демократическая партия и она будет связана с профсоюзами – которые, конечно, должны создаваться независимые и выстраиваться, если будет речь идти об отстаивании социальных прав рабочих людей – это конечно, это разумно, это нормально – в рамках парламентской демократии.

Матвей Ганапольский: Ю.Афонин, ваша партия наследница кровавых идей и вы не покаялись?

Юрий Афонин: В первую очередь я читаю, что наша партия – наследница великих подвигов народ, под руководством Компартии. Я хотел бы сказать, что действительно, мы несколько отходим от Ленина и его восприятия нынешней власти. Ведь что сейчас стало самым модным и популярным среди властьимущих? Максимально вымарать имя Ленина из истории. По Мавзолею не один год уже не утихают споры – они то выходят на вершину, то опять затихают, но я думаю, что все равно будут предприняты попытки вынести тело Ленина и Мавзолей с Красной площади – несмотря на законодательство, мнение родственников, и так далее. Ульяновск – я думаю, что мэру Ульяновска и властям Ульяновска, очень бедного региона – я там не раз был - есть, чем заняться, прежде чем переименовывать город, устраивать многомиллионный референдум, и так далее. Просто хочется забыть. Нам говорили – ребята, станьте социал-демократической партией, и тогда все будет хорошо, - мы не будем бороться против коммунистов. Принципиальное решение нынешнего состава партии – мы никогда не будем социал-демократической партией в том западном варианте, который, я думаю, что наши оппоненты из «Яблока» видят себя. Принципиально то наследие, которое есть, мы сохраним. Конечно, можно сказать – Китай. Я был несколько раз в Китае, и экономический и политический опыт изучал. Конечно, я думаю, что если бы перенести В.И.Ленина на сто лет сейчас, и если бы мы партию сохранили только на тех принципах и не привнесли ничего нового, согласно велению времени, он бы просто сказал - ребята, вы похоронили партию. Поэтому есть и новые веяния, и новые влияния, и те позиции, которые отражены в нашей программе – и свобода вероисповедания, и элементы возможной частной собственности. Есть несколько моделей, которые неплохо реализовались, в том числе, Китай. Поэтому просьба ко всем - есть Ленин – это символ нашего государства, это исторический деятель, которому не под стать ряд исторических деятелей его периода, в том числе и Николай Второй-Кровавый.

Алексей Мельников: А почему «Кровавый»? Почему Николай Второй - Кровавый? Он более кровавый, чем Ленин? Извините, Юра, несколько слов - знаете, жертвы времен Гражданской войны и те зверства, которые творились тогда – они совершенно несопоставимы.

Юрий Афонин: Я считаю, что со стороны Белого движения зверства были не меньшие. И ситуация, которая в то время была, там же еще и третьи, четвертые силы были.

Алексей Мельников: Есть принципиальная разница. Вот известный истории, философ культуры. Георгий Петрович Федотов – ну, у нас ведь 20 апреля была другая дата, поэтому мы поговорим о дне рождения другого исторического персонажа. Он во время войны написал очень интересную статью, где он говорил о том, что русский коммунизм в том виде, в котором он существовал в России – по опыту к 40-м годам и германский национал-социализм – это две разновидности одной тоталитарной диктатуры, однотипной тоталитарной диктатуры. В одной превалировали расовые элементы, а во второй социальные. И вот нивелировка, уничтожение целых социальных сословий – офицеров, дворянства, крестьянства - вот в чем проблема. Проблема опять не в людях, а в идеологии, в той идеологии, которую этот человек отстаивал. Да, конечно, это исторический деятель. Но я решительно против того, чтобы отождествлять, во-первых, победы нашего народа, наших людей, достижения наших людей с Лениным и с коммунистической идеологией. Это все-таки разные вещи. Больше того, то, что вы сейчас говорите, если взять Ленина, который написал Максиму Горькому: «Что же вы там богостроительством, богоискательством занимаетесь, чем черт зеленый отличается от черта желтого?» - если бы такие вещи, которые вы и КПРФ говорите сейчас, рассказали бы Ленину и коммунистам того времени, думаю, что отношение было бы соответствующее. Я считаю, что то, что происходит с КПРФ – это отражение времени. То есть, вы постепенно все равно отказываетесь, в той или иной степени – сначала вы стали говорить об исторической России - ну, эта вещь абсолютно противоположная коммунизму – историческая Россия, но тем не менее это произошло. И все равно постепенно тренд и эволюция заключаются в том, что вы все равно превратитесь в парламентскую партию, которая существует в рамках конкурентной политической системы. Смените название, откажетесь от символов, и так далее. И это будет нормально и правильно, потому что вы откажетесь, наконец, от этой истории и будете заниматься защитой прав людей, просто обретете новое место. Поэтому я думаю, что такой путь возможен, что касается Китая, это вообще отдельная история, чем там кончится. Коррупция там такого размера, насколько можно себе судить, что, вообще говоря, нам и не снилось.

