Беседовал Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Как пишет газеты «Уолл-стрит Джорнэл», к моменту прихода к власти Дмитрия Медведева США должны определиться со стратегией отношений с Москвой, так как нынешняя стратегия не работает на практике. «Приоритетом нового подхода к Москве должно быть нераспространение ядерного оружия, контроль над ядерным оружием, включая особое отношение к ядерной программе Ирана, а также безопасность российского оружия. Кроме того, США должны защищать от Кремля молодые государства Европы и бывшие советские республики. Так как общее поведение Москвы не изменится, - пишет «Уолл-стрит Джорнэл», - США должны поскорее определиться со стратегией по развитию партнерских отношений с Россией».

В студии программы «Время гостей» сегодня политолог Андрей Пионтковский, совсем недавно приехавший в Москву из Вашингтона. Он приглашенный профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне.

Я неслучайно начал с этой публикации в «Уолл-стрит Джорнэл». Вы только что приехали из Вашингтона. Насколько серьезна, насколько важна сейчас для США проблема отношений с Россией? Достаточно яркий был пример, когда одна из кандидатов в президенты Хиллари Клинтон никак не могла вспомнить фамилию тогда еще кандидата в президенты.

Андрей Пионтковский: «Медведева… А, впрочем, все равно», - она сказала.

Владимир Бабурин: Я сужу, например, по выпускам новостей CNN , когда иногда Россия не упоминается там вовсе.

Андрей Пионтковский: Ну, Россия как правило не упоминается там вовсе, и в этом нет какой-то заданности пренебрежения к России. Вообще, когда страна не упоминается в заголовках новостей, это хорошо для страны.

Владимир Бабурин: Вот здесь я с вами совершенно согласен. Я когда бываю в отпуске и провожу его за границей, естественно, смотрю новости и всегда абсолютно спокоен, когда нет упоминаний о России – значит, все в порядке.

Андрей Пионтковский: Понимаете, очень многие говорят об асимметрии в российско-американских отношений, асимметрии военных бюджетов, еще чего-то, геополитических устремлений. Мне кажется, что прежде всего существенно то, что я назвал бы перцепционной асимметрия. Вот мы живем здесь, в России, вот прошел уик-энд, я так свежим взглядов просмотрел все программы – все об одном и том же: как Америка окружает Россию, НАТО подползает неизвестно куда… Пока оно подползло к нашему южном подбрюшью, где отчаянно пытается его защитить. Не потому что оно нас любит, а потому что таково объективное совпадение интересов России и Запада в том регионе мира. А в Америке, действительно, вы правильно сказали, в избирательной кампании такого пункта повести дня нет. Россия возникает опосредованно. Пожалуй, самой серьезной проблемой сегодня (может быть, мы об этом поговорим подробнее) является для США иранская ядерная бомба. И тут все дискуссии о России развертываются в чисто прикладном плане: насколько Россия, может быть, способствует или, наоборот, препятствует решению этой проблемы.

Владимир Бабурин: Чего ждут в Америке в этом смысле от России? Или ничего не ждут?

Андрей Пионтковский: В отношении Ирана все до сих пор ждут… Есть у меня друг, приятель, мы знаем друг друга 20 лет, бывший помощник Буша как раз по России Том Грэмп, достаточно известный в России эксперт и политик, государственный служащий. Недавно он вышел в отставку и сразу же оказался в так называемой «группе Примакова-Киссинджера», таких мудрецов. Вот я с ним беседовал, присутствовал на его публичных выступлениях последних, и он всегда повторял одну фразу: «Наши взгляды приближаются друг к другу…» Но на самом деле они противоположны.

Понимаете, в чем дело с Ираном, ведь где-то в декабре это очень хорошо сформулировал новый французский президент Саркози. Он сказал, что миру угрожают две катастрофы. Одна – это обладание Ираном ядерного оружия: и действительно, в руках полусумасшедшего президента… И, кстати, не правы те, кто говорят: «Да что вы, не обращайте на него внимания, такой дурачок, а там реально плавят муллы». Во-первых, последние выборы показали, что он достаточно популярен в иранской элите. А во-вторых, он ставленник верховного аятоллы Хаменеи, и он просто артикулирует взгляды на ядерную проблему реального правителя Ирана. Он каждый день повторяет, что Израиль должен быть уничтожен, да еще он не просто правоверный, а он фанатичный мусульманин, что он ждет и твердо верит, шиитские верования, что 13-й пророк Махди должен прийти вот-вот, а его приход должен оркестрироваться какими-то глобальными катастрофами. Короче, собственно, если ради кого-то и выдумывался механизм нераспространения, то ради таких джентльменов. Ядерное оружие не должно попадать им в руки.

