Эффективность начавшейся реорганизации демократического фланга российского политического спектра

Владимир Кара-Мурза: В минувшие выходные в Санкт-Петербурге прошла объединительная ассамблея либеральной оппозиции, где принята декларация о намерениях создать единую структуру. Об эффективности начавшейся реорганизации демократического фланга российского политического спектра беседуем с Сергеем Митрохиным, депутатом Мосгордумы, заместителем председателя партии «Яблоко», и Денисом Белуновым, исполнительным директором Объединенного гражданского фронта. Чем вы объясняете, что у вашей партии такое категорическое несогласие с идеей объединительной ассамблеи либеральной оппозиции?

Сергей Митрохин: Вы знаете, у нас очень большой опыт работы по объединению различных организаций, в том числе демократических и опыт, кстати сказать, успешный. Мы пока что единственная партия, которая действительно сумела объединить ряд довольно серьезных демократических сил, в том числе и партий, например, партия «Зеленая Россия» к нам вошла в полном составе, ряд правозащитных организаций, комитеты солдатских матерей, женских движений. Мы для этой цели специально создали фракции в нашей партии. И мы в принципе знаем, как это делается. Так вот то, что происходило в Санкт-Петербурге - это на самом деле профанация и таким образом никакое объединение создать невозможно. Это тяжелая кропотливая работа, это постоянный переговорный процесс, который ведется достаточно конфиденциально, не для пиара, не для того, чтобы о тебе написали в газете, что ты являешься главным объединителем всех и вся, а это очень тяжелая работа. Здесь же было нечто совершенно противоположное. С самого начала, не спрашивая нас, стали заявлять в средствах массовой информации о том, что вот сейчас будет объединение, и «Яблоко» в этом участвует. Но, естественно, мы серьезная партия, мы так не играем. Мы считаем, что вообще должны обсуждаться ряд серьезных вопросов прежде, чем ставить идею об объединении. Во-первых, что такое демократическая идея сейчас, как к ней относится подавляющее большинство населения, какие ошибки, а может быть даже преступления должны признать демократы для того, чтобы реабилитировать демократическую идею в нашей стране. Вот эти вопросы в первую очередь должны интересовать. Нас должно интересовать, как мы объединяемся в первую очередь с гражданами нашей страны, как мы возвращаем доверие к демократическим и либеральным ценностям, которое было подорвано в 90 годы безумными реформами. Вот эти вопросы, мы считаем, надо обсуждать в первую очередь, а нам предлагают сразу как всегда сгрудиться в некую кучу и кричат, что это самое главное для демократов. Мы с этим не согласны.

Владимир Кара-Мурза: Как велся подбор делегатов на ассамблею либеральной оппозиции, как вы относились к активистам партии «Яблоко», которые туда приехали?

Денис Белунов: Я в принципе согласен с резонами Сергея Сергеевича. Я хотел бы сразу заметить, что, к сожалению, все эти разумные доводы, они несколько запоздали. Сейчас на дворе 2008 год, а вот эти оценки справедливые по поводу утраты доверия, они относятся к периоду конца 90 годов - началу 2000-х. Поэтому нам пришлось сейчас сделать то, что надо было сделать много лет назад уже. И когда вы говорите сейчас, как мы относимся к «яблочным» делегатам, члены партии «Яблоко» были среди организаторов этой конференции, и Максим Резник просто возглавлял оргкомитет в Санкт-Петербурге по подготовке этой конференции. Поэтому это без всякого злорадства или каких-то персональных выпадов я хотел бы заметить, что внутри партии «Яблоко» серьезнейшие разногласия по этому вопросу. И то, что сказал Сергей Сергеевич – это позиция лишь части членов партии «Яблоко».

