Ведущая Ксения Ларина. Гости: Евгений Бунимович, Валентина Иванова, Мария Филиппенко

Ксения Ларина: 11 часов 8 минут. Добрый день. Мы начинаем наше «Родительское собрание». Ведущая, как обычно, я, Ксения Ларина. И я сразу представлю участников разговора: председатель комиссии по науке и образованию Московской городской думы Евгений Бунимович. Здравствуйте, Евгений Абрамович.

Евгений Бунимович: Добрый день.

Ксения Ларина: Сопредседатель Всероссийского педагогического собрания Валентина Николаевна Иванова. Здравствуйте, Валентина Николаевна.

Валентина Иванова: Добрый день.

Ксения Ларина: И практикующий учитель, преподаватель латыни в гимназии номер 1567 Мария Филиппенко. Здравствуйте, Маша.

Мария Филиппенко: Здравствуйте.

Ксения Ларина: Объявляю тему: «Новые российские пионеры: за и против». Сегодня мы об этом будем говорить. И поскольку у нас, действительно, такой вопрос: за и против, думаю, что мы обязательно проголосуем, потому что мне было бы интересно мнение аудитории. Мы, конечно, условно называем пионерами то, что обсуждать будем сегодня, поскольку речь идет о какой-то молодежной, детской, школьной организации, которая могла бы объединить всех школьников по примеру пионерской организации, поскольку другой мы в нашей истории, советской истории, не имели. Наши слушатели здесь уже присылают свои вопросы на «смс». Напомню, +7 985 970 4545. телефон прямого эфира тоже напомню – 363-36-59. А среди вопросов, которые пришли на наш интернет-сайт к началу программы… вот выражают недоумение некоторые слушатели: а почему пионеров не позвали? Товарищи, мы все пионеры! Кто не пионер, встаньте. Бунимович, вы были пионером?

Евгений Бунимович: А как же.

Ксения Ларина: Мария?

Мария Филиппенко: Конечно.

Ксения Ларина: Валентина Николаевна?

Валентина Иванова: Конечно.

Ксения Ларина: И я тоже. Поэтому чего-чего, а пионеров в нашей компании более чем достаточно. Поэтому чего уж там говорить. Инициатива как раз, - почему Валентина Николаевна здесь – я объясню. Поскольку инициатива создания вот такой организации прозвучала на том самом педагогическом собрании, где была сопредседателем Валентина Николаевна Иванова. И я тогда попросила вас аргументировать, почему эта идея сегодня возникла, и чем вы можете нам объяснить, почему такая необходимость сегодня созрела, на ваш взгляд.

Валентина Иванова: Не так давно, три дня назад, состоялся Третий съезд Всероссийского педагогического собрания, где как раз представители 67 регионов Российской федерации и соответственно региональных педагогических собраний поддержали инициативу регионов объединиться в единую Всероссийскую общественную организацию для детей. Надо сказать, что в ходе съезда выступили Татарстан, выступил Санкт-Петербург, выступили представители Башкирии, Удмуртии, представители такого молодежного движения как «Наши», других общественных движений для молодежи, которые понимают, что необходимо работать среди детской аудитории и имеющие определенный в этом плане уже опыт и достижения. И выступали с предложением создания единой общероссийской организации и аргументировали это следующим. Во-первых, удастся тогда реализовать серьезные программы, связанные и с патриотическим воспитанием, и культурным обменом , и изучением истории. И подчеркивали, что очень много в регионах интересного, которое нужно изучать всем. В частности, те же серьезные отряды детские, связанные с исторической реконструкцией практически существуют в каждом регионе. Но так они тогда поднимают какой-то пласт истории данного региона страны, ну, а если в рамках всероссийской общественной детской организации, то все это, конечно, будет звучать и более серьезно, и более основательно, и финансово подкреплено, и естественно, результат воспитательный будет значительно больше. Ну, а учителя говорили, что ученики в школе проявляют достаточно много энергии и инициативы, и нужно ее направить на хорошие, разнообразны дела. И тогда легче будет и учителям в школе, в классе, и классному руководителю, в том числе. Последний аргумент – приоритетный национальный проект, который уже третий год идет по стране, инициатором которого выступил Владимир Владимирович Путин, а активно проводит и настойчиво Дмитрий Анатольевич Медведев. Вы знаете, ввели серьезную доплату классным руководителям. Ну, это по определенным меркам… но систематическую, регулярную. Так вот, в воспитательной работе назрела необходимость сделать шаг вперед. То есть, классный руководитель занимается воспитательной работой, но опять же это в рамках 45 минут школьного времени. А дальше? А как? Необходимо, чтобы были вожатые в каждой школе, районе, чтобы межшкольная работа была выстроена, межрегиональная, и соответственно, на федеральном уровне. Здесь, мне кажется, в рамках приоритетного национального проекта мы все подошли к необходимости, чтобы включить в воспитательную работу приоритетный национальный проект, и ту государственную программу, в которую этот национальный проект будет преобразован, и соответственно, двигаться очень серьезно, фундаментально, я бы сказала, по организации воспитательной работы среди детей.