Второй тоже катастрофический вариант – это превентивный удар, скорее всего, Израиля, потому что для Израиля это экзистенциальная проблема, превентивный удар прежде всего по комплексу обогащения урана в Натансе, который предотвратить попадание ядерного оружия в руки руководства Ирана. Вариант катастрофичен потому, что ясно, что ответным ударом иранцы уничтожат нефтяные платформы Саудовской Аравии в Ормузском проливе. Короче, экспорт нефти с Ближнего Востока будет превращен, нефтяные цены – 200-300, глобальный кризис экономики, массовые террористические акты «Хезболлаха», ХАМАСа в Израиле и по всему миру, и так далее.

Единственный способ предотвратить эти две катастрофы – это очень серьезные экономические санкции. Не те глупости, поглаживания по шерстке, которые делает Совет безопасности…

Владимир Бабурин: Он даже против шерстки гладит.

Андрей Пионтковский: Ну, не знаю. Россия занимается тем, что смягчает любые санкции, не допускает никаких серьезных санкций в отношении Ирана, и Иран спокойно продолжает этот проект. Хотя я, как и большинство экспертов, думаю, что… Кстати, все эти муллы – это люди настолько же прагматичные, как и наши чекисты, все они давно коррумпированы, бизнесмены, имеют счета на Западе. Серьезные санкции – персональное замораживание счетов, эмбарго – я думаю, их отрезвят, и они откажутся от этого проекта. Тем более что, кроме этого, масса «морковок» предлагается. Например, совместное обогащение урана в России и так далее. Единственный выход – это серьезные санкции. Россия категорически на это не идет, и мне все время задают вопрос: «Почему? Неужели русским нужна ядерная бомба?» Я отвечаю: «Нет, русским не нужна иранская ядерная бомба, ни Путину, никому». Но люди в Кремле прекрасно понимают, что рано или поздно, когда международное сообщество продемонстрирует свою полную импотентность, Израиль ударит, и именно этого сценария ждут в Кремле. Потому что, во-первых, он уничтожит ядерную бомбу Ирана, которая нам не нужна, во-вторых, вся ненависть мусульманского мира еще раз будет направлена против Америки и Израиля, что тоже будет приветствоваться. И третье, самое главное, - те же самые нефтяные цены, о которых я говорил. Я думаю, что эти мотивы и определяют российскую политику в Иране.

Но это недальновидная политика, потому что, если это совершится, нефтяные цены два-три месяца подержатся, может быть, наши нефтяные бароны получат совершенно замечательные дивиденды, но скорее всего, это приведет к глобальному кризису мировой экономики. И как мы были в 1917 году, так и в 2008 году мы слабое звено в мировой капиталистической системе.

Владимир Бабурин: Раиса Николаевна пишет на пейджер: «Для чего было создано НАТО? В противовес Варшавскому пакту. А где Варшавский блок? О чем мы говорим?» Немножко путает Раиса Николаевна, как раз Варшавский пакт был создан в противовес НАТО, но не важно.

Андрей Пионтковский: Во всяком случае, на 10 лет позднее.

Владимир Бабурин: Но тему, я думаю, следует принять.

Андрей Пионтковский: Конечно.

Владимир Бабурин: Не так давно средства массовой информации очень активно цитировали заявление Владимира Путина о нежелании НАТО и США учитывать российские интересы в сфере безопасности. «Нас фактически ставят перед необходимостью ответных действий, - сказал господин Путин. - В ближайшие годы в России должно быть развернуто производство новых видов вооружений, не уступающих по своим качественным характеристикам имеющимся в распоряжении других государств, а в ряде случаев и превосходящие эти характеристики». И вот не далее как сегодня вице-премьер господин Иванов заявил о грядущем значительном увеличении выпуска вооружений в России. Вы достаточно давно здесь не были, вам это не напоминает времена «холодной войны»?

Андрей Пионтковский: Да нет, во-первых, я в командировке нахожусь около двух лет, но я постоянно езжу сюда. И все это началось гораздо раньше, все эти разговоры о наших чудо-ракетах и так далее. А что там грозить чудо-ракетами? Мы с США обладаем возможность уничтожить друг друга, совершить взаимное самоубийство, точка, все. Ничего в этом уравнении стратегическом, которое было справедливо, начиная с Карибского кризиса, и именно поэтому он закончился компромиссом, потому что Кеннеди и Хрущев поняли именно эту вещь, что мы можем уничтожить друг друга, в 1962 году, то есть почти 50 лет назад. И через 50 лет мы будем обладать теми же возможностями. Поэтому когда кто-то из наших руководителей гордо встает и заявляет, что у нас есть какие-то не обыкновенные ракеты, которые преодолеют любые ПРО, они ломятся в открытые двери. Это все равно что сказать: да, мы можем покончить взаимным самоубийством. Ну и что, и Советский Союз мог покончить с США взаимным самоубийством, однако это не удержало Советский Союз от его печального исхода, который определялся совершенно не внешними, а внутренними причинами.