Юрий Афонин: Думаю, что вряд ли. Год назад демократы, особенно из восточной и западной Европы и ПАСЕ хотели осудить коммунизм. И фактически, осуждая коммунизм в тех документах, которые они разработали, фактически осуждали всю историю нашей страны и наш народ. Думаю, что попытка поставить коммунизм в одну плоскость с фашизмом, под идеями и лозунгами когда солдаты воевали против фашизма это совершенно…

Алексей Мельников: Это были разные идеи.

Юрий Афонин: Я рад, что наша партия, и другие парламентские делегации, не только КПРФ, выступили резко против. Потому что, осуждая коммунизм и ставя совершенно на несопоставимый уровень с фашизмом. Мы фактически осуждаем всю нашу историю.

Алексей Мельников: ничего подобного.

Юрий Афонин: героическую историю нашей страны.

Алексей Мельников: Россия и коммунизм – абсолютно разные вещи.

Юрий Афонин: Я бы хотел сказать, что на самом деле коммунизм является лучшей и светлой идеологией, которая есть, и ни о каком преступном говорить нельзя. И я еще хотел – любую историческую эпоху можно оценивать по-разному. Можно оценивать эпоху Петра с разных точек зрения - именно если брать людской фактор, что, мало душ загубил? Много. И были такие. При Николае, или нынешней современной России – вот сейчас никто не считал вот от этого разгула демократии ельцинской России, сколько убыль населения.

Алексей Мельников: А почему вы считаете, что это демократия? Это не демократия.

Юрий Афонин: В понятии первых демократов.

Алексей Мельников: Это те же самые партийные чиновники, их наследники, которые абсолютно никакого отношения не имеют к демократии. И то, что они создали, в системе, в которой мы сейчас существуем, которая опять построена как пирамида – это что, это наследие либеральной демократии? Нет. Это наследие коммунистических идей.

Юрий Афонин: Мы быстренько подсчитали число людей, которые попали под репрессии – я, кстати, книгу вам подарю - «Репрессии мнимые и вымышленные» - вам будет очень интересно, наверное, изучить. Но никто не посчитал, сколько сейчас, в нынешних условиях рыночного развала страны…

Алексей Мельников: Почему же, посчитали. И сейчас поговорим про это.

Матвей Ганапольский: Извините, я вам напомню про время. Ю.Афонин и А.Мельников продолжат разговор сразу же после короткой паузы. Оставайтесь с нами.

Продолжаем программу «Клинч». Юрий Афонин, первый секретарь ЦК Союза коммунистической молодежи, секретарь ЦК КПРФ, депутат Госдумы , Алексей Мельников, член федерального совета партии «Яблоко». Мы задаем вопрос - дело Ленина живет и побеждает? В адрес Мельникова пишет бизнесмен Сергей Северов: «Ленин – одна из трех самых популярных личностей за всю ее историю. Петр первый, Пушкин. Ленин. Если бы он жил после Октября еще долго и не был выведен из рабочего состояния уже через год после Революции, то пусть страны мог быть совсем другим. Его идея – трудящиеся как главный субъект жизни, советская (общинная) самоорганизация, социальная справедливость – и сейчас актуальны для России».

Алексей Мельников: Бизнесмена как зовут?

Матвей Ганапольский: Бизнесмена зовут Сергей.