Ксения Ларина: Спасибо, Валентина Николаевна. Понятна мотивация, и почему возникла сегодня такая идея, я теперь понимаю. Давайте теперь это дело обсудим. Я хочу сейчас передать слово Евгению Бунимовичу и напомнить, что Евгений Абрамович как раз автор законопроектов, которые принимали в Московской городской думе, и которые пытались каким-то образом отделить политику от школы, и по-моему, это вам удалось.

Евгений Бунимович: Относительно. Но об этом чуть позже.

Ксения Ларина: Ну, это было принято еще в эпоху предвыборной кампании в парламент, и было понятно, почему. Ваше отношение к этой инициативе, ваши все «за» и «против», Евгений Абрамович, пожалуйста. Вы как-то с тоской слушали Валентину Николаевну… не прониклись энтузиазмом, да.

Евгений Бунимович: Я хочу сказать вот что. Я не хотел бы прямо сразу включаться в контекст этого обсуждения. Позволю себе сказать о другом. Вот во вторник на этой неделе очень многие, разные люди – очень разные и очень многие – хоронили замечательного московского учителя литературы Зою Александровну Блюмину, которая учила нас и во второй школе, учила потом и в 57 школе. Долгие годы лежала, но тем не менее, к ней приходили молодые учителя. Одна ее выпускница, которую я вообще не знаю, сказала что у нее хранится сочинение по Горькому, банальная какая-то тема, и там снизу написано Зоей Александровной: «Все ровно наоборот. Пять». Какие общественные движения, единые, не единые… Я внимательно слушал. Больше всего меня удивили учителя, которым, к тому же еще, как говорила Валентина Николаевна, действительно, сейчас доплачивает и Москва, которые… Я вот все думал: вот всю жизнь я в школе, сейчас уже не классный руководитель – у меня нет такой возможности, - я ездил в поездки, ходил в походы, никогда в жизни мне не приходило в голову, что это имело отношение к какой-то пионерской или комсомольской организации. У меня были ребята, они все были штучные, они и сейчас штучные, они всегда все штучные. Что мешает учителю заниматься краеведением, заниматься тем, что ему нравится…

Ксения Ларина: А деньги под это дадут.

Евгений Бунимович: А, вот. Деньги дадут не под это. Деньги и тогда давали под пионерскую организацию и совсем не под это. Деньги можно давать под разные организации, на грантовой основе, как это делается везде – и в Москве, и во всем нормальном мире, если есть разные организации. Во всем этом, в том, что сейчас было сказано, смущает только несколько моментов. Первый момент, с которым все понятно – это слово «единая». У нас теперь все единое. Россия единая… Все у нас должно быть единое.

Мария Филиппенко: Госэкзамен единый…

Евгений Бунимович: Госэкзамен. Все у нас теперь единое. Вы понимаете, вот это мы как раз проходили. Я сегодня по «Эху Москвы» слушал программу Майи Пешковой совершенно на другую тему – о Пастернаке. И там рассказывалось, как в 1934 году создавался «единый» Союз писателей, потому что их было много, были разные писательские союзы и разные течения. Очень характерный год, 1934-й, очень… А зачем нужна единая организация? Да не за тем, что раздаются деньги. Я уже объяснил, что деньги во всем мире раздаются на грантовой основе, есть конкурсность - тем лучше. А «единое» нужно для того, чтобы удобнее было управлять сверху. Как удобно управлять движением «Наши», которое специально для этого и создано. И для того, чтобы была единая идеология. Вот с этими вещами я просто категорически не согласен, при том, что я абсолютно поддерживаю необходимость нормальной работы с детьми…

Ксения Ларина: А патриотическое воспитание?

Евгений Бунимович: А почему нужно это делать в рамках единой… нет, я совершенно не возражаю… почему надо делать в рамках ЕДИНОЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДЕТСКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ? Это просто очередное проникновение идеологии государственной, прямой политической идеологии в школу, потому что «Наши» не просто общественное движение, а совершенно понятно, какое, кого оно и как поддерживает, абсолютно политизированное. Бог с ними, с «Нашими». Я не хочу входить в навязанный текст. Мне надоело обсуждать «ваших», «наших», «не наших». Я просто хочу сказать, что разные… Вот я на этой неделе встретил одного своего выпускника перед входом в магазин - полковник ФСБ. Другого своего выпускника на следующий день встретил , который такой полуолигарх, ушедший от дел. Встретил третьего, который преподает в школе. Это все разные люди, единственное, главное достоинство того, что все-таки последние годы исходило при всех проблемах нашего образования, это то, что мы, кажется, все-таки признали, что дети у нас разные. Понимаете? Мы сняли с них единую форму, мы перестали их одинаково стричь. Ведь проблема же не в том, что на них единый галстук будет, появятся и те, на ком галстука этого нету. Понимаете? Кто недостоин, или с которого сняли этот галстук. Или который сам не хочет. А если сам не хочет – он изгой. Понимаете? Вот это все, что связано со словом «единая». Что мешает сегодня этим самым краеведческим или занимающимся историей… Среди них есть замечательных много групп и всегда есть и отдельные энтузиасты, всегда есть штучный энтузиаст, который замечательно описан в романах Иванова, посвященных школе. Вот эти вот штучные энтузиасты, именно они то и занимаются вот этим краеведением, поиском своей истории, и могут объединяться, обмениваться - все, что угодно. Вот то, что я хотел сказать. А это – совершенно другие вопросы.