А что касается вот этой похвальбы… Это Иванов сегодня сказал, да?

Владимир Бабурин: да.

Андрей Пионтковский: Вот на меня гораздо большее впечатление произвело заявление Иванова неделю назад по другому поводу, когда он говорил, что на рынке наукоемкой продукции доля России – 0,3 процента, а США – 38 процентов, по-моему. Там очень внушительные проценты были Тайваня, Южной Кореи – больше 10. Но меня почему-то очень задело, мои патриотические чувства, доля Таиланда – 3,2 процента. А почему в военной сфере что-то должно быть другое в смысле научно-технического совершенства? Это все пиар и в то же время пиар в пустые ворота, потому что, еще раз повторю, в области ядерных вооружений мы находимся в патовой ситуации с США, так же как, впрочем, и с Китаем. И ни одна из сторон при возможном гипотетическом конфликте это ядерное оружие не применит, потому что это будет взаимное самоубийство.

Теперь что касается НАТО. НАТО превратило в некий бренд себя, с которым мы яростно боремся. Если задуматься, чем НАТО сейчас занимается, НАТО – я уже говорил об этом, теперь давайте подробнее – отчаянно пытается защитить границы нашего южного подбрюшья в Афганистане. Если Афганская операция НАТО провалится – это мнение всех экспертов – это конечно НАТО. Потому что это единственная военная операция… вернее, вторая, у них была операции в Югославии, которая в военном отношении, как считают все эксперты, полностью провалилась. Потому что, помните, в середине мая была ситуация, когда бомбежки ничего не дали, для того чтобы вытеснить югославскую армию из Косова, нужно было вводить туда сухопутные войска, а никто на это не шел. В западном обществе очень велика цена человеческой жизни. И сейчас ведь цель абсолютно ясная и бесспорная даже для либеральных критиков европейских правительств и американских: борьба с террористами там. Но никто не спешит жертвовать своими солдатами. Например, немцы воюют по принципу: не позже 6 часов вечера и не в южных районах, где напряженная ситуация.

НАТО там делает сейчас грязную работу за нас, еще раз повторяю, не потому что нас любит, а по более важной причине – так совпадают наши интересы. Вот сейчас обсуждались, во время визита Кондолизы Райс, и уверен, что будут найдены позитивные решения о том, что мы будем способствовать транспортировке военных грузов через российскую территорию. Опять не потому, что мы хотим сделать что-то приятное НАТО, а потому что это ключевой вопрос нашей безопасности. Я призываю наших слушателей вдуматься в весь абсурд: с одной стороны, пропаганда, которая кричит об этом ненавистном блоке, подползающем к нашим границам, а другое дело - реальность, военно-политическая реальность, реальность задач безопасности страны, в которой мы помогаем НАТО «подползать» к нашим священным южным рубежам, нашей границе.

НАТО – это такая пужалка, которая выдумана пропагандой для того, чтобы поддерживать в российском обществе образ Запада как врага. А этот образ сейчас, когда ясно, что нами правит абсолютно коррумпированный режим, с этим не будет спорить никто из патентованных пропагандистов власти, единственным оправданием его, единственным идеологическим оправданием этого режима является идея России как осажденной крепости, осажденной Западом, который хочет нас расчленить, навязать нам «оранжевую» революцию, какую-то ужасную демократию, не суверенную, и так далее.

Владимир Бабурин: Фактически ответили вы на вопрос Андрея из Одинцова, который спрашивал ваше мнение по поводу… Андрей думает, что Россия должна больше сотрудничать с НАТО, чем с Ираном, Китаем и Северной Кореей и спрашивает ваше мнение.

Андрей Пионтковский: Правильно Андрей думает. Я бы добавил к тому, что все эти мифологические угрозы Запада – это мифология, а угроза Китая – это реальность. Особенно военным экспертам это ясно было после маневров осенью 2006 года китайской армии в северных провинциях, грандиозных маневров, бросков танковых дивизий, когда совершенно ясно было, что речь идет не об отработке высадки на Тайвань, а о сухопутной войне, то есть войне с Россией.

