|
|
|
|
Ведущий: Михаил Соколов. Гости: Виктор Шейнис, Владимир Корсунский, Сергей КовалевДиалог власти и обществаРадио "Свобода", 26 февраля 2008 года |
|
|
|
Михаил Соколов: Сегодня
мы поговорим о диалоге власти и общества, или об отсутствии такого диалога
в России.
В этой программе участвуют - профессор, член бюро партии «Яблоко» Виктор Шейнис, руководитель сайта «Грани.Ру» и созданного сейчас «Грани-ТВ.Ру» (почти телевидение) Владимир Корсунский. И к нам присоединится, я надеюсь, правозащитник, глава Российского общества «Мемориал» Сергей Ковалев. И давайте, собственно, начнем. Я надеялся, что Сергей Адамович сначала с нами будет, ну что ж делать... Собственно, письмо, которое он написал (наверное, все, кто здесь присутствует, читали), - это письмо Владимиру Путину, президенту России, председателю Центризбиркома Владимиру Чурову и Сергею Лаврову, министру иностранных дел. Ну, это письмо, собственно, о том, что происходило на выборах в декабре, это будет происходить и происходит во время избирательной кампании президентской сейчас. Письмо о лжи, о том цинизме, на котором стоит нынешняя власть российская, и собственно, о том, что сегодня отсутствуют нормальные условия демократической избирательной процедуры. И вот что говорит Сергей Адамович Ковалев (или, скорее, пишет). Он пишет, что модернизируя и усовершенствуя советскую идеологию и политическую практику, власть (он обращается «на вы») построила в России политическую конструкцию, в которой у нее нельзя выиграть выборы, нельзя потеснить ее в парламенте, нельзя оказать на нее заметное политическое влияние. Вот это, наверное, самая важная констатация, которая есть в этом письме. И я тогда обращусь сначала к Виктору Шейнису. Виктор Леонидович, можно ли все-таки оказывать хоть какое-то влияние на нынешнюю российскую власть?
Виктор Шейнис: Я думаю, что само обращение Сергея Адамовича – это попытка оказывать влияние на власть. Это обращение, по сути дела, к обществу: «Дорогие друзья, уважаемые люди, для кого не является пустым звуком демократия, свобода, достоинство, для кого это все не является пустым звуком, оцените складывающуюся сегодня ситуацию и, так или иначе, выскажете свою точку зрения». Это, в конечном счете, может некоторое влияние на власть оказать. Но, во-первых, если и окажет влияние, то очень опосредованное. И во-вторых, как я полагаю, не в слишком близкой перспективе.
Михаил Соколов: К нам присоединился Сергей Ковалев. Я очень рад, что вы, Сергей Адамович, тоже в студии. Ну а я сейчас дам слово Владимиру Корсунскому. Собственно, Владимир, тот же самый вопрос: влияние на власть. Вот у вас есть сайт «Грани.Ру», этот сайт разместил, собственно, и письмо Сергея Адамовича Ковалева, и люди это обсуждают на вашем сайте. Ну, можно ли влиять на власть, имея только практически вот такие интернет-средства массовой информации, которые доносят оппозиционные мнения до людей?
Владимир Корсунский Владимир Корсунский: На власть влияет каждое свободное слово. Но я думаю, влияет не так, что власть тут же начинает принимать по нему решение. Я думаю, что письмо Сергея Адамовича адресовано, в первую очередь, не к вождям, фамилии которых там записаны, а к читателям.
Сергей Ковалев: Иначе оно не было бы открытым.
Владимир Корсунский: Да. И это второе рождение письма, впервые написанного Солженицыным. Это некий призыв к обществу жить не по лжи, новый призыв к обществу жить не по лжи. И я думаю, если общество это услышит, то на власть удастся повилять. А если не услышит – нет. Власть глуха, тупа, самодовольна и самодостаточна. Если общество не поставит ее на место, то она будет действовать по своему усмотрению.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, не могу вас не спросить. Очень странный набор вот этих формальных адресатов. Ну, я понимаю, уходящий президент России, тем более, надолго и далеко от власти он уходить не собирается. Ну а вот еще два таких ваших клиента...
Сергей Ковалев Сергей Ковалев: Он не очень уходит, вы правы. А кроме того, это ведь он... Я не слышал Медведева, который бы оценивал прошедшие или предстоящие выборы. Медведев по этому поводу не лгал, а Путин лгал, как он делает часто и регулярно. И это оскорбляет меня...
Михаил Соколов: То есть вы, что, выбрали самых основных лжецов, я так понимаю?
Сергей Ковалев: Нет. Путин и Чуров – естественные адресаты.
Михаил Соколов: Но Чуров-то почему? Мелкий чиновник...
Сергей Ковалев: Чуров? Это ему было поручено сделать результаты выборов. А что ж вы думаете, это без него обошлось?
Михаил Соколов: Ну, слушайте, выполнял указание Администрации президента. Он там винтик, в этой системе.