Ксения Ларина: Понятно. Пожалуйста, Маша. По твоим ощущениям, нуждаются сегодняшние дети вот в таком вот объединении?

Мария Филиппенко: Я начну с того, что я сама была рьяной пионеркой. Я обожала это все, я искренне верила. И я до сих пор очень люблю все массовые мероприятия – все вместе, ребята, давайте, команда…Я это обожаю. Мы с детьми как раз устраиваем. Но, говоря языком моих учеников, я считаю, что эта идея – абсолютный «фейк». То есть, это пустышка, это обманка, и просто опасная штука. Я не буду сейчас с Валентиной Николаевной лично спорить, я будут спорить с этой идеей и буду поддерживать как раз Евгения Абрамовича. Я считаю, что современные дети это просто не примут. Государство может что угодно ввести, и учителя несчастные подчинятся, как всегда, и могу это все насаждать, но просто дети не поймут, не примут. Это совершенно другое поколение.

Ксения Ларина: А если не поймут, зачем это? Ведь «Наши» получились. Они получились именно потому, что студентам объяснили, что тебе за это будет. Я не имею в виду, что им там платят, не платят. Там некая стимуляция. Конечно же, у человека есть возможность сделать карьеру, поступить в хороший институт, получить специальность и работать на благо родины. Вот и все.

Мария Филиппенко: К счастью, школьники, нормальные, чистые, еще пока не испорченные дети, которые искренне верят в какие-то свои истории, и им пока еще не нужно приплачивать за то, чтобы куда-то идти. Они пока еще не думают о карьере, слава богу.

Ксения Ларина: Но они же как-то самоорганизовываются в какие-то команды?

Мария Филиппенко: Студенты в этом смысле уже с гнильцой. Их уже можно купить и повести куда-то там за «Плейбой»…

Евгений Бунимович: Да не очень, потому что приходится привозить из других городов в Москву, потому что…

Ксения Ларина: Но их же не насильно везут! Они взрослые люди…

Евгений Бунимович: Хорошо, они хотят в Москву, у них стимул поехать в Москву. А московских студентов не удается…

Е. ЛАРИНА: На Селигер же не под конвоем возят?

Евгений Бунимович: Хорошо, а почему на озере не пожить?

Ксения Ларина: Ну, значит, соглашаются? И служат этому верно. Я про другое говорю.

Валентина Иванова: Значит, такие лагеря надо для детей делать, такие же единые…

Евгений Бунимович: Зачем «единые»? Единые то за что?

Валентина Иванова: Давайте не единые – общероссийские.

Евгений Бунимович: Вот справа от меня сидит одна очаровательная женщина, слева другая, напротив – третья. Почему они все одеты по-разному? Почему они выкрашены в разный цвет, если они красятся? Я извиняюсь, конечно, за такие тонкие подробности. Ну, почему они разного цвета? Почему одна в юбке, другая в брюках? Почему детям мы навязываем другое, ели-палки?

Валентина Иванова: Евгений Абрамович, ведь никто ничего не навязывает! Здесь вот это нужно понять. А то, что есть определенные региональные предложения, стремления к тому, чтобы межрегиональную работу серьезным образом поднять – вот это факт. И мне кажется, что не считаться с этим фактом, говорить о том, что мы все разные, ничего не будем делать интегрирующего – это, наверное, не совсем правильно. Если не нравится слово «единая общероссийская организация», давайте объявим, как это сделал «Московский комсомолец», конкурс на, как будет эта называться организация. Таким образом, другим. Это уже совсем другое.

Ксения Ларина: А вот давайте попробуем сформулировать, для чего?

Валентина Иванова: Конечно, конечно. Какие программы будут реализованы, какой стимул можно с этого для детей…

Ксения Ларина: Это патриотическая организация?

Валентина Иванова: Несомненно!

Ксения Ларина: Это религиозная организация?

Валентина Иванова: Я бы здесь не сказала, в этом плане.

Ксения Ларина: Атеистическая?

Валентина Иванова: Это… Я хочу сказать, прежде всего, то, что сказали, это патриотическая – несомненно. Духовно-нравственного направления? Несомненно. Культурного обмена, общения? – несомненно. Это социальная организация? – несомненно. Спортивная? – да. Организации досуга, организации лидерских инициатив? – несомненно. Но если мы говорим о лидерских инициативах детей, то, наверное, мы должны сказать: лидеры в этом регионе, лидеры в этом регионе – а как они между собой? Ведь даже КВН и то мы делаем общероссийское соревнование, показываем среди множества команд, а кто же лучший? Почему среди детей мы такое не можем сделать? И не сказать: а вот здесь, посмотрите, какие инициативы. А вот они победили. А вот здесь второе место. И я поддержу Машу. Вот это стремление вырваться, стремление к лидерству, оно есть в детях, его нужно поддержать. И взрослые это обязаны сделать. Конечно, я тоже соглашусь с моими коллегами, что это непростое дело. И здесь нужно серьезно проработать, по-видимому, программу целевую. Ведь есть же соответствующие региональные программы. Посмотреть, как это будет все выглядеть в федеральной программе, как оно войдет в целый ряд других федеральных программ, которые финансируются из бюджета, какие критерии будут выдвинуты, какие объемы финансирования и так далее, и так далее. Это серьезная работа, конечно.