Кстати, о Тайване. По-моему, есть очень хороший повод поговорить. Вчера там были выборы президентские, и победила Гоминдановская партия, которая боролась с партией таких местных, тайваньских националистов, которые опирались на коренных тайваньских жителей. Вот все, кто читал гениальный пророческий роман Аксенова «Остров Крым», только он относится не к Крыму, а к Тайваню, там происходит тот же процесс. Вот гоминдановская элита, потомки тех, кто в 1949 году бежали на остров, они не хотят себя ощущать элитой маленького преуспевающего провинциального государства. Они хотят себя ощущать элитой великой китайской цивилизации, приобщаться к росту большого Китая. Поэтому там происходит тот же процесс, и по существу проблема Тайваня уже решена Пекином, она решена идеологически, не военными средствами, и не угрозами, а вот установкой этой гоминдановской элиты.

Поэтому это очень важно для России, потому что большинство наших экспертов всегда говорили, обсуждая вопрос потенциально китайский: может быть, это и так, но и в ближайшие 15-20 лет они будут заниматься Тайванем. Но Тайванем они заниматься не будут, вопрос Тайваня уже решен, это будет какой-то вариант Гонконга.

Владимир Бабурин: Звонок из Калужской области. Вячеслав, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Пионтковскому. Вот партии СПС и «Яблоко» потерпели фиаско, оказались на обочине. Если рискнуть и попробовать из них создать Христианскую демократическую партию России по германскому варианту? Ведь Германию это спасло сначала от фашистской заразы, а потом ГДР – от коммунистической заразы. Спасибо.

Андрей Пионтковский: Ну, понимаете, в чем дело, для этого нужно иметь и христиан, и демократов. И с теми и с другими в нашей стране сложно. Вот я один из активных членов и даже руководителей партии «Яблоко», и я в детстве крещен как православный человек, но я не воспитывался в православной культуре. Я с громадным уважением отношусь к православию как историческому наследию русского народа, но мне трудно представить себя как-то в активе именно Христианской партии. А вот те люди, которые так настойчиво и, я бы сказал, агрессивно называют себя… как-то они называются, какие-то православные…

Владимир Бабурин: Есть «Православные хоругвеносцы», есть «Союз православных граждан»…

Андрей Пионтковский: Да, их очень много, но он настолько…

Владимир Бабурин: Их не очень много.

Андрей Пионтковский: Нет, их очень много по названиям, а не по количеству людей. Но они настолько явно далеки от демократии. Я понимаю вашу идею, да.

Владимир Бабурин: Вы знаете, они от христианства тоже довольно далеки.

Андрей Пионтковский: Да, безусловно. Идея хорошая, но не для нашего климата, как в одном известном романе было сказано.

Владимир Бабурин: Я не знаю, насколько возможно в России создание такой реальной Христианской демократической партии, чтобы она была такой же сильной, как в Германии, как ХДС/ХСС. Что-то сильно я в этом сомневаюсь, что такое может быть, потому что в России не удалось создать даже нормальную социал-демократическую партию. А если уж на то пошло, то в советсоветский период как была она партия – Коммунистическая партия, так никакой другой партии в итоге создать и не удалось.

Андрей Пионтковский: Да уж, если говорить о самой очевидной лакуне политической, то вы совершенно правы, это прежде всего социал-демократическая партия, для которой определенные основания были, чтобы ее создать, когда окончательно закрепились политические и экономические реформы во всех странах Центральной Европы, когда началась смена у власти левых и правых правительств.

Владимир Бабурин: Александр вам пишет: «Пионтковский, хватит пугать Китаем. Сибирь – не Косово, а китайцам не давали гражданства, их можно выкинуть в любую минуту. Пока есть атомные ракеты и возможность стереть Китай в пыль, бояться нечего. Китайцы умные. Живя в стеклянном доме, камнями не бросаются».

Андрей Пионтковский: Вот насчет ядерных ракет – это глубочайшее заблуждение. Мы с китайцами уже находимся, так же как и с американцами, и я об этом уже говорил, внутри так называемой парадигмы взаимного гарантированного уничтожения. У китайцев достаточно ядерного оружия, чтобы нанести нам так называемый неприемлемый ущерб. Кроме того, я хотел бы обратить внимание слушателя на то, что в ядерной стратегии существуют два ключевых понятия – это количество ваших боеголовок, которое вы можете направить на противника в ответном ударе в самом наихудшем сценарии, и второй – это та концепция неприемлемого ущерба. А эта концепция, она такая очень определенная и зависит от культуры общества. Например, для китайского общества и 50 миллионов человек для великой цели, скажем, победы в какой-то войне – это вполне приемлемый ущерб, а для российского общества это катастрофа и конец государства. Поэтому я обращаю, если вы этим действительно серьезно интересуетесь, ваше внимание к своим статьям в журнале Генерального штаба Российской Федерации «Военная мысль» 2000 и 2001 года, где как раз была совместная статья, где я критикую именно тот взгляд, установку российской военной доктрины, грубо говоря, что мы всех ядерными бомбами закидаем. Нет, с китайцами на уровне ядерного конфликта у нас патовая ситуация. А если перейти на более низший уровень потенциального конфликта, конвенциальная война, то я думаю, что вряд ли кто-то будет оспаривать, что здесь китайцы обладают громадным преимуществом, хотя бы в силу демографического фактора.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Яков, добрый вечер, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Андрей Андреевич, я хотел бы задать вам совершенно конкретный вопрос. Вчера в эфире другой радиостанции, в котором присутствовал обозреватель «Коммерсанта», не помню его фамилию…

Андрей Пионтковский: Бутрин.