Сергей Ковалев: Извините, мне бы очень легко было выполнять указания президента, когда я был уполномоченным по правам человека, и я бы нашел доводы против чеченских сепаратистов, если бы позволил себе, так сказать, служить вот таким образом.
Виктор Шейнис: Если бы хотел служить таким образом.
Сергей Ковалев: Если бы хотел служить таким способом.
Михаил Соколов: Но я все-таки уточню. А в чем разница между Вешняковым и Чуровым?
Сергей Ковалев: Вешняковым и Чуровым... Знаете, Чурова я совсем не знаю, а Вешнякова немножко знал. Мне почему-то кажется, что у него не то чтобы были границы в исполнении поручений, но, во всяком случае, ему не доставляло удовольствия исполнение некоторых поручений, так мне кажется. Но в чужую душу не залезешь.
Михаил Соколов: Хорошо. А министр иностранных дел Сергей Лавров?
Сергей Ковалев: А министр иностранных дел попал в эту обойму следующим, очень простым способом. Первое: он тоже, конечно, не такими хамскими способами, как Путин, отвергал претензии потенциальных наблюдателей к нашим выборам, и вообще, скептиков по этому поводу и критиков. Это первое. А вторая причина чисто личная. Несколько лет тому назад, ну, наверное, году в 1993-1994, я был лично знаком с Сергеем Викторовичем, и он мне очень нравился. Он казался мне... он и есть человек очень неглупый, воспитанный. И мы с ним занимались одним делом в одной комиссии, которая разрешала в качестве последней инстанции жалобы о непредоставлении заграничных паспортов. Сами знаете, по каким поводам советская власть не предоставляла, и ее наследники, людям эти самые паспорта. Сергей Викторович всегда, как мне казалось, был честен и порядочен. Мы всем давали паспорта вообще.
Михаил Соколов: Другие времена были, Сергей Адамович.
Сергей Ковалев: Да, другие. Он был тогда заместителем министра...
Михаил Соколов: В те времена, значит, ему было легко быть порядочным, а теперь он стал как бы, что, нерукоподаваемым?
Сергей Ковалев: Знаете, когда он стал министром иностранных дел, то я был очень огорчен. Я помнил свои симпатии, и мне стало страшно. Я понимал, что должен делать министр иностранных дел у такого президента. Но он это делает.
Михаил Соколов: Владимир Корсунский, пожалуйста.
Владимир Корсунский: Есть маленькое примечание к тому, о чем сказал Сергей Адамович. Он сказал, что Медведев еще не врал. Медведев уже соврал. Он выступил в Красноярске, объявил о своей верности демократическим принципам и сказал, что свобода лучше несвободы, и продолжает принимать участие в этих несвободных, подтасованных (и ему это хорошо известно) выборах.
Михаил Соколов: Ну, я бы добавил еще одну, знаете ли, деталь уж тогда, раз мы пошли вспоминать и про нынешнего кандидата. Я читал, собственно, его интервью журналу «Итоги». И там было сказано, что в Британском совете сидят шпионы. Так вот и сказано было. Так что насчет некоторой неправды...
Сергей Ковалев: Так вот в чем дело!
Михаил Соколов: Вы, наверное, не читали, Сергей Адамович?
Сергей Ковалев: Нет, не читал.
Михаил Соколов: Вам не повезло.
Владимир Корсунский: Но, вообще, надо поверить Владимиру Владимировичу Путину, который сказал, что не ждет никаких неожиданностей от Медведева...
Михаил Соколов: Давно знает.
Владимир Корсунский: ...потому что давно его знает. И Медведев принимал наравне с ним участие в выработке этой политики, которая сейчас воплощается в жизнь.
Михаил Соколов: Я обращусь к Виктору Шейнису. Собственно, Виктор Леонидович, а вот все-таки будет ли какая-нибудь реакция со стороны наших вождей на открытое письмо? Или они привычно отмолчатся?
Виктор Шейнис: Ну, во-первых, я этого не знаю.
Михаил Соколов: Бывает реакция действием.
Виктор Шейнис: Во-вторых, я думаю, что не случайно я сегодня получил текст письма Сергея Адамовича и обращение ряда известных людей, принадлежащих к различным политическим течениям, в том числе, пожалуй, преобладают здесь подписи людей из «Яблока», с призывом созвать 6 апреля (я думал, 22 марта, ну, видимо, перенесли) конференцию демократов для обсуждения проблем демократического движения. Я думаю, что это в высшей степени актуально. Я думаю, что обсуждение в нашем кругу, в кругу тех, для кого свобода, демократия и подобные понятия не являются пустым звуком или способом маскировки подлинных своих намерений, я думаю, для всех этих людей конференция, которую собираются проводить в Ленинграде, является, ну, что ли возможностью, только возможностью, не более того, но каким-то образом развернуть те деструктивные, разрушительные процессы распада, которые происходили на протяжении ряда лет в демократическом движении, среди российских демократов, которые, собственно говоря, и облегчили... может быть, это не решающий фактор, но все-таки облегчили приход к власти людей, у которых... Вот я сравниваю... Вы задавали вопрос относительно Вешнякова. Я тоже знаком был с Вешняковым. И я думаю, что все-таки какие-то ограничители у него были. Но главное не в Вешнякове. Борис Николаевич Ельцин, к которому я отношусь достаточно критически, все-таки какие-то запреты для него существовали. Вот это в значительной мере происходило потому, что существовало рядом с ним демократическое движение. Пусть терявшее позиции, путь слабевшее от года к году, но все-таки движение, которому Борис Николаевич чем-то был обязан, и с которым он не мог не считаться. Вот задача - начать процесс возрождения объединенного демократического движения в России. Я не оптимист, не фантазер, я понимаю, что это долгий и трудный процесс. Но мне хотелось бы в этой Ленинградской конференции видеть некий поворотный...