Ксения Ларина: Я просто думаю, Женя… Допустим, возродить детский спорт. Вот если ради этого стоит создавать единую организацию…

Евгений Бунимович: А зачем единую-то?

Валентина Иванова: Давайте уйдем от слова «единая» - общероссийскую.

Евгений Бунимович: Во-первых деньги могут быть региональные, и опять же, они могут раздаваться регионам, как сегодня они раздаются на самые разные цели из федерального бюджета. Я не могу понять: вот у нас спортивные…

Ксения Ларина: Спартакиады, «Золотой мяч», «Золотая шайба»…

Евгений Бунимович: Стоп-стоп. Так вот и прекрасное объединение! Оно будет называться «Золотая шайба». Тех, кто играет в хоккей. А есть другое объединение, которое будет заниматься… Вот сейчас спросили насчет религии. Это не случайно. Разве не может быть в этом смысле детских – как во всем мире это есть, есть католические организации, есть православные, - почему не может быть православной организации другой? Другой, понимаете? Другой, чем те, кто играет в хоккей. Или надо быть обязательно и это, и это, и это? Вот я про это и говорю. Совершенно нет никаких проблем, и есть абсолютная необходимость поддержки – еще раз говорю – инициатив. Да, вот если Третьяк или кто-то еще, кто сейчас занимается спортом, если они возродят «Золотую шайбу», это надо давать огромные, серьезные деньги.

Ксения Ларина: Они не могут возродить «Золотую шайбу»…

Евгений Бунимович: Почему?

Ксения Ларина: Ну как? Потому что они должны будут просить денег у кого-то – у олигархов каких-нибудь, администрации..

Евгений Бунимович: А у кого будет вот эта организация просить деньги?

Ксения Ларина: А организация, если она организована на государственной основе, то там есть деньги. Ты пишешь, что вот ты хочешь возродить «Золотую шайбу», ты руководишь пионерской организацией такого-то района…

Е. БУНИМОВИЧ. Отлично. Прекрасно. Тогда это совершенно другой вопрос – это вопрос механизма. Давайте создадим детский государственный фонд, который будет давать гранты… Вот фонд может быть единой государственной – я не предлагаю 25 фондов. Профессиональный детский фонд, который будет давать гранты на развитие не только всего единого. Если в каком-нибудь селе занимаются своим селом, и не хотят обязательно ехать в Татарстан ля чего-то, а хотят у себя там заниматься археологическими раскопками – давайте дадим на это грант. Фонд – да! И тогда подается… хоккеисты говорят: у нас есть 25 разных хоккейных команд в разных регионах, мы хотим провести такую единую спартакиаду. Собирается экспертный совет и говорит: да, на это нужно выделить. Смотрит внимательно бюджет, чтобы к детям хотя бы какая-то часть этого бюджета дошла. Чтобы что-то до этого доходило, потому что в единой организации мы этот бюджет не увидим никогда. Совершенно понятно, на что он будет идти. Мы не видели никогда бюджет «Наших», и никто его не видел. Только легенды ходят по этому поводу. И так далее. А вот если это будет гласно, фонд, экспертиза общественных проектов, какие надо давать, какие не надо, что надо поддерживать, что не надо… Разнообразие, конкуренция, ничего другого никто не придумал. Вот это «единое» - это все. Это заставшее, это обязательное, это рутинное…

Валентина Иванова: Ничего подобного!

Евгений Бунимович: …это идеологическое обязательно. Все таким образом сводим к единому. Понимаете? Еще раз повторяю: мы идем в магазин, мы не хотим единый сыр. Потому что, в конце концов, когда у нас единый сыр, у нас, в конце концов, оказывается, что его просто нет. Да? И надо идти с заднего хода. Вот так у нас всегда происходит со словом «единый».

Валентина Иванова: Ксения, можно мне немножко соппонировать Евгению? Ну, прежде всего, конечно, линия на штучный товар, на гранты в системе воспитания детей не применима. Вопрос в следующем: а почему мы должны воспитывать только одного ребенка, а не всех? Почему у нас в системе грантовой поддержки и тех организаций, которые сейчас есть, только 9 процентов детей участвуют? А где 91процент? Они что, недостойны того, чтобы ими занимались, того, чтобы их привлекали, чтобы учитывали их потребности и запросы? Поэтому общероссийская организация, Евгений, нужна для того, чтобы сделать более массовым охват, чтобы просмотреть каждого ребенка, и увидеть каждого, и привлечь каждого. А не выделять вот этот талант, и мы на него все: и гранты, и фонды и так далее. Здесь вот я категорически против. На мой взгляд, каждый ребенок заслуживает внимания, воспитания учителя, общественной организации, региональной, федеральной, районной, школьной. И я поддержу здесь вице-мэра Москвы Людмилу Ивановну Швецову, которая выступает за общероссийскую организацию. Поэтому я считаю, и глубоко в этом убеждена, что всей системе воспитания детей нужна не только государственная поддержка. Это серьезные государственные функции и государственная обязанность. А если так, то тогда государство здесь и должно относиться по-государственному. Должна быть мощная общероссийская организация, должен быть механизм, правила, – здесь я с Евгением соглашусь – который должен быть серьезно проконтролирован. Но более того – я считаю, что это должен быть серьезный раздел в нашем национальном, приоритетном проекте «Образование». И там же механизм контроля есть. Там серьезные вопросы и стимулирования, и ответственности, за которые отвечает Дмитрий Анатольевич Медведев. Так давайте мы и это направление будем туда включать и требовать, чтобы это было четко обеспечено финансирование. И уж тогда смотреть, и чтобы максимальный охват был 50-60-70. Конечно, лучше 91. Каждый ребенок должен участвовать, имеет право!