Слушатель: Ну, да, Бутрин и Поволжский. И вы обсуждали тему «оттепели» и очень негативно к этому отнеслись, в смысле возможностей этой «оттепели». Но конкретный вопрос совершенно другой. Вот я сторонник крайне левых взглядов, я за примат государственной или общественности при элементах рыночной экономики. Так вот, у меня вопрос, как вы считаете при нынешней власти у кого больше шансов получить то, что они хотят, - у демократов, людей, рассчитывающих на «оттепель», или у меня, сторонника левых взглядов на национализацию экономики? Будьте любезны, ответьте, пожалуйста.

Андрей Пионтковский: Понимаете, это очень интересное смешение позиций и понятий. Меня совершенно не смущает ваша концепция управления экономикой, если вы вместе со мной разделяете взгляды политической свободы. Вот у меня будет, наверное, спор, дискуссия на «Гранях.ру», телевизионная, с Делягиным, моим очень хорошим знакомым, можно сказать, другом. Он очень левый человек, сторонник ваших взглядов в области экономики, и вот он в одной из последних статей говорит, что вот, вы, либералы, отстаиваете политические свободы, когда они людям не нужны. Позвольте, политические свободы – это необходимый воздух, необходимый вам, сторонникам левых взглядов. Где вы будете отстаивать права трудящихся? Где вы в сегодняшней России будете говорить о сверхэксплуатации, о монополизме, о нашем диком капитализме, если не будет того, чего, собственно, добиваются сейчас те, кого вы называете демократами, то есть расширения политической свободы на телевидении, реальных выборов в парламент, в которых, между прочим, левые могут получить большинство. Вы знаете, для вас центральные ценности – это социальная справедливость, и вы пренебрегаете ценностью политической свободы. Мне кажется, что это надуманное противоречие. А вот для сегодняшней власти – она одинаково плюет и на, в принципе, социальные справедливости, и на политические свободы. И вот ваша установка части левых, которая прозвучала в вашей реплики, на пренебрежение политическими свободами, она играет на руку той власти, которая является властью самого дикого и оголтелого капитализма.

Владимир Бабурин: Андрей, раз уж зашел разговор об «оттепели», вот в мае произойдет смена президента в Кремле, как вы это видите? Если вспомнить всю советскую и постсоветскую историю, так получилось, что после смерти Ленина некая группа всегда ставила на, как им казалось, слабую и временную фигуру, как сначала ближайшие соратники Ленина Зиновьев и Каменев поставили на Сталина против Троцкого, и чем закончилось – понятно, потом поставили на, казалось, слабую фигуру Хрущева, которого пришлось потом свергать, поставив на, казалось, слабую фигуру Брежнева, который правил почти 20 лет. Это первое. Второе, в общем-то, не было в советской и постсоветской истории такого, чтобы следующий правитель либо сильно, либо не очень, но не лягнул своего предшественника. Ситуация, которая в мае начнется, такого в России и в Советском Союзе не было никогда, когда один президент отработал положенные ему 8 лет, и его сменил другой, выигравший выборы, но при этом уже заявлено, что нынешнее первое лицо вроде как становится вторым и возглавляет правительство. Вот как такое может быть в России, чтобы первое лицо вдруг стало вторым? И может ли такое быть, чтобы избранное первое лицо, человек, который сидит в Кремле, не важно, как он называется (в России всегда должен быть один начальник, а начальник – это тот, кто сидит в Кремле, и не важно, он государь-император, генеральный секретарь или президент), может ли он при этом не быть реальным начальником в России?

Андрей Пионтковский: Ну, вот, видите, все ваши исторические аналогии начинались после смерти Ленина. А Владимир Владимирович не умер ни физически, ни политически, поэтому если говорить об «оттепели»…

Владимир Бабурин: Совсем новая ситуация.