Владимир Корсунский: Вы переименовали уже город?
Виктор Шейнис: Прошу прощения.
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, как житель Ленинграда когда-то, так его и называет.
Владимир Корсунский: Вот демократическое движение у нас все время начинается в Ленинграде и там же заканчивается.
Виктор Шейнис: Лучшую часть своей жизни я прожил в городе по имени Ленинград. В моем именовании его, таким образом, нет никакой идеологии, никакого...
Михаил Соколов: Это фронда против «питерских», заполонивших разные структуры, я подозреваю. Я, кстати, заметил бы, что там не только представители «Яблока». Кстати, все-таки большая часть их именно из Петербурга, здесь подписавшихся.
Сергей Ковалев: Да-да.
Михаил Соколов: Ну и плюс еще Объединенный гражданский фронт, представители СПС во главе с нынешним лидером Никитой Белых и бывшим одним из руководителей Борисом Немцовым. В общем, достаточно большое количество людей. Хотя некоторых граждан, считающих себя демократами, например, Михаила Касьянова или Григория Явлинского, в этом списке не найти. Давайте мы подключим слушателей, может быть, нам что-то такое умное скажут.
Сергей Ковалев: А потом вы мне разрешите, Михаил, ответить на этот вопрос тоже?
Михаил Соколов: Обязательно. Но вот Владимир Александрович из Кемеровской области рвется. Пожалуйста, Владимир Александрович. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В последнее время в России заговорили о вреде Интернета, мотивируя это тем, что там имеются экстремистские сайты и порнография. Однако в России экстремизмом является всякое недовольство властями, а то, что для одних – порнография, для других – эротика. Кто этот Демиург, который будет цензором? А то, что ее могут увидеть дети, то у них есть родители. Пусть каждый своих детей, именно своих детей и воспитывает.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, вот вы – про эротику, а мы – про политику. Честно говоря, как-то не очень в тему... Ну что, если власть хочет регулировать все и вся, то она и в постель к вам залезет, в конце концов. Ну что мы будем тратить время на эту дискуссию... Сергей Адамович, если вы хотели сказать, выскажетесь.
Сергей Ковалев: Вы ко всем участникам, пока еще кроме меня, обратились с вопросом: а каков может быть ответ власти на эту критику, на это письмо, и вообще, отреагирует ли она?
Михаил Соколов: Вот возьмут Соловецкий камень и увезут с Лубянской площади, и не на время, а навсегда, например.
Владимир Корсунский: Назад вернут на Соловки, на выселки.
Сергей Ковалев: Да, в самом деле. Так вот, видите ли, я думаю, что никакие такие письма на власть принципиально повлиять не могут. А вот на Бориса Николаевича (тут я вполне согласен с Виктором Леонидовичем) можно было влиять и этим тоже. А теперь власть лишена свободы выбора, она определилась. Она стремилась к некому результату, и она его добилась. Вы что же, полагаете, что власть бессознательно, интуитивно устранила выборы из политической практики страны?
Михаил Соколов: Я попробую ее защитить. Если она действовала шаг за шагом, нащупывая возможности эти, в конце концов, она этого добилась. Да?
Сергей Ковалев: Да. Вы хотите сказать, что мы...
Михаил Соколов: Но она проверяла: «Это можно? Да, это можно. И это можно».
Сергей Ковалев: Да. Стыдно. Вы правы. Стыдно. А стыд был...
Владимир Корсунский: Дело в том, что власть не закончила еще, она будет и дальше добиваться, она не наестся никогда. И впереди нас ждет... если не опомнимся, если не остановим их, то впереди нас ждут плохие времена.
Виктор Шейнис: Это один из вариантов развития событий.
Владимир Корсунский: А другого власть себе не оставила.
Виктор Шейнис: Нет, не согласен.
Сергей Ковалев: Виктор Леонидович, власть отрезала себе... Вот мы - в закоулке, из которого нет демократической тропинки, нет.
Михаил Соколов: Вот это мне и не нравится в вашем письме.
Сергей Ковалев: Я же писал его не для вашего удовольствия.
Михаил Соколов: Понимаете, появится другой какой-то человек у власти, и что, это будет другая власть?
Владимир Корсунский: Из этой же команды...
Михаил Соколов: Вот все надеются (многие, по крайней мере), что будет «оттепель». Вот Виктор Леонидович и вы пережили «оттепель», например. Было же такое?