Сергей Митрохин: Это позиция может быть и части, но это позиция подавляющего большинства членов «Яблока». На конференцию приехали люди всего лишь из четырех регионов, ранее громогласно заявлялось, что из 12-ти. Мы опровергали эту информацию, но ее продолжали транслировать. Мы привыкли к этим передергиванием. Я хочу не согласиться с одним тезисом Дениса Белунова, когда он сказал, что это все должно остаться в прошлом, какие-то разногласия должны остаться в прошлом, а сейчас главное объединиться. Вы знаете, мы можем, наверное, встать на горло собственной песне и объединиться, забыть какие-то разногласия. Но вы понимаете, народ не забудет о том, за что он не любит демократов. А не любит он демократов за то, что под демократическими лозунгами в 90 годы осуществили крайне несправедливое перераспределение собственности, причем не рыночным, а административным путем, создали олигархический режим в стране, когда основной массив национальных богатств концентрируется в руках немногих и собственно оставили народ в нищете. И сейчас, когда нам предлагают опять с теми же самыми лозунгами идти, то забывают, что эти лозунги связаны в восприятии российского населения, российского народа с некоей катастрофой. Мы сейчас не пытаемся опять ничего переосмыслить. Вот я читаю революцию конференции: самое главное – отмена цензуры, восстановление свободы СМИ и так далее, реальное разделение властей, федерализм. Мы со всем этим согласны, но, извините, этого недостаточно. Потому что если сейчас только эти лозунги воплощать, то мы придем ровно к тому, к чему пришли в 90 годы. Если мы сейчас, например, не будем ставить вопрос о собственности, о справедливости ее распределения, о наделении прав мелкого собственника и так далее. Вот эти важнейшие вопросы решать, которые волнуют население страны. Если мы это не будем делать, если мы опять введем оголтелую централизацию и одним махом все централизуем, то у нас не просто восстановится парад суверенитетов 90 годов ельцинского образца, будет гораздо хуже – это может привести к развалу страну. Нас не устраивает эта поверхностность, плоские поверхностные лозунги. Мы с ними согласны, но мы говорим: подождите, этого недостаточно, еще должна очень серьезная проводиться политика, мы ее хотим обсуждать для того, чтобы опять демократы не принесли в страну разруху и всеобщую нищету. Вот это мы должны в первую очередь обсуждать прежде, чем объединяться.

Владимир Кара-Мурза: Может быть стоило пригласить депутатов «Яблока», чтобы они с вашей трибуны высказали?

Денис Белунов: Вы знаете, процесс, который начался в Петербурге 5 апреля, является открытым процессом. И если Сергей Митрохин или Григорий Явлинский захотят к этому процессу присоединиться, несомненно, у них будет полная возможность обратиться ко всем участникам процесса со своими тезисами и свои предложить идеи, то, что сейчас сказал в эфире Сергей Сергеевич, можно будет обсуждать, разумеется, и в рамках нашего процесса объединения. Продолжая дискуссию, я хотел бы заметить, мне кажется, тут ошибка в том, что эти слова, что нам нужно предложить более серьезную концепцию и так далее, субъект предложения, те, кто будет предлагать, у вас противоречие внутреннее, Сергей Сергеевич, вас просто слушать никто не будет именно потому, что вы сказали, именно потому, что демократы утратили доверие и так далее. Для того, чтобы его вернуть, сейчас необходимо просто заниматься, менять полностью политическое пространство, воссоздавать заново. Потому что на самом деле то, что произошло в последние несколько лет в стране, легальное политическое поле оказалось ликвидированным фактически в интересах Кремля. И мы как Объединенный гражданский фронт смотрим на это значительно шире, чем объединение демократов. Нам кажется, что для воссоздания политического пространства в стране важны все динамичные здоровые силы, в том числе и на левом фланге позиции привлекать. И для этого была разработана концепция национальной ассамблеи в первоначальном авторстве Андрея Илларионова, сейчас ее очень активно поддерживают именно левые, в Петербурге она не встретила такого полного понимания, мы пока работаем над этим. Так что это очень сложная комплексная проблема, ее надо, она не решается путем составления серьезной программы демократов.

Сергей Митрохин: Вы знаете, я сейчас говорю не столько о программах, сколько о репутации. Объединяя, предлагается объединяться самым разным политическим силам. Пытаются ногами и руками «Яблоко» затянуть. Не надо затягивать, Союз правых сил прибежал первым, сказал, что он объединяет. Извините, как вы предлагаете нам объединяться? Если «Яблоко» родилось как партия, которая боролась с политикой Гайдара и Чубайса, а сегодня их последователи, да и они сами продолжают контролировать Союз правых сил. Нам сказали: мы должны все забыть, потому что главный враг – это режим Путина и все разногласия должны оставить в прошлом для того, чтобы объединиться в борьбе с главным врагом. На это мы отвечаем: извините, мы вас предупреждали, что события будут развиваться таким образом, что именно ваша политика приведет к созданию олигархии, потом эта олигархия превратится в авторитарный режим. Даже на том этапе, когда уже пришел Путин, и они поддерживали Путина в 99 году и 2000 году, мы предупреждали, что вы поддерживаете силы, которые строят авторитарный режим. То есть они создали своими руками эту систему, с которой сегодня уважаемый Денис Белунов предлагает бороться. Но и мы же должны с ними объединяться. Причем они не собираются говорить, что ошибались, что это все было неправильно, они говорят, что это все было правильно. Их позиция такая - все было правильно. Давайте забудем разногласия, мы с вами объединяемся и боремся с этим режимом. Извините, допустим, мы этот режим победим, такое гипнотическое, совместными общими усилиями. Что будет дальше? Раз мы не переосмыслили опыт прошлого, значит мы будем его повторять и в глазах населения мы будем продолжать выступать в качестве силы, которая опять построит ту же самую олигархию или сохранит ее, еще больше углубит разрыв между богатыми и бедными слоями населения и все дальше пойдет по той же самой колее, то есть нам предлагают опять наступить на те же самые грабли. Извините, мы не хотим, мы партия, которая родилась как оппозиция олигархической системе. Мы выступали как оппозиция по отношению к Ельцину, сейчас мы выступаем как оппозиция по отношению к Путину, мы всегда были последовательны. Другие метались из стороны в сторону, теперь они отказываются признать свои ошибки, а нам предлагают о них забыть. Извините, это неправильно. Если мы пойдем по такому пути, мы снова построим в стране через какой-то исторический цикл такой же авторитарный режим, который может быть будет более жестокий, чем нынешний.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Нечаев, член политсовета Союза правых сил, радуется достигнутому успеху.