Ксения Ларина: Валентина Николаевна, давайте сейчас прервемся. После новостей обязательно проголосуем и потом продолжим наше собрание

НОВОСТИ

Ксения Ларина: Давайте проголосуем. Я обращаюсь к нашим слушателям, поскольку этот разговор, безусловно, требует какого-то внимания. Вам, дорогие друзья, вам решать. Считаете ли вы, что необходимо создать единую детскую всероссийскую организацию по примеру пионерской? Если да, то ваш телефон 660 01 13. Если нет – 660-01 14. Голосование пошло, и давайте дальше пойдем по обсуждению. Евгений Абрамович, вам слово.

Евгений Бунимович: Я хотел бы несколько отметить позиций. Вот Ксения говорит, что они охотно поддержали идею, хорошо, они хотят сделать карьеру через вот эти движения.

Ксения Ларина: Это не они поддержали. Я вижу, что молодые люди к этому готовы.

Евгений Бунимович: Так это же и есть вот этот самый ложный путь, который мы уже однажды проходили. Я хочу сказать, что я заканчивал механико-математический факультет МГУ, И я прекрасно видел тех наших студентов, которые делали комсомольскую карьеру. И именно их оставляли на мехмате. А подлинных ученых, которые действительно в математике соображают, и для которых это жизнь, не оставляли, потому что у них не было общественной работы.

Ксения Ларина: А я уже не знаю, что хорошо, а что плохо. Потому что все олигархи наши хваленые, они все вышли из комсомольской организации. Они умеют работать, умеют организовать пространство вокруг себя.

Евгений Бунимович: Вот я хочу сказать как раз об этом. Они , может, и умеют организовать пространство вокруг себя, но я из своих 34 с чем-то лет работы в школе, половину, по крайней мере, работал при советской власти, И работал все время в комсомольских классах. И я никогда не увидел ни одной копейки. Мы всегда собирали деньги с родителей, чтобы поехать в тот же Питер, или Смоленск. Мы собирали какие-то крохи, собирали колбасу, потому что нельзя было купить в магазине эту «единую» колбасу и все остальное, и ехали в свои поездки. В то время, как потом оказалось, что есть огромное количество функционеров, совсем не бедных и умеющих организовывать финансовые потоки. Но ко мне эти потоки не имели никакого отношения, тому учителю, который как раз занимался с этими самыми математическими этими самыми комсомольскими классами с комсомольским возрастом. Первый момент. Поэтому , когда карьера идет через это… Понимаете в чем дело: имитация всего ведет к имитации всего. И у нас Сергей Иванов до Нового года дарит президенту нашу систему ГЛОНАСС, которая должна у него работать, а после Нового года он всех разносит, потому что она не работает. Наверное, там ее тоже делали люди, которые шли по общественно-комсомольской линии, которые считали, что нужно махать флагами у Кремля, и тогда ты сделаешь карьеру в области математики, физики, экономики и всего остального. Понимаете? Для этого нужны немножко другие качества. Это первое. Второе. Наверное те, кто выступал на съезде, о котором говорила Валентина Николаевна, - я надеюсь, что будут разные организации, разные съезды и все остальное, не надо делать «единый» съезд.

Ксения Ларина: Это инициатива учителей, от общественности исходит, как я поняла.

Евгений Бунимович: К вопросу о педагогической общественности. Да, наверное, есть достаточное количество людей, у которых есть в детстве масса приятных моментов, люди должны вспоминать свое детство. Это нормально для человека. Поэтому они хотят, как у них было, чтоб так и было. Но я хочу сказать о другом. Наша так называемая «элита», властная, которые сегодня с удовольствием поддержат такую инициативу, она поддержит ее совершенно из других соображений. Потому что чрез это легче проводить все – не воспитание! – послушание. Через это легче проводить вот это вот «единое» голосование…

Ксения Ларина: Учителям легче работать тогда…

Евгений Бунимович: Я же говорю: когда все в форме, вообще легче работать. Выстроил, пошел по двору, помахал – все пошли. Но сами они почему-то по отношению к своим детям – а я как председатель комиссии по образованию могу сказать, что ко мне обращаются часто в поисках школы, детей, советов, - так вот сама властная наша верхушка своих детей учит по-другому. Понимаете? Чаще всего, негосударственные школы. Сейчас очень модно, между прочим, учиться в школах при посольствах. Наверное, будет обращение во французский лицей или, скажем, в школу при американском посольстве, поскольку там много наших тоже детей, пожалуйста, организуйте во французской школе… и так далее. Так вот, эта властная вертикаль…

Валентина Иванова: Женя, говорим о единицах! Опять линия разговора уходит…

Евгений Бунимович: Единица начинается с президента. Путин учил своих дочек иначе, и там вряд ли можно было создать пионерскую организацию.