Сергей Ковалев: Видите ли, Михаил, власть сознательно убрала выборы из нашего национального инструментария. Она к этому стремилась. Вы что, хотите, чтобы кто-то... Нет, пожалуйста, я допускаю, например, теоретически такой вариант. Вдруг Дмитрий Анатольевич скажет: «Ребята, мы грубо нарушали Конституцию...».
Михаил Соколов: А он сказал: «Свобода лучше, чем несвобода».
Сергей Ковалев: Это он соврамши...
Михаил Соколов: Вы же сказали, что он не врал.
Владимир Корсунский: Призабыл, но вспомнил.
Сергей Ковалев: Да. А всерьез-то говоря, он же участник этой нашей политической эволюции. Он же из этой команды. Он же 17 лет с подполковником Путиным. Так, понимаете, куда ему деваться? Вы что, хотите, чтобы кто-то сказал: «Да, выборы мы фальсифицировали. Мы бы все равно победили (господин Ковалев прав), все равно бы заняли первое место, но зачем-то фальсифицировали их»?
Михаил Соколов: «Были перегибы на местах», - в таких случаях говорил товарищ Сталин.
Владимир Корсунский: Это единственное, с чем я не согласен.
Сергей Ковалев: В таких случаях не говорят: «Учите вашу жену щи варить». И все предшествующие этому хамские фразы не произносят. В таких случаях, извиняюсь, не «по фене ботают», а пользуются грамотным наречением. И говорят: «Разберемся с перегибами на местах».
Михаил Соколов: «Ликвидируем головокружение от успехов».
Владимир Корсунский: Сергей Адамович, вы допускаете, что если бы они были уверены в результате выборов, то они бы не стали так менять избирательное законодательство? Они поменяли избирательное законодательство ровно для того, чтобы получить желаемый результат. Они заранее фальсифицировали. Если бы они были уверены в поддержке и в том, что они выиграют, они бы не стали этого делать.
Сергей Ковалев: Не надо судить так просто. Эти ребята любят гарантировать все: вот уж чтобы точно было. А в самом деле...
Владимир Корсунский: Так я и говорю, что гарантируют, когда не уверены.
Сергей Ковалев: Бросьте! Одна журналистка меня спросила наивно, но, может быть, это была и журналистская провокация. Она меня спросила: «Сергей Адамович, ну, 99 или 75 процентов... Вам какая разница?».
Михаил Соколов: А правда, какая?
Сергей Ковалев: Объясняю. Разница такая: 75 – это правда, скорее всего, правда, а 99...
Виктор Шейнис: Скорее всего, 75 мы и получим на этих выборах, Сергей Адамович.
Сергей Ковалев: А 99 процентов – это вранье. Вот и вся разница.
Виктор Шейнис: 99 процентов будет в Чечне.
Сергей Ковалев: И эта разница стоит очень дорого.
Михаил Соколов: А вот что ждет Россию после этих выборов, Виктор Леонидович?
Виктор Шейнис: Этого я не знаю, я уже говорил об этом. Но мне хотелось бы... Ну, во-первых, я не адвокат данной власти, я не готов ее защищать. И я думаю, что оценки, которые здесь звучали, справедливы. Но я не считаю, что ситуация однозначно предопределена. Я думаю, что вот то, что происходит в Кремле, - это, выражаясь кибернетическим языком, черный ящик. Мы видим то, что видно на выходе, то, что мы получаем на выходе. А то, что происходит внутри ящика, мы не знаем.
Михаил Соколов: А вам это надо?
Виктор Шейнис: Да, мне это очень полезно было бы знать.
Сергей Ковалев: Ой, как вы заблуждаетесь!
Виктор Шейнис: Да, Сергей Адамович, я в этом глубоко убежден. Потому что я не первый год живу на свете, в этой стране, и я имею некоторый опыт исторический, который, конечно, никогда не повторяется, но все-таки знать его полезно. Я имею опыт Политбюро ЦК КПСС, я имею опыт появления Горбачева, я имею опыт появления тех процессов, которые никто из нас в то время, ну, во всяком случае, так, как они развернулись, не ожидал. Я думаю, что создается достаточно неравновесная конструкция, ибо человек, обладающий на данный момент реальным влиянием, реальной властью, реальными нитями воздействия на людей, получает пост конституционно неизмеримо более слабый, нежели его преемник и выдвиженец. Что будет делать преемник и выдвиженец, я тоже не знаю. Я думаю, что достаточно...
Владимир Корсунский: Простите, я не понял, чей более слабый. Медведева?
Виктор Шейнис: Пост премьер-министра является неизмеримо более слабым...
Владимир Корсунский: А, все понятно.
Виктор Шейнис: И без изменения Конституции невозможно этот пост сделать более сильным, поверьте мне...
Михаил Соколов: Закон о правительстве изменяется.