Андрей Пионтковский: Да, уникальная. Ну, были в истории России похожие, но вот для последнего столетия это уникально. Скорее потешные Иван Грозный и Семеном Булатовичем, Хрущев – Булганин одно время, что как раз подчеркивает неустойчивость этой ситуации. Вы можете представить себе, по аналогии с «оттепелью», Никиту Сергеевича Хрущева, делающего доклад на ХХ съезде КПСС о преступлениях товарища Сталина с товарищем Сталиным, сидящим в президиуме этого съезда? Мне кажется, что на сегодняшний день, во всяком случае, Владимир Владимирович Путин уверен, что первым лицом остается он.

Владимир Бабурин: Вот он уже вслух заявил, что он не будет вешать у себя в кабинете портрет Медведева.

Андрей Пионтковский: Да-да. И вот сегодня последнее сообщение промелькнуло. Ведь все же говорят: как же, какое же, к черту, первое лицо, если силовые министры подчиняются не премьеру, а президенту. А вот сегодня промелькнуло сообщение, но оно не новое, все время это вопрос буддировался, о создании… У нас один Следственный комитет есть, но решение оказалось, как всегда, компромиссным и половинчатым, он не объединил все следственные структуры. Так вот, сейчас говорят о каком-то суперследственном комитете, куда уже войдет все, подчиняющемся премьер-министру. Это одна из возможностей. И мне кажется, что сегодня Дмитрий Анатольевич прекрасно понимает, что это условия игры, и вообще, у них, как сказал как-то Владимир Владимирович, специальная «химия отношений». Вот пока они оба так думают, что первым лицом будет Путин, это действительно так.

Но, с другой стороны, это банальность, об этом говорили десятки людей, просто даже неудобно повторять, но логика такова, что, тем не менее, вокруг каждого образуется свой двор, бюрократия. Мы помним, что в прекрасных отношениях были Горбачев и Лукьянов, но когда у одного оказалась одна должность, а у другого как бы почти параллельная… Ельцин и Руцкой, Ельцин и Хаслубатов и так далее. То есть конфликт почти запрограммирован. Тем более в нашей реальности, где мы абсолютно не видим единства политической элиты. И даже если говорить уже, но что гораздо важнее для философии власти, мы не видим единства тех самых силовых ведомств, силовых структур. Просто два громадных силовых клана – один, условно, Патрушева-Сечина, другой - Черкесова-Золотова – они же арестовывают друг друга, убивают друг друга. В Питере вот при странных обстоятельствах погибли несколько черкесовских офицеров. То есть когда есть такой внутренний конфликт, и после этого в нем еще появляется структура двух центров, то громадный возникает потенциал раскола. Если Путин не может сегодня, в условиях полной вертикали, единоначалия контролировать силовые структуры, то это тем более, скорее всего, пойдет в раздрай при ситуации «двух царей», в каких бы личных хороших, человеческих отношений они ни находились сегодня, в чем я не сомневаюсь, наблюдая их по телевизору.

Владимир Бабурин: Из Москвы звонок. Карэн Михайлович, добрый вечер, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Помнится, во времена Хрущева, а может быть, Брежнева Советский Союз предложил себя в НАТО, но натовцы не приняли это предложение. Теперь я понимаю, что это была, наверное, политическая игра. А вот как вы считаете, сейчас Россия может выступить с таким предложением – вступать в НАТО, чтобы объединиться и перед угрозой Китай, и так далее? Это первый вопрос. И второе, вот почему наша власть такая самонадеянная, что они принимают самостоятельные решения, не советуясь с наукой? Вот я считаю, что, например, Академия наук, экономическое отделение, политическое отделение, должна быть подключена в алгоритм принятия политических решений. Власть верховная, которая придумывает какое-то решение, должна провести это решение через обсуждение в Академии наук. Как вы считаете?

Андрей Пионтковский: Да, я с удовольствием отвечу на оба ваши вопроса. Во-первых, вы знаете, первое предложение Советского Союза о вступлении в НАТО было еще при Иосифе Виссарионовиче Сталине, когда, собственно, НАТО организовалось.

Владимир Бабурин: По-моему, это 1949 год.

Андрей Пионтковский: Да. И ясно, что это демагогически-пиарный хороший ход такой был. Теперь о реалиях. Во-первых, давайте разделим «шашечки и ехать». Ведь НАТО и Россия были союзниками в 2001-2002 году, во время операции в Афганистане, когда мы оказали там большую помощь США и Англии. И, в общем-то, они не выиграли до конца свою войну, они не поймали бин Ладена, не разгромили полностью талибов, но русскую войну они выиграли. Вот сейчас той угрозы, которая реально была в 2001 году, после убийства Масуда, движения экстремистов в Средней Азии… Я помню прекрасно, тот же Сергей Борисович Иванов обсуждал, обсуждались планы послать 200-тысячный контингент туда, когда все боеспособные соединения были скованы в Чечне. И вот благодаря очень хорошему ходу Путина – я и тогда поддерживал это его решение, и сейчас считаю это, пожалуй, наиболее крупным достижением его президентства – впервые в истории России кто-то решил проблему нашей безопасности за нас, чужими руками. Обычно в истории, как вы прекрасно помните, и в Первую, и Вторую мировую войну было наоборот. И сейчас, собственно, это происходит, и мы этого касались. И если говорить о китайской угрозе, то тут общие интересы, конечно.