Алексей Мельников: Сергей, если бы идеи Ленина и сейчас в нашей стране царили, вы бы не были бизнесменом, вы бы были членом общины, чего угодно, но бизнесом вы бы не занимались. Это простой вопрос ответ на вопрос. Отнесите это к себе. Понимаете, в любом случае – что это обсуждать сейчас? Это история, тому почти скоро будет сто лет.

Матвей Ганапольский: Нет, простите, это не история. Это идеи, персонифицированные в теле Ленина, в Мавзолее, Компартии РФ, которая никогда не отказывалась и не отказывается от этих идей, как бы вы лично не были против. И Компартия РФ, как ни крути, одна из немногих констант в жизни современной России. Потому что, вы меня простите, но вы прекрасно знаете, что абсолютно все политики, которые нас окружают, они сто пятьдесят тысяч раз уже поменяли свои точки зрения.

Алексей Мельников: «Яблоко» не меняло свою точку зрения - с 1993 г.

Матвей Ганапольский: Не в том дело.

Алексей Мельников: Прямой ответ на прямой вопрос.

Матвей Ганапольский: Хорошо, давайте я «Яблоко» и Явлинского поставлю отдельно. Но я говорю, что все поменяли свои мнения 150 раз, а вот эти странные коммунисты – они не меняют своей точки зрения. И бубнят вот это свое – Ленин-Ленин. Куда податься людям, которые не знают, куда идти?

Алексей Мельников: От того, что в Раннем Средневековье, и не только, Западная Европа мыслила себя продолжением Римской империи еще не значит, что это была Римская империя. То же самое и здесь – от того, что это называется Компартия, что написано над этими колоннами, еще не значит, что идеи, которые отстаивают эти люди и с которыми они выступают, тождественны идеям Ленина - собственно, вот и все , что говорят – да.

Юрий Афонин: Я думаю, что Сергей, который задавал вопрос – может быть, он и не хотел быть бизнесменом, но жизнь многих людей, которые занялись бизнесом, чтобы прокормить семью, его заставило. С чего вы взяли, что это для него лучший социальный выбор? Он вынужден в нынешних условиях/, после 1991-1992 гг. во многом, возможно, для того, чтобы прокормить семью, заняться этим.

Алексей Мельников: Что касается коммунистических идей, в чем проблема? Отрицалось существование целых социальных групп. Бизнеса нет, это преступление - заниматься бизнесом. Но при этом мы прекрасно знаем, что есть бизнесмены, люди, которые ведут свое дело достаточно хорошо, и помогают, осуществляют широкие благотворительные программы. Понимаете, Компартия исторически – это очень гибкое и тактически изменчивое образование. Но то, что касается идеологией, которой руководствуется Компартия, все-таки это идеология социальной исключительности, неприятия тех или иных социальных групп, это просто исторический факт. Что бы сейчас ни говорилось и не утверждалось, какие бы красивые слова ни писались. Но идеология в каком-то смысле осталась действительно неизменной - вот в этой части.

Матвей Ганапольский: Я должен задать вам по одному оппонирующему вопросу. Хочу спросить вас абсолютно откровенно – понимаете, с Компартией РФ - вы же, как и Россия - наследник СССР, - вы взяли на себя почему-то все, что делали Ленин-Сталин. И вы не можете никак дать этому оценку по-настоящему, понять. Тут слушательница пишет потрясающее, она говорит - но В.И.Ленин умер, и Сталин умер – они уже умерли. Почему вы тащите за собой всю кровь, которую они произвели в этой несчастной стране. И почему вы никак не можете сказать, что коммунистическая идея - называйте ее коммунистической, социал-демократической – как хотите ее назовите - она вечна. Она действительно вечна, наверное. Она существовала даже, когда еще не родился ин Ленин ни Сталин, это тоже была идея равенства, братства, счастья - она же тогда как-то не ленинской называлась, вообще не знали еще тогда, что Ленин родится. Но вы тащите на себе эту кровь. Почему вы это делаете? Почему отталкиваете от себя тех людей, которые с удовольствием за вас бы голосовали, потому что вы действительно альтернатива нынешней власти? Вот все, кто не любит нынешнюю власть, они бы к вам пошли. Но как к вам зайдешь, у вас Сталин в одной руке, Ленин в другой руке, и что с этим делать, никому неизвестно.