Валентина Иванова: Ничего подобного! В Санкт-Петербургском университете обучаются…

Евгений Бунимович: Я про школу говорю. Они учились иначе. Частные школы, в которых учатся дети нашей элиты, имеют на это полное право. И мы для этого и сделали закон, чтобы все выбирали школы. Так вот я хочу сказать, что для себя они хотят другого, а для всех остальных вы получите вот это. Я еще раз повторяю: ни одной копейки от этой государственной организации под названием «комсомол», «пионерия» я, как учитель, моя школа ни хрена не получила! Говорю это прямо и честно. Это так и было, так и было. И никогда не получат, потому что эти финансовые потоки будут летать на другом уровне. Поэтому я и говорю, что есть цивилизованные пути. Есть фонд, есть возможность… Хочет государство отдать это – замечательно! Давайте сделаем, я еще раз повторяю, конкурс. Вот предлагается вот такая организация – давайте ее поддержим. Есть другая организация, спортивная – давайте и ее поддержим. Давайте увидим, кто из них эффективнее, давайте поможем им еще и так далее. Ну, что же мы будем вместо этого наступать на те же самые «единые» грабли, в которых уже не много гвоздей, на которые наступали, а просто уже один, «единый», а мы все наступаем и наступаем. И у нас все время свой путь. Есть скауты во всем мире, они больше ста лет…

Ксения Ларина: Мы про это тоже говорили.

Евгений Бунимович: …они никакие не «единые», даже международные у скаутов есть. Но они не требуют статуса «единой» организации.

Ксения Ларина: Маша, прошу тебя все же высказаться. Возвращаясь к тому, что ты говорила, что как-то внутренне ты готова к такому процессу объединяющему. Да? Тебе нравится быть лидером, возглавлять, идти впереди косяка молодежного, чтобы они все шли за тобой. Тогда в чем здесь противоречие? Что тебя смущает в этом?

Мария Филиппенко: Вообще меня бросает в дрожь от слов «лидер» и «проект», которые у нас сейчас прозвучали. Мне кажется, что всех приличных людей такие маркированные слова уже должны заставлять напрягаться. Значит, уже что-то не так, если звучит слово «проект». И я доведу все-таки мысль до конца, которая только что высказывалась, что, к сожалению, все эти проекты, особенно, где участвуют дети, а еще лучше, знаете, бездомные, детдомовцы, наркоманы, беспризорные и так далее, все эти прекрасные слова – я сейчас высказываю свое личное мнение! – это делается только для того, чтобы взрослые люди «распилили», как сейчас говорят, эти деньги для себя. А дети этих денег не увидят.

Ксения Ларина: Я не думаю, что Валентина Иванова собирается на этом заработать деньги.

Мария Филиппенко: А я не говорю конкретно про Валентину Николаевну, я высказываю свое ощущение.

Валентина Иванова: Давайте говорить о хорошем и положительном направлении в этой работе. Потому что недостатков всегда предостаточно. Но если мы увидим положительное движение в этом и реализацию детских инициатив в этом, так давайте тогда усилим наше влияние, чтобы минимизировать те недостатки, которые, конечно, Маша права, есть и могут быть. Могут быть. Но их нельзя говорить, что мы все закрасим, потому что, а вдруг что-то и так далее. У нас полторы тысячи детских организаций, и мы не можем среди такого обилия сказать: вот кто из вас выживет, тому росточку и дадим. Здесь нужно ставить вопрос, чтобы создать вот эту общероссийскую ассоциацию детских организаций, можно «единое», «не единое», это уже второй вопрос. Но объединить их всех и увидеть каждую детскую организацию, каждой помочь, каждую поддержать через серьезную федеральную программу, через федеральный бюджет…

Ксения Ларина: Подождите, все-таки, возвращаясь к началу, к целеполаганию. Самое главное все-таки – это в целях воспитания?

Валентина Иванова: Конечно! С сохранением разнообразия всех организаций, несомненно. Но еще что я хотела бы сказать. Минимизируя идеологическое давление на детей…

Ксения Ларина: Я все хочу понять. Потому что, когда мы говорим про пионерию, там было все понятно. У нас была государственная идеология, которая была закреплена в конституции Советского Союза. Мы все это проходили, у нас была генеральная линия партии, у нас была 6 статья в конституции. Сегодня у нас ничего этого нет. И как бы там мы не говорили про «Единую Россию» или что-нибудь еще, юридически у нас нет никакого подтверждения полномочий единой партии, единой организации. Этого ничего нет. У нас даже нет государственной идеологии, насколько я знаю. Тогда на какой основе мы будем создавать идеологическую организацию? Патриотическую? Воспитательную? На чем основанную?

Валентина Иванова: Не идеологическую, еще раз. Но ведь мы с вами уже пришли к единому пониманию, что основная задача всей воспитательной работы – это воспитание на основе патриотических чувств, на основе патриотической программы, на основе социо-культурного обмена, на основе экологических программ, спортивных, культурного обмена, регионального, краеведения и так далее. Социально-гуманитарного, патриотического направления…

Ксения Ларина: Когда писали про пионерию, я понимала, что там написано.