Виктор Шейнис: ...я Конституцией занимался. И закон о правительстве, в принципе, можно изменить, так же как можно изменить Конституцию. Но по каким-то причинам, которые тоже мне неведомы, Конституцию изменять отказались. Я не знаю почему. И мне было бы очень интересно, какие мотивации... прав ли, скажем, Фурман, который говорит, что это результат какого-то европейского лоска прежней работы Владимира Владимировича, или какие-то другие...
Михаил Соколов: ГДРовского лоска.
Виктор Шейнис: Да. Я не берусь это обсуждать. Но, в принципе, создается неравновесная конструкция. Это первое. Второе. Во власти, в этом я убежден, действуют конкурирующие группировки. Есть те, которые сейчас захватили доминирующие позиции во власти, собственности и так далее...
Михаил Соколов: А есть те, которые в Краснокаменске, Виктор Леонидович.
Виктор Шейнис: Это не имеет отношения к власти.
Михаил Соколов: Но имело раньше.
Виктор Шейнис: Ну, мало ли кто имел...
Михаил Соколов: Иных уж нет, а те... в Лондоне.
Виктор Шейнис: Я думаю, что те процессы, которые будут происходить во власти, нам в значительной мере неведомы. Здесь Сергей Адамович очень уместно заметил, что вот люди, которые «ботают по фене», вот они такие-то и такие-то. Но я бы хотел обратить внимание на то, что Владимир Владимирович Путин сам о себе говорил, что он мальчик из питерской подворотни, прошедший определенную школу воспитания. Медведев прошел другую школу воспитания. Он из профессорской семьи, он, по крайней мере, ни про щи, ни про что другое не говорил. Является ли это различие политическим – не знаю. Оно является стилистическим. Но я хотел бы напомнить известные слова Андрея Синявского, что у него с советской властью стилистические разногласия.
Михаил Соколов: Я чувствую, что назрели возражения.
Владимир Корсунский: Виктор Леонидович, а у нас выборы происходят по Конституции или все-таки по избирательному законодательству, которое Конституции противоречит? Зачем менять Конституцию, если страна уже по ней не живет.
Сергей Ковалев: Простите, пожалуйста, а в Конституции, которую мы с вами готовили, вы не читали о запрещении цензуры? А вы не читали там о принципе разделения властей? А о независимости судебной власти, отдельной ветви власти вы тоже не читали? Виктор Леонидович, у вас короткая память совсем.
Виктор Шейнис: Сергей Адамович, именно потому, что там...
Сергей Ковалев: Вот именно поэтому Конституцию можно не менять.
Владимир Корсунский: Потому что страна не по ней живет.
Виктор Шейнис: Именно потому, что Конституция не соблюдается, именно поэтому возникают какие-то силовые, подковерные действия, в которых нет заведомо известного победителя. Решительно и единственно против чего я возражаю – что тот вариант, о котором вы говорите, что именно нынешний президент будет дергать за веревочку будущего президента, что это единственный вариант. Я допускаю...
Михаил Соколов: Чтобы снять это напряжение, я вынужден подключить слушателей к разговору.
Виктор Шейнис: Я ничего не гарантирую.
Сергей Ковалев: А вы гарантируете, что будущий президент просидит свой 4-летний срок в этом кресле?
Виктор Шейнис: Я ничего, Сергей Адамович, не гарантирую.
Сергей Ковалев: А его можно убрать через полтора месяца.
Михаил Соколов: Я думаю, что Бриан – это голова, а слушатели у нас все-таки ждут. Виктор из Королева, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Трудная роль у Михаила Соколова сегодня...
Михаил Соколов: Спасибо.
Слушатель: ...потому что когда собираются правозащитники, конечно, голос народа тут не прозвучит.
Михаил Соколов: Звучите, звучите...
Слушатель: Я вот хочу какой вопрос задать. Скажите, господа хорошие, когда лет 10-15 назад (немножко откатимся) нарушались права человека, то есть миллионы людей оказались за пределами вопреки их воле, нарушены были их права человека, когда в Эстонии и в Латвии сотни тысяч людей были лишены гражданских прав, когда в Чечне 200 тысяч беженцев русскоязычных...
Владимир Корсунский: Это в 1917 году случилось.
Слушатель: ...да, когда расстреливали...
Михаил Соколов: Так, я понял вопрос. Виктор, я все понял. Вот вы хотите сказать: что делал Сергей Адамович Ковалев? Ему отвечать за все 1990-ые годы всю жизнь уже. Сергей Адамович, ну, двумя фразами ответьте Виктору, а то он так долго ждал, что хочет, действительно, узнать всю правду.
Сергей Ковалев: Ну, всю правду, наверное, в две фразы не поместить – это трудно. Знаете ли, кто что делал в те годы. Вот если вы интересуетесь тем, что я делал, ну, вот, например, я протестовал против убийства мирных граждан в Чечне или не в Чечне. Не за чеченцев заступался, а за тех, кого убивали. Кстати сказать, и за русских. Кстати сказать, и за русских в Прибалтике тоже мне приходилось заступаться. Вот если бы вы знали нашу новейшую историю чуть получше, то вы бы узнали, что впервые парламентские слушания были организованы Комитетом по правам человека, которым некий Ковалев руководил, как раз по поводу неких нарушений законности в Прибалтике. Вот, понимаете, вы знаете историю так, как вам ее вбивают в голову люди, которые считают вас никем. Потому что вранье, например, про выборы, оно должно было вас оскорблять. Вас считают быдлом, и вам можно врать, хотя эта ложь и вам очевидна. А меня это оскорбляет. И думаю, что многих наших слушателей это тоже оскорбляет. Понимаете?