Юрий Афонин: Я хотел сказать - мы ничего не тащим не себе. Просто нынешней власти, российской власти, буржуазной власти, выгодно показывать коммунистическую партию только однобоко. Вот, может быть, одну четвертую всей составляющей. Никто не говорит о героях-молодогвардейцах, о комсомольцах, коммунистах, которые первыми шли, о космосе.

Матвей Ганапольский: А герои-молодогвардейцы, защита своего государства, мужество этих людей – это заслуга Компартии?

Юрий Афонин: нет, кем они были? Они были коммунистами. Вот говорят - коммунисты Сталин плохой и Ленин плохой, они осуществляли репрессии.

Матвей Ганапольский: То есть, они осуществили свой подвиг ровно потому, что они были коммунистами.

Юрий Афонин: Я считаю, что воспитание, которое им было дано в течение этого времени – любви к родине, патриотизм – вот это, что им дали комсомол и партия. Я хочу сказать - мы на себе кровь не тянем. На нас навешивают эти ярлыки, что Компартия, которая реально, по моему подходу, моему видению, отождествляет интересы - как и правозащитные партии, в том числе…

Матвей Ганапольский: Хотите, я сейчас проведу в прямом эфире эксперимент? Сколько вам лет?

Юрий Афонин: 30, тридцать первый идет.

Матвей Ганапольский: Молодой человек. Давайте мы сейчас сделаем эксперимент. Вы произнесете фразу - на руках Ленина и на руках Сталина кровь соотечественников - из-за неправильной политики, которую они проводили. Они во многих вещах ошиблись. Они не боги. Но на них кровь соотечественников. Вы можете произнести эту фразу в эфире?

Юрий Афонин: Я эту фразу произнести в эфире не могу. Потому что на каждом руководителе каждого государства есть в той или иной мере кровь соотечественников. Матвей, я еще раз хочу подчеркнуть - если выгодно нас подавать с этой точки зрения – нынешняя власть будет подавать и вдалбливать. Если выгодно подавать и отождествлять Компартию с партией, которая защищает интересы простых трудовых людей, которая является сейчас реально правозащитной партией и которая объединяет всех – я знаю, что на последних выборах за КПРФ голосовало много тех людей, которые бы никогда не пошли голосовать за КПРФ - потому что не видят, как вы правильно сказали, реальной силы.

Матвей Ганапольский: Хорошо, чуть поменяем задачу, может быть, другая редакция вам понравится: это – великие люди, во многом гиганты, во многом определившие жизнь страны – и Ленин, и Сталин – великие люди. Но они совершили много ошибок и из-за их действий они замараны кровью своих соотечественников - вот такую фразу вы можете произнести?

Юрий Афонин: Матвей, еще раз говорю - давайте мы рассмотрим всех лидеров государств.

Матвей Ганапольский: Все, понял. Нет вопросов.

Алексей Мельников: Знаете, я решительно против того, чтобы отождествлять. У нас приближается очередная годовщина, 9 мая, и один из самых моих любимых писателей, которые писали о войне, В.П.Астафьев. Я вижу там огромную любовь к родине, огромный патриотизм, я вижу идущий изнутри язык. Но я не вижу там никакого коммунизма. И я считаю, что все-таки Россия отдельно, коммунизм - отдельно. И не надо на наши победы, на достижения, на нашу кровь и на нашу трагедию, какой огромной трагедией была эта война – ее начало, ее продолжение, и штурм берлина с огромным количеством погибших людей и соревнованием командующих, кто первый возьмет. Поэтому я считаю, что все-таки это разные вещи. И я считаю, что если мы говорим о вашей партии, если мы говорим о других партиях – уважаемые радиослушатели и телезрители – есть разная оппозиция. Не является социальная идея монополией Компартии. Не являются разумный подход, и изменение той ситуации… Вот извините, вы говорите – у нас сейчас в последние 5 лет огромная экспансия госкомпаний. Огромная экспансия. Что это такое? Во-первых, это просто закрыто для контроля, во-вторых, они контролируют, многие из них, самые лакомые куски российской экономики - «Газпром», «Роснефть» - и что, от этого что-то серьезно изменилось с точки зрения социального положения вещей? Да нет, по-видимому. Но вот эта идеология – что все стянуть наверх, все закрыть, все контролировать, говорить, что государство – это мы, и совершенно не говорить людям, что это общественная собственность – общественная, эти люди только представители. Вот в рамках парламентской системы, конкурентной политической системы, где, конечно, у социальной идеи в вашем понимании, без этой истории с портретами Ленина и Сталина, должно быть свое место – это вопрос обсуждаемый и решаемый. Но такого безобразия, которое сейчас творится, не может быть. Или, во всяком случае, его будет гораздо меньше. Поэтому вот это наследие, которое осталось нам со времен коммунизма. И руководители тех времен остались.