Мария Филиппенко: А можно я напомню главный воспитательный принцип пионерской организации, вот нашей старой? Салют пионерский что означал? Что общественное выше личного. Общественный интерес выше личного. Вот мне интересно, здесь у нас как будет общественное и личное?

Ксения Ларина: Какие-то постулаты должны выработать сегодня?

Мария Филиппенко: Потому что, я считаю, что это в корне неправильно.

Валентина Иванова: Ксения, действительно большие вопросы и важные вопросы вы поднимаете, Но если мы говорим, что у нас полторы тысячи детских организаций, и наша задача их объединить, создать ассоциацию, создать всероссийскую организацию, так вот и нужно, чтобы был создан координационный совет этой общественной организации, чтобы они…

Ксения Ларина: Выработан устав какой-то, да?

Валентина Иванова: ..предложили, какое направление будет доминирующим. Либо все из массы 15-20 социо-гуманитарных будут прописаны как важнейшие направления, как критерий массовости привлечения детей… Мне кажется, что мы сейчас в этой студии говорить, что мы навяжем вот это – это неправильно было бы. А вот уже тогда, объединяя их, смотря и наблюдая, поддерживая и помогая, увидеть, что они выдвинут во главу угла. Но я глубоко уверена, и весь мой более чем 35-летний опыт педагога говорит о том, что на патриотических чувствах, на постижении истории своей страны мы детей объединим. На поисковых отрядах детей сможем, на спортивных, то, что вы говорите, несомненно. Но почему у нас не идет всероссийская «Золотая шайба»? Почему не идет всероссийская «Белая ладья»? Она идет, но это штучно, как говорит Женя. А охвата то нет. Значит, вот здесь есть проблема, и ее нужно решать с государственных позиций, с государственной программой и с государственным финансированием. И с контролем, – правильно Евгений говорит! – чтобы дошли деньги в школы, дошли деньги в каждую детскую организацию.

Ксения Ларина: Внимание! Я хочу завершить наше голосование. Уже более чем две с половиной тысячи человек за несколько минут проголосовали – спасибо большое нашим слушателям. Я думаю, что я не удивлю, конечно, наших гостей. 80 процентов аудитории «Эха Москвы» против проголосовало создания такой организации, и 20 процентов проголосовало «за». Спасибо за активность! Итак, вопрос следующий. Евгений Абрамович, а почему же мы опять возвращаемся к этому? Объясните мне, пожалуйста. Мы так или иначе возвращаемся к знакомым формам управления страной, управления гражданами. К знакомым – другого мы ничего не придумали. У нас даже история единая, взгляд на историю должен быть единый. У нас договорились до того, что у нас даже страна абсолютно право православная. И я цитирую, уже не помню кого, что кому это не нравится, тот пусть ищет себе другую родину. Что-то типа этого я уже слышала от кого-то из публичных людей. Откуда у нас это стремление к условному автомату Калашникова? Это я уже провожу аналогию с известным анекдотом. Что случилось? Почему за эти 15 лет мы не создали новую страну, новое общество не построили?

Евгений Бунимович: Ну, это большой вопрос. Здесь есть две вещи. Во-первых, новое общество строили все те же советские люди, поэтому это был такой демократический большевизм, я бы сказал так. Тот же самый. Это была единая, но уже другая организация. Но я хочу сказать о другом. В сложном мире вообще жить сложнее. Мы до сих пор ищем простые ответы на сложные вопросы. А их нету. Вот нету простых ответов на сложные вопросы! И на вопрос о том, как нам растить и воспитывать молодое поколение, есть простые ответы. Надо меньше врать самим, надо меньше коррупции самим, и тогда она не будет так растекаться, она видна везде и всем, и даже детям. И не надо думать, что если мы введем один учебник естествознания, и там будет написано, что «суверенная демократия это идеальная форма правления любого государства», как написано там, то подростку будут это читать и потом они будут выходить на улицу и понимать, что то государство, о котором написано в учебнике, никакого отношения к тому государству, в котором они живут, не имеет.

Ксения Ларина: Но мы так жили.

Евгений Бунимович: И мы так уже жили. Мы все это проходили. Я еще раз говорю: желание, потребность в простых ответах она есть. Обратите внимание, что Валентина Николаевна, которая, действительно, искренне и серьезно к этому относится , она говорит уже о другом. Мы начали с единой организации, сейчас мы говорим про ассоциацию организаций. Это другое совсем. Координационные советы, обсуждения, какие нам нужны – это нормальные совершенно вещи. Но уже слово «а что там должно доминировать», - я ведь не случайно говорю о словаре – вот это меня уже пугает. Потому что я не понимаю, почему экологические организации должны доказывать, что доминировать должны они, а поисковые отряды…. Пусть будут и те и другие! Они друг другу не противоречат, это нормально. А третьи хотят играть в хоккей, и не хотят заниматься экологией. Ну, не хотят они дополнительно заниматься экологией! Мы должны им, как нормальным потребителям, объяснить, что экология это важно и так далее. Но дополнительно они хотят играть в хоккей? – пусть играют. Поэтому очень важно, чтобы они были заняты, чтобы они были мотивированы в чем-то, наши ребята, и чтобы они были и разные. Это серьезный вопрос. Вот если сейчас ваше голосование… Ну, я думаю, что другая радиостанция, другая какая-нибудь еще… и по-другому проголосуют. Самая главная задача – дать возможность этим 20 процентам объединиться в организацию, а тем 80 – объединяться в другие организации. И ни в коем случае оттого, что 80 больше чем 20 не принять решение, что вот эти 20 мы загоним в эти 80. Вот же в чем идея-то, понимаете? Наш лидер Маша, которая не любит слово «лидер» и слово «проект»… у нас журнал «Театрал» еще публикует… В театре тоже ведь не спектакли…

Ксения Ларина: Проекты.