Михаил Соколов: Посмотрим, что нам прислали на пейджер. «О какой демократии может быть речь у нас в стране, если власть народ не спрашивает и не слушает? Она даже отменила референдумы», - Нина Васильевна пишет. «Мне не нужна демократия, при которой люди стали угнетенным меньшинством на собственной земле», - пишет не подписавшийся слушатель. «Почему Сталин производил аресты ночью, а сейчас людей хватают, избивают, убивают на глазах у всего народа?».
Сергей Ковалев: А лучше – ночью?
Михаил Соколов: Да вот не лучше, наверное. «Прочитав доклад Немцова и Милова, пришла к выводу, что все, упомянутые в этом докладе, должны быть переданы суду. Каково ваше мнение?», - Елена пишет. Хороший вопрос. Владимир, вы читали доклад Немцова?
Владимир Корсунский: Публиковал.
Михаил Соколов: Да, на «Гранях». И что? А реакция народная?
Владимир Корсунский: Реакция народная, как и реакция власти: власть безмолвствует и народ безмолвствует. Но власть-то слушает да ест, а народ слушает, но не ест ничего, а смотрит, облизывается, злится. Остервенение – вот общее чувство по стране, которое испытывает большинство населения по отношению к власти. Кремль и общество давно разошлись, просто разошлись. Кремль существует отдельно, и ему не важно, что говорит общество. Общество существует отдельно и пытается выживать, и ему уже давно...
Михаил Соколов: Ну, вот вы создадите телевидение, например, и что?
Владимир Корсунский: Это не совсем телевидение...
Михаил Соколов: Это будет конкуренция государственному телевидению? На «Гранях».
Владимир Корсунский: Пока нет. Ни средств таких, ни сил таких пока нет. Но мы создали сайт, который называется «Грани-ТВ», чтобы дать возможность людям сказать, что они думают о сегодняшнем времени и о себе в нем. И оказалось, что так много людей хотят сказать то, чего не слышит власть, и так много людей известных, умных, достойных людей хотят об этом говорить, что глухота власти становится просто преступной.
Виктор Шейнис: Владимир, я с уважением отношусь к вашему замыслу. Я от души желаю вам успеха! Но давайте не будем придаваться иллюзиям. Я думаю, что не существует такого уж большого разрыва между нашим обществом и нашей властью. Наша власть такова, какую допускает народ. Народ оглуплен, народ достаточно затуркан, но именно это общество... Мы с вами, кажется, согласились в том, что если допустить свободные выборы, то они получат не 75, а 55 процентов.
Владимир Корсунский: Нет, со мной – нет. Вы договорились об этом с Сергеем Адамовичем. А со мной – нет. А я хочу сказать, что если народ так поддерживает власть, то зачем его лишать трибуны, зачем лишать свободных СМИ, зачем его лишать вообще права...
Виктор Шейнис: Лишают не народ, а лишают нас с вами…
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что интеллигенция оторвана от народа?
Виктор Шейнис: ...для того, чтобы мы не разъяснили народу, самым широким слоям народа реальное положение вещей.
Владимир Корсунский: Так почему они так этого боятся? Они зомбируют народ, а потом выясняется, что народ они...
Сергей Ковалев: Виктор Леонидович, позвольте и вас упрекнуть в наивности. А вы, как я понял, когда вы рассуждали о процессах, происходящих в Кремле, вы, следовательно, возлагаете надежду на кремлевские внутренние интриги.
Виктор Шейнис: На раскол элит, да.
Сергей Ковалев: Да. А я призываю вас не быть наивным и рассчитывать на свои силы, а не на то, кто в этих подковерных интригах окажется сильнее.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, а что это такое (вот вы пишите): «Решительный, спокойный, упрямый, непримиримый протест, который не должен выйти из русла великих, мирных, восточноевропейских побед над деспотизмом»? Вот на «Марш несогласных», ну, под тысячу человек один раз вышли – и все, дай Бой.
Сергей Ковалев: Михаил, я вовсе не являюсь сторонником уличной фронды. Я считаю ее... ну, она честна, скорее всего, хотя и не всегда, в слое руководителей, не всегда честна и добросовестна.
Виктор Шейнис: Не все, скажем так.
Сергей Ковалев: Не все, да. Но это не есть метод. Я имею в виду нечто другое. Вот в споре с Немцовым представитель Компартии сказал: «Есть выбор – бюллетень или винтовка». Я с этим не согласен. То есть такой выбор тоже существует. Не дай Бог – винтовка. Но бюллетень просто не существует. Бюллетень выкинут из нашего обихода.