Юрий Афонин: Для нас вопрос не обсуждаемый в системе буржуазной власти. Вот есть социализм, и есть капиталистическая система. Мы сейчас, в нынешних условиях, оппозиционная партия, но мы ставим своей целью приход к политической власти в стране. И мы считаем, что капиталистическая система в России себя не оправдала, и она или эволюционно, или революционно, или еще в какой-то форме, но должна уступить место социалистическому государству – ради этого наша партия существует. Мы не живем вчерашним или сегодняшним днем, мы живем будущим. И ради этого мы принимаем в ряды молодежь, ради этого работаем с населением. Можно построить теоретическую модель - вот такая и вот такая - на бумаге. И сказать - вот это будет социал-демократическая партия, вот это будет социальное государство, но такая модель, которая есть в Европе. Есть точный пример – мы можем модернизировать. Я недаром привел Китай - там же есть политическая структура, и есть экономическая структура. И они, в рамках разумного, позволяли существовать.

Алексей Мельников: А какие изменения происходят в политической системе Китая, в ее Компартии? А Тайвань, - если они объединятся? Фактически у них будет готовая двухпартийная система. Там другая история. И Китай это вообще огромная проблема для нашей страны. Это отдельная тема.

Юрий Афонин: Для нашей страны Китай - огромная проблема. Но я просто показываю, что возможно в рамках социалистической системы власти и управления и правящей одной партии осуществить нормальные преобразования и экономические преобразования, которые позволяют стране развиваться.

Алексей Мельников: Так она уже практически у нас восстановлена – огромная доля государственных компаний – это ваши лозунги постоянные. Я помню прекрасно, как в думе Г.Зюганов все время говорил – не дадим приватизировать «Газпром», - народное достояние. Вот, пожалуйста – контролируется полностью и целиком.

Юрий Афонин: А вы хотели, чтобы она, как Чубайс, распродали всю страну?

Алексей Мельников: Я думаю, что наши радиослушатели и телезрители знают, что наиболее последовательными противниками той политики, которую проводил А.Чубайс, являлась даже не КПРФ, а именно «Яблоко», Явлинский. И, кстати, про «Газпром» я вам другое хочу сказать – там у государства на самом деле 50 плюс одна акция. А остальное – это частные инвесторы, это отдельная тема. Но, по сути, наш бюджет и наше государство в последние годы, похоже, являются просто приложением к «Газпромом» - вот, собственно, и все. И дальше – все, что мы говорили – частная собственность – извините, это интересы – у тебя домик у полосы? Не важно, нам надо строить объект олимпийский - давай его сюда. Вот это все и есть реальный социализм – это то, что мы знаем по нашей истории, это то, что мы представляем. Поэтому одно дело говорить - я ваших добрых намерений абсолютно не отрицаю. Но я защищаю другую точку зрения – я вам хочу сказать, что коммунистическая идеология, помноженная на нашу историю и на наши традиции и еще на ментальность наших руководителей, которые вообще из того времени там сформировались, целиком и полностью как руководители, либо являются их наследниками, вот и все. Это очень опасная вещь. И то, что нужно делать и то, что, кстати, нужно делать внутри КПРФ, что нужно делать реформистским силам внутри КПРФ, нужно отказываться от всего этого. Я согласен с тем, что говорит Матвей – отказывайтесь от этого, становитесь нормальной парламентской партией. И к власти вы как собираетесь придти?