Андрей Нечаев: Очень важно то, что эта встреча вообще состоялась и, надо сказать, что она была достаточно многочисленной, в зале не хватало мест, потому что организаторы думали, что число участников будет меньше, чем реально приехали. Это действительно были представители широкого круга регионов и широкого круга разных, но демократических организаций. Хотя, конечно, ни для кого не секрет, что именно «Яблоко», а точнее говоря, его руководство было на протяжении всех последних лет главным препятствием для создания объединенного демократического движения. И к сожалению, они остаются на этой позиции и сейчас. Но поскольку рядовые члены «Яблока» и многие руководители «Яблока», кроме его верхушки, понимают, что объединение абсолютно необходимо, то они, просто движимые своим гражданским чувством, не только туда приехали, но и формально в организационном смысле эта встреча была подготовлена именно петербургским отделением «Яблока».

Сергей Митрохин: Опять Андрей Нечаев выдает желаемое за действительное. Несколько всего человек членов партии «Яблоко» участвовали, они делали это исключительно в личном качестве. Бюро партии приняло специальное решение о том, что эти люди могут представлять только самих себя. Это горстка людей, они представляют самих себя и приехали из четырех регионов, включая Москву и Санкт-Петербург, может быть пяти. Подавляющее большинство партии «Яблоко» относится крайне отрицательно к этой профанации, которую попытались сделать из объединения демократических сил. Еще один мотив, о котором я хотел сказать. Все прекрасно понимают, на какой волне все это происходит. Есть сейчас у «Яблока», мы считаем, два основных оппонента по большому счету в российской политике, те, кто ведут с нами борьбу непосредственно. Это с одной стороны власть, по-видимому, против партии «Яблоко» самое большое количество уголовных дел возбуждено, кроме НБП, если мы говорим о зарегистрированных партиях. С другой стороны так называемые опальные олигархи, то есть это те олигархические кланы, которые утратили власть, которых отодвинули от власти и они хотят во что бы то ни стало к этой власти вернуться.

Владимир Кара-Мурза: Они борются с «Яблоком»?

Сергей Митрохин: Да, они борются с «Яблоком». Они когда-то выдвинули нам предложение просто-напросто купить нашу партию.

Владимир Кара-Мурза: Кого вы имеете в виду?

Сергей Митрохин: Вы знаете, это люди известные.

Владимир Кара-Мурза: Когда-то вам помогали, не секрет, и Гусинский, и Ходорковский.

Сергей Митрохин: Когда-то помогали, у нас были исключительно прозрачные отношения. Мы, кстати, никогда не лоббировали их интересы. У нас всегда были прозрачные отношения с ними. Кстати, вопрос о РСП обсуждался, они были противниками РСП, мы тогда с ними не находили общий языка. Тем не менее, они нас финансировали как демократическую партию. После этого некоторые оказались в тюрьме, и мы как раз к ним никаких претензий не имеем - к Михаилу Ходорковскому. Но те, кто остались за границей, остались на свободе, они попытались захватить нашу партию, просто напросто нас купить. Мы в этом отказали. Они сказали: мы с вами разберемся по-своему. После этого началась истерика в ряде средств массовой информации по поводу «Яблока», после этого мы стаи врагом номер один для этих сил. Они не скрывали неоднократно, и они, и те люди, которые их обслуживают, говорили, что «Яблоко» для них одно из главных препятствий. Кстати, это прозвучало и сейчас в одном из комментариев. Потому что они хотят иметь контрольный пакет в демократическом движении России. «Яблоко» им мешает это делать. Поэтому они заинтересованы в том, чтобы убрать «Яблоко» с политической арены, то есть мы для них кость в горле. И во многом та атака, которая предпринималась против «Яблока» в ряде средств массовой информации, на некоторых сайтах, она была связана с этой задачей. Нас в каких только смертных грехах ни обвиняли. И эти бесконечные обвинения в том, что мы продались Кремлю, и чего только мы ни наслышались от этих людей. И теперь они говорят, что мы должны принять участие в этом объединении, несмотря на то, что на нас бесконечно с их стороны льется грязь со всех сторон, мы, тем не менее, с их точки зрения должны приниматься участие, обниматься с теми, кто нас поносит, кто нас хочет уничтожить.