Михаил Соколов: Так что же есть-то?
Сергей Ковалев: А тогда есть вот что. Знаете, о чем думал, и очень напряженно думал в последние месяцы своей жизни Андрей Дмитриевич Сахаров? Он призывал к политической забастовке, поначалу демонстративной и очень короткой. Давайте вспомним, что произошло на наших глазах в Польше, в Чехословакии тогдашней...
Виктор Шейнис: Сергей Адамович, вернитесь к политической забастовке и призыву Андрея Дмитриевича. Ведь не получилось, и в других условиях, в значительно лучших, чем сегодня, в значительно более благоприятных. Не получилось.
Сергей Ковалев: Да, конечно. А интриги, на которые вы надеетесь, они сколько раз получались в нашей истории?
Виктор Шейнис: Один раз это получилось.
Сергей Ковалев: Вот именно! Один раз за 90 лет!
Михаил Соколов: И то неплохо.
Сергей Ковалев: И то никуда не годно.
Виктор Шейнис: А это потому, что мы с вами оказались негодными.
Сергей Ковалев: Это не только потому.
Виктор Шейнис: Да, не только.
Сергей Ковалев: И потому тоже, но не только потому.
Михаил Соколов: И не только вы.
Сергей Ковалев: Да, и не только мы. Но, между прочим, хочу я вам напомнить даже не только август, а январь 1991 года.
Виктор Шейнис: Очень хорошо помню.
Сергей Ковалев: Вот тогда приобрели государственность страны Балтии. Кто дал им эту государственность? Москвичи. Не Борис Николаевич и, тем более, не Михаил Сергеевич. Борис Николаевич оседлал волну. А москвичи, которые вышли на улицы. Их было несколько сот тысяч. Многие говорят, что полмиллиона. Ну, не знаю. Кто их посчитает, эти полмиллиона?.. А повод был вот какой. Около Вильнюсского телецентра убили 14 человек. Это очень много. Один – это очень много при таких обстоятельствах. Но ведь в Чечне убили мирных жителей не менее 80 тысяч, а вышли 14 человек. Понимаете? Вот это - упущенная волна. Но она была, она возможна в нашей стране, с ее чудовищными...
Виктор Шейнис: Но каким образом к ней подойти?
Сергей Ковалев: А надо подойти к этому, как это положено, работая. Для этого не нужно широчайшее объединение в новом демократическом движении.
Михаил Соколов: Что было бы неплохо.
Сергей Ковалев: Пусть себе идет. Но для этого гораздо важнее...
Владимир Корсунский: Они тут же придумают слово: договороспособен и недоговороспособен...
Сергей Ковалев: Дайте мне закончить!
Владимир Корсунский: Извините, Сергей Адамович.
Сергей Ковалев: Извинить не могу. Для этого надо... Какая численность была у объединенного комитета КОС-КОР в Польше? Ну, если 150 человек, то я думаю, что я превысил вдвое, наверное.
Михаил Соколов: А они на заводы ходили.
Виктор Шейнис: В России мало поляков.
Сергей Ковалев: В России – да. Как говорится в известном анекдоте: не ряды, а жиды поредели.
Михаил Соколов: Знаете ли, Сергей Адамович, дело в том, что КОС-КОР ходил на заводы. А вы видели российских демократов, которые ходили на заводы и могли что-то предложить? Боюсь, что таковых маловато.
Сергей Ковалев: Не видел. Так вот это, действительно, беда этих самых демократов.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Карина из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня не вопрос, а просто замечание. Я имею право выказать свое отношение к нашей власти, к нашему президенту? Мне бы хотелось вот что сказать, что он какой-то разноликий. Вот когда он стоит в храме на богослужении, то у него такая смиренная маска благого человека.
Сергей Ковалев: И даже креститься научился.
Слушатель: Когда он на Совете безопасности перед журналистами, то он такой весь из себя молодой, энергичный руководитель. И там произносит общепринятые понятия, что демократия – это власть народа. А вот на самом деле, в жизни... Разве народ, который ему предоставляет право руководить государством, руководить нами всеми, позволяет ему таким образом расправляться с людьми на «Марше несогласных», которые пришли просто выказать свое отношение и мнение, как же он руководит конкретно?
Михаил Соколов: Карина, вы знаете, все-таки я бы вас прервал, потому что вот есть социология, есть так называемые выборы, есть то, о чем нам говорил Виктор Леонидович. Народ позволяет, видимо. Если все так и остается, значит, значительная часть людей вполне одобряет, например, то, что некоторые называют эволюцией российской власти от национал-либерализма к национал-социализму. Ну что ж, людям так нравится.
Слушатель: Я фразу свою закончу. Только потому, что, понимаете, он разноликий. Вот он говорит одно, делает другое, а на самом деле, стоит такой смиренный перед образами...
Владимир Корсунский: Он чекист, он на задании.
Слушатель: ...и только потому, что у него нет святости и у него нет души.
Сергей Ковалев: Потому что врет. Это одним словом формулируется. Ну, что тут разговаривать долго... Врет – и все.