Матвей Ганапольский: Нет, вы не берите меня в свои сторонники.

Алексей Мельников: Я вас не беру в сторонники, мне нравится ваше мнение.

Матвей Ганапольский: Я вас немножко остановлю. Потому что у нас идет экономический анализ, примеры замечательные. А я вам задаю обоим вопрос, возвращаясь к теме нашей сегодняшней передачи, поскольку она посвящена 138-й годовщине В.И.Ленина. Есть ли какие-то идеи у Ленина, которые мы могли бы реализовать в нашей сегодняшней действительности? Есть ли какая-то система взглядов, которая, на ваш взгляд – только конкретно, что именно - которая делает его нашим современником? Давайте вернемся к Ленину.

Алексей Мельников: Мой ответ - нет. И я хочу сказать, что Юрий, наверное, знал как историк – был такой Николай Васильевич Устрялов - вот, по сути дела, кто такой Ленин? Ленин политический практик, который построил в нашей стране известно, какую систему – мы это обсуждали. Я считаю - нет, таких идей нет.

Юрий Афонин: Я думаю, что когда мы отойдем от негатива, который характерен для любой исторической эпохи, и возьмем идеальную социальную модель и идеальную систему социалистического государства, Ленин, в первую очередь, практик, но он и теоретик. В основном реализовывали идеи Ленина дальнейшие последователи. Если честно и прямо говорить – убрав вопросы, связанные с репрессиями – это тоже неоднозначно, мы можем отдельную передачу говорить об этом.

Матвей Ганапольский: Давайте эту закончим.

Юрий Афонин: Да. Мы можем совершенно четко взять эту модель, с новыми элементами, с той программой КПРФ, о чем вы говорили – со спокойным отношением и к религии, возможность допустимого развития мелкого и среднего бизнеса, - мы можем совершенно четко изменить альтернативную систему капитализма социализмом. Я думаю, что кроме трудов Ленина - вообще просто их почитайте и посмотрите. К сожалению, в институтах сейчас их не изучают. Но если посмотреть мысли Ленина и его научные труды, которые он сам писал, а не то, что писал Б.Ельцин и другим там многим авторам – можно сказать, что он жил, как будто сейчас живет – по всем подходам менталитет нынешней российской власти.

Алексей Мельников: Вот опять же – то, что касается идей, о которых мы сейчас говорили – равенство и справедливость – это вообще христианские идеи. Здесь коммунизм в ленинском понимании вообще ни при чем. То, что касается частного предпринимательства – он тоже ни при чем.

Юрий Афонин: Покажите другую альтернативу?

Алексей Мельников: Альтернатива? Мы с вами сидим и разговариваем как представители «Яблока» и КПРФ. И, кстати, я рад, что наша дискуссия ведется не так, как Жириновский обычно ведет, а мы ведем в нормальном парламентском формате, и я убежден, что мы придем к такому положению, когда это будет общим правилом и на телевидении. Поэтому альтернатива, естественно, есть – спорят две партии, обсуждают две партии. Поэтому здесь нет оснований говорить, что социальная идея - это только наша принадлежность, идеи развития предпринимательства – это только наша принадлежность. То, что касается веры, существования различных конфессий – это только наша принадлежность. Нет, нельзя, неправильно так говорить. Вы можете, конечно, как представитель Компартии сказать – да, прошло много времени, мы поменялись, мы изменили, мы убрали. Но фактом является, что те первоначальные идеи, с которыми выступал Ленин, они отрицаются, даже вами самими. Не поддерживал он многое из того, что вы говорите. Не поддерживал и не принимал. И это естественно, потому что жизнь и опыт огромной нашей страны показал, что многое было неправильным. И многое было ненужно.

Юрий Афонин: Объективность восприятия людей. Вот если провести опрос – вот этот начальный опрос – минимум половина, а я знаю, что две трети или относятся с уважением к имени В.И.Ленина, или выступают против того, чтобы топтать и пятнать его имя. Минимум две трети населения страны.