Владимир Кара-Мурза: Считается, что рупором опальных олигархов является Михаил Касьянов. Почему он не участвовал в объединительной ассамблее?

Денис Белунов: Мне трудно сказать за Михаила Касьянова. Я думаю, что у него есть интерес к этому процессу, потому что от его организации РНДС в Петербурге было достаточно представительная делегация. Достаточно назвать Константина Мерзликина, Ивана Старикова и Елену Дикун. Но что касается всей этой темы с олигархами и то, что касается исторических разногласий с СПС, все, что сейчас я услышал от Сергея Митрохина, по-моему, доказывает, что руководство партии «Яблоко» живет какими-то проблемами прошлого. И общественный вес партии «Яблоко» сейчас, к сожалению, крайне невелик. И результаты на выборах, мы понимаем, что они сфальсифицированы были и так далее, но все равно они свидетельствуют о том, что ни «Яблоко», ни СПС не обладают сейчас значительным политическим весом и ситуация ухудшается буквально с каждым днем. Вот это сейчас проблема. А разногласия между «Яблоком» и СПС никого не интересуют. И сейчас ставить это как приоритетную проблему, мне кажется, просто смешно.

Сергей Митрохин: Вот это одна из причин, по которой мы считаем абсолютно непродуктивным такого рода объединение. Эту причину Денис Белунов сказал, он сказал про какие-то исторические разногласия. Вы знаете, как называют людей, которые забывают уроки прошлого, не учатся у прошлого, не извлекают из прошлого никаких уроков, про них говорят: они ничего не поняли, ничему не научились. Они в этом смысле политически являются людьми не очень далекими, будут скорее всего совершать те же ошибки, а может быть даже и преступления, которые совершались в прошлом потому, что они хотят от этого прошлого отмахнуться, они не хотят его изучать, они не хотят вспоминать об ответственности часто, которую несут за это прошлое либо сами, либо те, с кем они сегодня предлагают объединяться. С такими людьми без исторической памяти мы не хотим иметь дело, потому что они поведут нас по той же тропе, по которой они когда-то пришли к краху и привели нас тоже к краху. Почему у нас не высокая популярность, я, правда, не знаю, какая популярность у кого-то другого, у кого сегодня популярность больше, чем у «Яблока». У ОГФ что ли? Что-то я не слышал об этом. Но действительно низкая популярность почему? Потому что умудрились те люди, которые проводили реформы в 90 годах, они умудрились загадить такие великолепные брэнды, как демократия и либерализм.

Владимир Кара-Мурза: Один из делегатов ассамблеи Иван Стариков, член руководства Народно-демократического союза, исполнен оптимизма.

Иван Стариков: Самая большая проблема, что у демократов всегда был избыток машинистов, но не хватало кочегаров. Поэтому демократический бронепоезд оказался в тупике. И главное, я считаю, что лидеры приняли некое водяное перемирие. Зафиксирована дата – это осень 2008 года, когда мы должны четко сказать, что это объединение произошло. Если этого не будет, то лучше тогда не собираться. Был создан координационный совет из 12 человек с возможностью новых членов. Надеюсь, что осенью мы получим полноценную организацию, необязательно, что она будет официально зарегистрирована в Минюсте, но появится новая сила, не раздираемая противоречиями и амбициями лидеров.