Михаил Соколов: Давайте еще один вопрос послушаем. Виктор Иванович, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочу сказать, что они все просчитывают. Конкретику сейчас скажу. Из Питера шел поезд. И взяли одного человека, привели. Оказалось, что взяли не того. Так же будет и здесь. Это первое. Соглашаюсь полностью с Сергеем Адамовичем в том, что бы ни происходило там у них внутри, власть не изменится. Это самое важное. И второе. Посмотрите, что было перед выборами. Они полностью сменили весь состав губернаторов. И всем известно, что на каждого человека, который занимает высокую должность, всегда что-то есть.
Михаил Соколов: Ну, не всех сменили все-таки, Виктор Иванович. Ну, я не знаю...
Владимир Корсунский: Но на каждого человека что-то есть – это точно.
Сергей Ковалев: А уж на каждого губернатора –точно есть.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, вот у меня ощущение все-таки такое, что ваше письмо в каком-то смысле (я не знаю, читали ли его слушатели или нет, может быть, потом прочитают) в некоторых возбуждает одно чувство – ничего изменить нельзя, все это надолго, если не навсегда.
Сергей Ковалев: Это, на самом деле, надолго, и уж точно не навсегда. Не так давно и не такое мы переживали. И важно только, что история не дает нам слишком много времени. А уж шансы рассчитывать на внутрикремлевские перебранки – ну, это, знаете ли... Ну, мне, например, немножко стыдно такую позицию занимать. Потому что: «А что же я?..». Вот меня оскорбили этим наглым враньем, а теперь я буду ждать, когда они передерутся? И что? А может быть, я еще им брошу туда игрушку, за которую они хвататься будут?
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, вы в «Яблоке» так и будете сидеть и ждать, когда в Кремле передерутся?
Виктор Шейнис: Нет, мы отнюдь не ждем. И я не жду, и Сергей Адамович не ждет. И мы говорим, в частности, здесь то, что мы думаем про эту власть. Но только я бы не стал строить иллюзий, что вот с сегодня на завтра или, допустим, даже не с сегодня на завтра, а через какое-то время сравнительно близкое и обозримое наши голоса будут восприняты российским обществом так, как были восприняты голоса КОС-КОР в польском обществе. Это совершенно другая среда, другие...
Сергей Ковалев: На это надо работать. Это трудно, конечно.
Виктор Шейнис: Конечно.
Владимир Корсунский: В общем, приходите на «Грани-ТВ» и на «Грани», чтобы услышать голоса... и на «Свободу», естественно, чтобы услышать голоса наших уважаемых товарищей.
Виктор Шейнис: Конечно, работать на это надо. Но вместе с тем, я не хочу отказываться от своей профессии аналитика, социального аналитика, я не хочу отказываться от размышления над возможными сценариями развития событий. Тем более что у меня на глазах происходил тот сценарий, который привел к крушению большевистского коммунизма, который казался очень многим на многие десятки лет вперед...
Владимир Корсунский: Нам с вами повезло – мы дожили. А было много людей, которые прожили всю свою жизнь, надеясь, и ушли.
Виктор Шейнис: Владимир, я допускаю, что мы не доживем до чего-то будущего, до каких-то существенных сдвигов. Но, во-первых, все-таки хочется не терять возможности размышлять, думать, анализировать. А во-вторых, ну что ж... человек пожилого возраста сажает дерево, он знает, что эти плоды ему не достанутся, но он все равно его сажает.
Владимир Корсунский: Они могут не достаться никому. Я просто завидую вам: ваша мысль гораздо длиннее жизни всего человечества.
Виктор Шейнис: Она длиннее только моей жизни.
Сергей Ковалев: А можно мне реплику вам, Виктор Леонидович? Знаете, вот в те поры, о которых вы вспоминаете, предшествующие тому, что сделали «архитекторы перестройки», мы кое-чего добились. А это было не прямое влияние. Я думаю, что Михаил Сергеевич Горбачев не читал «Хронику текущих событий», по крайней мере, тогда, когда она имела смысл. А опосредованно мы повлияли на направление того, что стало происходить. «Архитекторы перестройки» намеревались перестраивать отнюдь не страну, а ее руководство – КПСС, сохраняя за ней всю власть. «Архитекторы перестройки» вырывались с берега пропасти, куда страна неминуемо валилась.
Виктор Шейнис: Совершенно верно.
Сергей Ковалев: А вот направление того, что стало происходить и вышло из-под контроля «архитекторов», это задавали, в том числе, и мы с вами.
Михаил Соколов: Ну что ж, посмотрим, что получится в следующий раз (если будет этот следующий раз).
Виктор Шейнис: Сергей Адамович, «архитекторы» были разные... Был Михаил Сергеевич, который прозревал, и был Яковлев, который...
Сергей Ковалев: А вот про Александра Николаевича Яковлева я вам когда-нибудь расскажу…
Михаил Соколов: ...потом. На этом мы закончим программу «Время гостей» на волнах Радио Свобода.
|
|
|