Матвей Ганапольский: Про это никто не говорит.

Юрий Афонин: Я не про нашу передачу говорю. А сейчас выходит одно - опять населению вбивают – Ленин плохой, коммунизм - преступный.

Матвей Ганапольский: Вы знаете, мне кажется, что вы неправы, потому что этим сейчас никто не занимается.

Юрий Афонин: Вот я недавно фильм смотрел.

Матвей Ганапольский: Был период, когда нынешнее руководство, или, можно сказать, полу-нынешнее, когда оно совершало резкие шаги, и вообще г-н Зюганов был на пороге неучастия в парламентской жизни. Но как-то все это пережилось, и все смирились друг с другом.

Юрий Афонин: Фильмы вчера и сегодня посмотрите.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Вот тут люди спрашивают, Виктор: «Уважаемый ведущий, можно ли вашу активную позицию услышать?» нельзя услышать мою позицию – это такая передача, где я свою позицию не говорю. Итак, мы делаем второе голосование. У нас были два гостя, они говорили всякое-разное. Один из них А.Мельников, это член федерального совета партии «Яблоко» и второй из них Ю.Афонин, первый секретарь ЦК Союза коммунистической молодежи, секретарь ЦК КПРФ, депутат Госдумы. И начинаем следующее голосование. Чья точка зрения вам ближе - А.Мельникова - 660-01-13, если Ю.Афонина - 660-01-14. Голосование началось. А пока идет голосование, у меня вопрос к А.Мельникову - я так и не понял. У каждой стороны должна быть какая-то идеология. В начале нашей передачи я сказал, что нам сейчас предлагают какую-то такую странную идеологию, я даже не знаю, как ее сформулировать – думаю, ее мало кто поймет, но разговор такой – в принципе, зарабатывайте деньги. Вот если простыми словами сказать. Идеологии нет. А в КПРФ и вокруг идеологии Ленина есть хоть какая-то, пусть неосуществленная, но какая-то гуманитарная идея, социальная идея, что может вместо нее сейчас быть такой морковкой, кроме доллара? Потому что либо коммунизм, либо доллар - вот что еще? Только очень коротко.

Алексей Мельников: Коротко? Россия – страна, если говорить о социальных идеях – партия «Яблоко» - это социальная партия, это официальное положение абсолютно.

Матвей Ганапольский: Да нет, у вас вообще крылья за спиной. Я же не об этом говорю - сформулировать как идею?

Алексей Мельников: Если говорить о какой-то идее - это идея нормальной человеческой жизни в единой стране, в России. Вот эта идея. Не строительство же коммунизма.

Матвей Ганапольский: А вы что скажете?

Юрий Афонин: Исторически или будет капиталистическая система в разных формах, или будет социалистическая система. Тенденция запада идет к тому, что они все больше отходят от каких-то элементов капитализма, особенно дикого капитализма, и приходят к элементам социализма или хотя бы социальной справедливости.

Матвей Ганапольский: То есть, все же вы имеете в виду, что дело Ленина - я скажу штамп – дело Ленина живет и побеждает. Или, во всяком случае, не исчезает?

Алексей Мельников: А при чем тут Ленин?

Матвей Ганапольский: Ну, я так придумал, как ведущий - передача у нас такая. Должен же быть со стороны ведущего эффектный конец?

Алексей Мельников: Конечно.

Матвей Ганапольский: Извините, голосование подошло к концу - 53% за А.Мельникова, то есть, ваши доводы были более доказательны, и 47% за Ю.Афонина. И еще пишет нам один человек: «Огромная благодарность участникам передачи за цивилизованное ведение дискуссии и достойное поведение» - у меня это не вызвало удивления, что они не вцепились друг другу в глотку и не обливали друг друга апельсиновым соком, хотя он у меня в кабинете стоит. Мы подошли к концу, я благодарю Ю.Афонина и А.Мельникова за эту беседу. Товарищи, будьте интересными политиками. Вы знаете, как не хватает на нашем политическом небосводе интересных политиков? Этого я вам желаю. А программа подошла к концу. До свидания.

См. также:

Оригинал статьи
Алексей Мельников