Сергей Митрохин: Просто хочу закончить эту мысль. «Яблоко» тоже пострадало от того, что делалось и в 90 годы, и в начале 2000 годов. Потому что мы всегда себя позиционировали как демократы, либералы, социальные либералы. Так мы пострадали от того, что как раз эти понятия были дискредитированы благодаря политике других демократов, тех которые называются Союз правых сил, до этого они были «Демократический выбор России», не только они, но и целый ряд других. Вот они эти знамена втоптали в грязь. Сегодня из-за их деятельности демократию и либерализм ненавидит подавляющее большинство граждан России, но это ударило и по нам, безусловно. Несмотря на то, что мы с ними боролись, мы тем не менее, себя считали и продолжаем считать и демократами, и социальными либералами. Сегодня мы считаем, что как раз главная задача в первую очередь не объединяться, а отмываться. И тем, кто загадил этот брэнд, надо отмываться, им в первую очередь, но и нам. У нас с этой точки зрения более сильные позиции, потому что мы с этим боролись, мы, естественно, не несем ответственности за эти преступления, потому что мы их осуждали всегда, с самого начала и уж тем более в них не участвовали. Поэтому мы сегодня предлагаем эти инициативы, мы предлагаем тем людям, которые хотят с нами объединяться и идти в демократическое будущее, мы говорим: ну давайте признайте, по крайней мере, свои ошибки, иначе как мы с вами можем объединиться. Признайте свои ошибки, скажите, что это было сделано неправильно. Но не надо каяться, рвать на себе волосы, можно не признавать это преступлением, но признайтесь, что вы ошибались, что это не демократия, что тогда вы понастроили, та олигархия, которая потом породила Путина и породила авторитарный режим, что это не имеет с демократией ничего общего. Нет, они этого делать не хотят, они говорят, что тогда все было правильно. А Денис Белунов и другие, конечно, они не несут за это ответственности, они нам теперь говорят: вы должны все забыть - это история. Но извините, если мы забудем, то некому будет очищать эту грязь с демократических знамен, а под грязными знаменами можно придти в ту же самую пропасть и могилу, в которую пришли в результате той деятельности, о которой я говорил. Поэтому это не история - это самое что ни наесть настоящее и самое что ни наесть будущее. Потому что у олигархической системы, какой бы она ни была, хоть под демократическим соусом в 90 годы, в хоть с авторитарной составляющей сегодня, у нее нет будущего в России, она погубит Россию. И мы должны предложить путь выхода из этого. Поэтому по одной этой причине мы не должны ограничиться только чистыми плоскими демократическими лозунгами, мы должны говорить, как эту систему менять и мы должны признать ошибки тех, кто эту систему когда-то построил в России, а среди них те, кто нас сегодня призывает к объединению.

Владимир Кара-Мурза: Кого больше в новом объединении - тех, кто несет ответственность за ошибки реформ или таких людей, как Владимир Буковский, Гарри Каспаров, Лев Пономарев, которые ответственности такой не несут?

Денис Белунов: Помимо Владимира Буковского, Гарри Каспарова, Льва Пономарева, мне кажется, в стране уже выросло поколение людей, которым сейчас по 25-30 лет, которые к этому не имеют отношения в силу своего возраста. И при этом, как ни странно, несмотря на всю эту запятнаность демократических знамен, о которой говорит так страстно Сергей Митрохин, тем не менее, все эти люди молодые в основном придерживаются европейских ценностей, европейского выбора, так скажем. Конечно, есть достаточно большая, может быть большая по количеству часть граждан России, которые исповедуют особый выбор, особый путь России. Тем не менее, группа европейского выбора велика – это миллионы людей. И им совершенно неинтересно обсуждать, в чем были конкретные разногласия у СПС и «Яблока». У партии «Яблоко», если вы считаете, Сергей, что СПС полностью несет ответственность и была во всем виновата, у вас было несколько лет для того, чтобы эту борьбу выиграть, но вы не выиграли, она в ничью закончилась. Осталось СПС при своих, вы при своих и в итоге в 2003 году ни одна из партий не прошла в Государственную думу. Пора было еще в 2004 году признать, что старые модели, старые парадигмы никуда не годятся.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший член СПС, ныне член президиума НДС, настаивает на надпартийном характере объединения.

Ирина Хакамада: Я считаю позитивным то, что разделились левые и правые, потому что пока что не получается никаких объединений. Но среди объединительных правых демократов присутствуют представители «Яблока» и СПС, но нет самих партий. Поэтому идея правильная, что в конечном счете решили создать что-то с нового листа, органичное и внепартийное. Другое дело, что на месте тех федеральных политиков, которые с момента демократических реформ находятся в большой политике, я бы уступила дорогу молодым, таким как Яшин, Маша Гайдар, Владимир Милов и попробовала их выдвинуть в качестве людей, которые смогли бы собрать ресурс и новые молодые кадры, а сама бы ушла в сторону только передавать опыт.

Владимир Кара-Мурза: Может уже утратила актуальность эта полемика с СПС? Уже совсем другие люди пришли на эту конференцию.

Сергей Митрохин: Актуальность полемика не утратила. Кстати, я считаю, что и Гарри Каспаров несет ответственность, он одобрял политику Ельцина. Есть цитата.

Владимир Кара-Мурза: Ваши активисты были министрами финансов.