Поэтому я считаю, что в перспективе это была бы серьезная постановка такого вопроса вместо вот этой истерики о НАТО, подползающем… Да не подползает оно к нашим рубежам. Подползает оно к нашим рубежам только в Афганистане, чтобы защитить. А если говорить о Центральной Европе, так эти страны бегут от нас. Не НАТО на восток движется, а они бегут на Запад, в европейские структуры, потому что элиты и народы этих стран сделали свой европейский выбор, в отличие от нас. Европейский не в смысле геополитики, а в смысле ценностном, своих собственных политических и экономических структур.

Здесь одна загвоздка. НАТО – это ведь прежде всего статья номер 5 его устава: «Обязанность защищать границы друг друга». Вот готовы, скажем, Дания, Польша, Нидерланды защищать границы России на Дальнем Востоке при возможном гипотетическом конфликте с Китаем? Сомневаюсь. Серьезный разговор на эту тему… Да и Франция с Англией… Нет, англичане, они люди боевые, они в разные вещи могут втянуться, а Франция с Германией? А вообще-то, этот серьезный вопрос, который вы поставили, надо обсуждать с США. Вот последняя встреча четырех министров, она в своей тональности очень отличалась от предыдущих. Там больше говорилось о том, во-первых, что нас больше объединяет, чем разъединяет, и договорились продолжать глубокий стратегический диалог. Я думаю, что предложение, которое наш радиослушатель высказал, это очень хорошая тема для этого стратегического диалога.

Теперь по поводу власти и науки. Вот я, собственно, не собирался об этом рассказывать, но вы меня как-то подтолкнули на то, чтобы рассказать историю, с которой я буквально столкнулся в последние дни. Я, как известно, работаю в Академии наук, отсутствовал некоторое время, и вот основные разговоры с коллегами: сейчас пошли государственные заказы в Академию, в том числе и по общественным, экономическим наукам. То есть можно подумать, что как раз реализуется та программа, о которой вы говорите. И вот друзья мне рассказывали, что заказчики приходят и совершенно откровенно, нагло говорят: «Нам 40 процентов отката от тех средств, которые идут». И когда люди, которым предстоит вести действительно серьезную работу, начинают задавать вопросы: «А у вас вообще есть совесть? Как же…», - они говорят: «Ну, это все идет наверх. Поймите нас, это все идет наверх».

Я сегодня за обедом встречался с одним крупным академиком, директором одного из институтов Академии наук. И я рассказал ему эту историю, и я говорю: «Я, возможно, будут сегодня вечером говорить на Радио Свобода. Ты можешь дать мне экспертную оценку, насколько тот случай, о котором я тебе рассказываю, характерен?» Он говорит: «Абсолютно нехарактерен. Скажи своим друзьям, что, в общем, им повезло. Потому что средняя цифра по Академии наук сегодня – 60 процентов».

Владимир Бабурин: То есть 40 процентов – это мало.

Андрей Пионтковский: Да, 60 процентов отката берут.

Владимир Бабурин: Мария Александровна сразу три вопроса вам задает? «Почему Израилю можно иметь ядерное оружие, а Ирану нет? Как вам удается совмещать профессорскую деятельность в американском университете и членство в российской партии «Яблоко»? Полусумасшедший не президент Ирана, а «ястреб» Израиля, который заявляет, что он снес крышу ядерного реактора в Чернобыле, что он может в любое время уничтожить реактор в Иране».

Андрей Пионтковский: Советский Союз был одним из инициаторов договора о нераспространении ядерного оружия. Россия является, как правопреемник Советского Союза, одним из ключевых участников этого договора. Весь договор о нераспространении ядерного оружия – это двойные стандарты. Да, безусловно, в вопросе ядерного вооружения существуют двойные стандарты. Формально они не определены. Вот Россия, Китай, Франция, Англия, США, как основные депозитарии, организаторы этого договора, имеют право на ядерное оружие. Для чего оно нужно? Для того чтобы ядерное оружие не попадало в руки тех режимов, которые могут его использовать. А о господине Ахмадинеджаде я рассказал очень подробно, он грозится уничтожить Израиль практически каждый день. Да, Израиль является ядерной державой. Израиль никогда не угрожал никого уничтожить. Да, он дает понять, что в случае ядерного удара Ирана по Израилю тот получил бы ответный удар, но Израиль предпочитает, чтобы до этого обмена ядерными ударами на Ближнем Востоке не дошло, поэтому стремится к тому, чтобы эта проблема была решена мирным путем. Собственно, это является позицией и России.