Сергей Митрохин: Мы никогда не поддерживали Ельцина при этом. Он одобрял и действия Путина на первых порах, так же как и лидеры Союза правых сил. Поэтому я даже сейчас не собираюсь в этом копаться. Я считаю, что крайне вредную роль играют люди, которые предлагают обо всем забыть. Они помогают тем, кто тогда наследил, замести следы. Это крайне опасно, это совсем не история то, о чем мы говорим. Потому что тогда был заложен фундамент существующего авторитарного строя в России. Фундамент олигархический. Тогда было произведено такое перераспределение собственности беспрецедентное в истории, когда за такое короткое время столько малое число обогатилось, остальные остались на грани нищеты. Так вот эта система до сих пор существует, она является фундаментом нынешнего авторитарного режима. Потому что с точки зрения экономических интересов авторитарный режим действует в интересах олигархии. Я думаю, с этим никто не будет спорить. Поэтому мы сейчас говорим совсем не об истории, мы говорим о коренном пороке существующей общественной общественно-экономической системы. И пороком этим мы обязаны тем людям, которые и тогда называли себя демократами, и сегодня называют демократами. И теперь они призывают объединяться в борьбе с последствиями той системы, которую они сами строили и не хотят вникать в суть этой системы. Понятно, что им это невыгодно тем, кто ее строил. А тем, кто сегодня призывает забыть и говорит, что это какая-то историческая рухлядь, они помогают это делать. Я считаю, что они наносят тем самым колоссальный ущерб демократическому движению. Сегодня такие люди, как, к сожалению, Денис Белунов уважаемый мною, Гарри Каспаров и другие, они толкают на тот же путь, по которому так называемые демократы шли в конце 80 - в 90 годы, когда были поверхностные лозунги исключительно - дайте нам больше свободы и все само собой образуется. Дайте нам, уберите цензуру из средств массовой информации и объявите децентрализацию, чтобы все взяли суверенитета столько, сколько хотели и все будет хорошо. Это закончилось катастрофой для страны, потому что реакцией страны, в том числе и населения на такого рода политику был авторитарный запрос. Именно эти люди привели к власти в конечном счете Путина и ту авторитарную власть, которая сегодня управляет страной. Но сегодня они говорят: давайте обо все забудем, снова будем бороться с авторитаризмом. Ну и что, и закончится опять тем же самым. Не закончится, потому что население никогда не поверит, если они не признают то, что было неправильно, что они приложили руку к созданию этой системы. Но они сегодня в этом раскаиваются, как, кстати, их призывал в свое время Михаил Ходорковский после того, как его посадили. Он прямо обратился к лидерам СПС, чтобы они покаялись. Выступавшая сейчас Ирина Хакамада, когда она из СПС выходила, то же самое говорила. Недавно была статья Павла Вощанова в «Новой газете». То есть не только «Яблоко» об этом говорит, а многие другие люди, которые в «Яблоке» не состоят. Они говорят: пока вы на себе этот груз несете вот этой самой ответственности за то, что происходило, пока вы честно не скажете, что все это неправильно, у вас нет никаких шансов в России с ее традициями, с ее ментальностью, и с ее, кстати, политической борьбой, в ходе которой обязательно ткнут носом вас в это самое прошлое, от которого вы хотите отмахнуться, как ткнули на последних выборах, объявив СПС главным противником. Ему что припомнили в первую очередь – 90 годы. Поэтому никакая не история - это самая что ни наесть животрепещущая реальность, о которой вам все время будут напоминать.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя федерального политсовета СПС Леонид Гозман исходит из интересов избирателя.

Леонид Гозман: До тех пор, пока демократические структуры, демократические политики выясняют отношения между собой, все это время демократически настроенные граждане страны не имеют политического представительства. Даже на уровне общественного диалога, который худо-бедно у нас идет. Есть несколько необходимых условий, ни одно из них не является достаточным, разумеется, но одно из необходимых условий состоит в том, чтобы люди, которые хотят демократического пути развития России, пусть они в чем-то не соглашаются между собой, необязательно любить друг друга, чтобы эти люди говорили о деле, а не лаялись между собой. Мне кажется, что в Питере был сделан шаг в этом направлении. Один неглупый человек сказал: дайте мне точку опоры, и я переверну мир. Мне кажется, что демократические силы сейчас ищут эту точку опоры или, по крайней мере, пытаются сделать так, чтобы то, на что мы опираемся, не разваливалось непосредственно под руками.

Владимир Кара-Мурза: Сергей говорит о разоблачении олигархического капитализма. По-моему, как раз авторы доклада самого разоблачительного – это Борис Немцов и Владимир Милов выступали на вашей конференции.

Денис Белунов: Совершенно верно. Вообще говоря, многое из того, что Сергей Митрохин говорит, никаких особых возражений у меня нет. Я не понимаю, что он так стремится представить дело таким образом, что я хотел бы полностью отмахнуться от прошлого. Нет, достаточно очевидно, что корни путинкого режима уходят в 93-96 год, что можно это, не особенно нарушая реальность, можно назвать ельцинско-путинским режимом олигархическим, который сейчас получил свою высшую точку развития, достиг ее. Но это общее места и банальности, очевидно все. И мне не вполне ясно, что собственно «Яблоко» в лице федерального руководства предлагает, чтобы ситуация изменилась. Пока что я вижу, что Григорий Явлинский встречается с Владимиром Путиным, обсуждает какие-то конструктивные вещи якобы, на деле получается, что из-за такой позиции, из-за нежелания пойти на какие-то компромиссы, на диалог с теми, часть которых несет ответственность за ошибки прошлого, получается, что граждане России видят, что федеральные лидеры демократов продолжают старые свары, раздроблены абсолютно и не хотят смотреть в будущее. Вот в этом, мне кажется, проблема. А что касается доклада Немцова и Милова, да, это сильный документ, который точно описывает то, что произошло в стране за последние несколько лет и, конечно, я рад, что этот документ стал одной из идеологических основ на конференции 5 апреля.

Владимир Кара-Мурза: То, о чем вы говорите, как раз на конференции обсуждалось.

Сергей Митрохин: Но я сначала хотел отреагировать на Леонида Гозмана. У меня была в 2000 году, по-моему, чуть ли не на Свободе передача с Леонидом Гозманом. Не помню точно радиостанцию, по-моему, Свобода. И мы с ним спорили по поводу того, кто такой Путин. Я ему говорил: вы же видите, это очевидно – это президент, который будет строить в России авторитарный режим. Уже тогда по очень многим признакам это было ясно, еще в 99 году, но уж в 2000 тем более. Я говорил: зачем вы это делаете, зачем вы поддерживаете на президентских выборах? Он мне на это отвечал, что нет, с чего я это взял, Путин вполне демократический политик, демократию он будет развивать укреплять и так далее. Вот они тогда были разногласия. И нас тогда тоже можно было обвинить. Причем здесь какой-то Путин, хоть он президент, что вы об этом спорите, мы объединяться должны. Мы сейчас видим глубочайшую ошибку людей, которые организуют в том числе таким способом конференцию и так далее. Мы сейчас эту ошибку видим с точно такой же ясностью, как тогда видели ошибочность поддержки Путина. Поэтому, я думаю, что мы имеем моральное право занимать свою совершенно четкую позицию в этом вопросе и предупреждать, что все это может кончиться очень плохо. Потому что если сегодня демократическое движение не сможет себя реабилитировать в глазах населения, то под угрозой не само оно, под угрозой действительно демократия в России. И сегодня такими поспешными нелепыми, непрофессиональными действиями, которые предпринимались, например, в Санкт-Петербурге, как раз решение этой задачи отодвигается на десятилетия. Вот если так будут объединяться, если так будут сбиваться в стаи без осмысления прошлого, без диалога о корнях этого самого режима, о том, кто участвовал в насаждении этих корней, о том, что должны делать люди, которые тогда участвовали, а сегодня продолжают контролировать демократические партии и так далее, без этого диалога мы действительно обрекаем демократию на полный крах. Потому что если объединятся между собой люди, на которых стоит это клеймо, если они клеймо это не снимут, бессмысленно это объединение, ничего оно не даст никому ни на выборах, ни между выборами. Демократы будут оставаться в глазах россиян париями общества проклятыми. Знаете, как Чандала в Индии - это такая каста неприкасаемых. Мы что, к этому стремимся? Мы ведем прямой диалог, не надо говорить, что мы отказываемся вести диалог. Мы вели диалог и СПС, с Никитой Белых, когда очень долгий процесс был и не только на московских выборах, и позже мы договаривались о принципах создания единой партии, где как раз эти вещи говорили, что ряд лидеров, ответственных за определенную политику, должен уйти, должны быть признаны ошибки и на этой платформе мы строим новую партию. Мы ведем этот диалог. Но когда нас к диалогу призывают таким образом, что мы из «Эхо Москвы» узнаем, что Немцов создает какое-то новое движение, еще говорит, что мы в этом участвуем, и первый раз мы об этом слышим из средств массовой информации – это не диалог, это полная профанация диалога. Таким образом можно только все развалить, построить ничего невозможно.

Владимир Кара-Мурза: В конференции участвовали незарегистрированные движения Объединенный гражданский фронт, Республиканская партия, Народно-демократический союз. Какие реальные рычаги воздействия на политическую ситуацию есть у вашего объединения?

Денис Белунов: Во-первых, не совсем правильно называть нас незарегистрированными движениями, потому что у нас регистрация есть как движения. В данный момент вся легитимная конструкция, легитимное поле в России полностью разрушено, поэтому, мне кажется, что говорить, ставить себе целью получить регистрацию как движению или партии вообще никакого смысла нет. Единственный шанс у людей, которые исповедуют ценности, хотят, чтобы демократическая идея в России имела какую-то опору – это становиться серьезной политической силой, ведя прямой диалог с гражданами. То есть реагировать на общественные гражданские инициативы, которые появляются снизу. Общим местом стало говорить о движении автомобилистов или муниципальном протесте, об этом Сергей Митрохин гораздо лучше меня знает, я тут только могу выразить уважение его борьбе на московской муниципальной почве. Хотя не понимаю, почему он голосовал за Лужкова, тоже странная какая-то ситуация при этом. Тема самой государственной регистрации мне кажется неактуальной сейчас. Шансы заключаются только в том, чтобы получить популярность вне легитимного поля существующего сейчас, оно неактуально. Государственная дума якобы легитимная, она не представляет интереса избирателей, там находятся люди, которые связь с избирателями фактически потеряли, на мой взгляд, они представляют только интересы чиновников.

Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, один из организаторов конференции, приветствует конкретные решения.

Борис Немцов: Я считаю, что конференция прошла очень успешно, те задачи, которые были поставлены, они все выполнены, а именно принята политическая декларация. Я считаю, это большой успех. Кроме того принято решение создать оргкомитет будущего конгресса демократической оппозиции, в него вошли 12 человек. Я думаю, что конца 2008 года мы проведем конгресс объединенной демократической оппозиции, и это будет действительно общенациональное движение за демократическое обновление России. Я оцениваю итоги конференции очень позитивно. Я думаю, что те скептики, которые предрекали конфликт, раскол и так далее, они глубоко ошиблись, все получилось очень неплохо.

Сергей Митрохин: Я сразу несколько вспомнил, хотел сказать по поводу доклада. Во-первых, непонятно, почему Немцова выгнали из Союза правых сил за этот доклад, он якобы сам ушел. Ясно, что его вынудил хозяин партии Чубайс уйти. Тогда непонятно, в чем оппозиционность СПС, раз там такие действия предпринимаются. Во-вторых, мне кажется, этот доклад во многом пронизан двойными стандартами. Там совершенно справедливо говорится, что у нас присутствует элемент олигархической системы. Говорится, что Абрамовичу подарили Сибнефть за 13 миллиардов долларов, все совершенно справедливо. Но если вы это осуждаете, вы должны и осудить и залоговые аукционы, которые вы когда-то поддерживали, а там миллиардов люди гораздо больше получили при поддержке Бориса Немцова. И кстати, Милова, который тоже тогда в правительстве работал и эту политику поддерживал. И к слову хочу сказать по поводу голосования за Лужкова. Вы знаете, во многом, почему голосовали за Лужкова? Во многом потому, что он, во-первых, действовал вразрез со своей партией «Единая Россия», вразрез с той политикой, которую в свое время проводил Союз правых сил. Борис Немцов, занимая высокий правительственный пост вице-премьера, придумал реформу ЖКХ в виде 100% оплаты коммунальных услуг. «Яблоко» боролось с этой реформой семь лет. Семь лет мы говорили о том, какое это издевательство над людьми при полной непрозрачности тарифов, при полной вакханалии монополий, какое преступление вводить стопроцентную оплату коммунальных услуг. И посмотрим, кто у нас на это не пошел из российских регионов. Не пошла только одна Москва, может быть еще пара регионов есть, которые не пошли. То есть Лужков имел мужество поступить соответственно с программой «Яблока», кстати, о которой он знал несомненно и нашу аргументацию принимал. Потом он вопреки политике федеральных властей это сделал и в конечном счете вопреки партии «Единая Россия». Лужков ввел бесплатный проезд для пенсионеров в Москве, очень многое. Социальные надбавки платятся такие, какие в других регионах и не снились. Даже при сопоставимых доходах где-то в Ямале и так далее. Во многом благодаря этой социальной политике мы взвесили на чаше весов и поняли, что да, есть варварство уплотнительных застроек, мы с ним боремся, но мы одновременно взяли и обещание с Лужкова, что он их прекратит и он, как может, пытается прекратить. Но мы занимаемся реальной политикой, мы занимаемся действительно работой с тем самым гражданским обществом, с которым, к сожалению, очень мало работают люди, собравшиеся в Санкт-Петербурге. По крайней мере, я их ни на каких митингах, посвященных защите конкретных прав граждан, не вижу.

Владимир Кара-Мурза: Вы на ассамблее отказались от создания параллельного парламента. Почему?

Денис Белунов: Это не совсем так. Идея создания параллельного парламента – это одна из базовых концепций, которых придерживается наша организация Объединенный гражданский фронт. Мы в рамках демократического объединения активно агитируем за эту концепцию. Другое дело, что не у всех участников демократического объединения это встречает понимание, но мы продолжаем работу, чтобы разъяснить это дело. Нам кажется, что необходимо активно создавать новые конструкции, которые бы дали возможность нормально организовать политическую жизнь общества.

Гости: Сергей Митрохин, Денис Белунов. Беседовал Владимир Кара-Мурза.

Эффективность начавшейся реорганизации демократического фланга российского политического спектра

Радио "Свобода", 7 апреля 2008 года