Я могу понять вашу клокочущую ненависть к Израилю, она достаточно распространена, к сожалению, в нашем обществе. Но я не могу понять ваших симпатий, кстати, как женщины, к иранскому режиму, где женщина вообще является рабом юридически по своим правам, в режиме крайнего мусульманского фундаментализма, и, кстати, государству, единственному государству в мире, которое имеет территориальные претензии к России. Вот как это у вас, видимо, считающей себя крутой русской патриоткой, укладывается? Иран требует, чтобы ему отдали не 13 процентов акватории Каспийского моря, как это было по договору с Советским Союзом, а от 25 до 30. Кстати, демографические прогнозы показывают, что к 2040 году население Ирана и России будет составлять одну и ту же цифру – 105 миллионов. И вот ответьте мне, пожалуйста, заинтересована ли Россия в иранской ядерной бомбе? Я думаю, что она точно так же мало в ней заинтересована, как и ненавидимый вами Израиль.

Владимир Бабурин: «Запад как образ врага вызывает у гостя иронию. А что, Запад – друг России?» - спрашивает Оксана.

Андрей Пионтковский: В политике не бывает врагов и друзей. В политике бывают общие интересы. И это, кстати, блестяще продемонстрировал президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин осенью 2001 года. Я напомню вам, это достаточно известная история, но в контексте вашего вопроса она очень показательная, когда после нападения 11 сентября 2001 года и соответствующей принятой США реакции – военной операции против «Аль-Каиды», бин Ладена и талибов в Афганистане президент России собрал 20 крупнейших российских политиков. Это были лидеры фракций, ведущие губернаторы, и президент спросил у них совета, как поступить. Вот Владимир Вольфович Жириновский предложил поддержать «Аль-Каиду» и талибов, видимо, исходя из прозвучавшего, я не уверен точно, в вашем вопросе предположения, что Америка является врагом России, и врагов наших врагов нужно поддерживать. Примерно такую же точку зрения разделяли еще 17 членов этого ареопага, которые сказали, что надо нам «сидеть на заборе» и ждать, когда американцы как можно больше увязнуть. Два человека – Явлинский и Немцов – посоветовали оказать максимальную помощь американской операции, что, собственно, Путин и сделал. Кстати, он их поблагодарил, а через полчаса по телевидению передавали его обращение к нации, написанное еще до этой встречи. Вот это был классический пример принятия политического решения не в контексте, позволю себе использовать некую лексику нашего президента, «жевания соплей» о врагах и друзьях, а очень конкретного, выверенного расчета, циничного расчет баланса интересов нашей безопасности.

Владимир Бабурин: Еще один звонок, из Тверской области Олег, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Как вы считаете, господин Пионтковский, будет ли будущий президент США - Барак Обама или Хиллари Клинтон, или сенатор Маккейн - активно выступать по вопросу нарушения прав человека в России и свобод?

Андрей Пионтковский: Если совсем коротко, то формальные фразы какие-то будет произносить, но по существу нет. В общем, в Америке, в американском истеблишменте существует, и, по-моему, это частично прозвучало в выдержке из «Уолл-стрит Джорнэл», мнение о том, что «у нас с Россией важные стратегические проблемы, нам нужна их помощь там, здесь и так далее». И вот эти геополитические проблемы надо решать, они намного важнее, чем проблемы демократических свобод. Хотя, в общем, я понимаю и даже приветствую эту позицию, потому что никто, кроме нас самих, проблемы нашей демократии и наших политических прав не решит, а любое вмешательство извне может быть контрпродуктивным. И я позволю себе закончить прекрасной цитатой из Пушкина, перед которым стояла та же дилемма – права человека, свобода в николаевской России и Запад. Он в своем письме Вяземскому пишет: «Любезный друг мой Вяземский, конечно, я презираю свое отечество с головы до пят, но мне крайне неприятно, когда это чувство разделяют со мной иноземцы».

Владимир Бабурин: Известная цитата, кстати, достаточно часто в последнее время упоминаемая.

Андрей Пионтковский: Ну, видимо, за 200 лет мало что изменилось.

Владимир Бабурин: Действительно, вероятно, за 200 лет мало что изменилось, здесь мне трудно с вами не согласиться.

См. также:

Оригинал статьи
Андрей Пионтковский
Международные отношения