Евгений Бунимович: У нас «проекты», потому что иначе денег не дадут. Это же ясно совершенно. Кто будет давать денег на спектакли? А вот если у меня «проект», то можно начинать разговор. Мы все уже проходили. У нас был один режиссер Станиславский, что погубило не только…, а и его самого тоже замучило. У нас все это «единое» уже было давно. У нас был один писатель Горький, один поэт Маяковский, и это было плохо и для Горького, и для Маяковского

Ксения Ларина: А почему ты не думаешь, что эти 20 процентов, которые «за», это 20 процентов романтиков среди нашей аудитории, которые, может быть , надеются, что создание такой организации, оно изменит климат в стране, что у нас дети будут…(неразб) не ради денег, а ради высоких идеалов?

Евгений Бунимович: Вот эти самые «Наши», которые организовали этих «Мишек», они уже на втором абзаце сказали: мы рассчитываем на государственное финансирование. Это дети будут с идеалами, а они будут с государственным финансированием. Понимаете? За счет финансирования они будут кувалдой эти идеалы вбивать. Вот здесь я категорически «за» то, чтобы было государственное финансирование всей этой работы. И «Золотой шайбы», и «Белой ладьи», и «Зеленого попугая» и чего хотите…

Ксения Ларина: Беда в том, что создание такой организации не отменит существования «Дома-2» как модели общества, как идеальной модели для успеха у молодого человека, у ребенка, у школьника. Не отменит!

Евгений Бунимович: Это вообще другое.

Валентина Иванова: Ксения, идти по линии «отменить-запретить» неправильно! Нужно, еще раз говорю, поддержать тех, которые противостоят этому своими работами, …

Евгений Бунимович: Обязательно поддержать!

Валентина Иванова: … своим направлением. И вот это как раз должна сделать общероссийская детская организация. Сначала созданная на базе координационного совета, или ассоциации, или общественного детского движения общероссийского. Это, еще раз говорю, вопросы, которые жизнь и сами эти организации поддержат. Но я еще раз говорю: настало время, когда мы эти полторы тысячи детских организаций должны объединить. Должны их поддержать каждую!

Евгений Бунимович: Обязательно должны!

Валентина Иванова: Иначе у нас даже при полторы тысячи детских организаций охват всего 9 процентов! А что же дальше? Как же быть? Неужели считаем, что этого достаточно? Нет! А раз мы все здесь согласились, значит, здесь нужно двигаться. И я еще раз хочу подчеркнуть – у нас совершенно не затронута оказалась сегодня в передаче тема скинхедов. А это вот тот 91 процент, которые не пропали под влияние экологов наших, патриотического направления, спортивного и так далее.

Евгений Бунимович: Еще как попали. Даже вляпались, я бы сказал.

Валентина Иванова: Дело в том, Евгений, когда говорите, что вы говорите в кавычках, а что говорите прямым текстом. Потому что иначе все же у наших радиослушателей большая аудитория. И я, конечно, что хочу сказать. Что ВПС, мы когда третий съезд подготавливали и рассматривали все предложения регионов, оценили и опросы Всероссийского Центра общественного мнения. Так вот я что хочу сказать. У нас 2 тысячи звонков, мы там опросили порядка 40 тысяч. И здесь мы получили порядка 63 процентов поддержки. Поддержки создания и продвижения в этом направлении. Поэтому учителя России, регионы «за» это. Здесь наш спор показал, что есть большинство, которое против, против этого направления. Но я уверена, что Евгений, он мыслящий, и через какое-то время он встанет в авангарде продвижения этой работы. А тем более, что вице-мэр в этом направлении сразу поддержал Людмилу Ивановну Швецову. Значит, будем двигаться в этом направлении все вместе.

Евгений Бунимович: Очень короткая реплика. Смотрите. Я возглавляю комиссию по образованию Московской думы. Людмила Ивановна Швецова, которая имеет другой взгляд на этот вопрос, и я дума, хотя и не знаю, но, может быть, поддержит. Но тем, не менее, нам это не мешает выделять в бюджете города Москвы вместе, совместными усилиями деньги на поддержку – вот у нас был Год ребенка, теперь Год семьи - именно этой работы. Экологических организаций, спортивной работы, построили больше ста стадионов межшкольных. И слава богу, что у нас разные взгляды. А зачем вообще тогда дума, – от слова «думать» - если бы у нее были абсолютно такие же взгляды, как у исполнительной власти?

Валентина Иванова: Женя, нужно видеть недостатки в этой работе. А вы их пока не видите! А недостатки по охватам есть, значит, теперь эти недостатки нужно преодолевать.

Евгений Бунимович: Но если охват только в том, чтобы повязать галстуки…

Валентина Иванова: Нет, почему повязать галстуки? А какие направления движения? Давайте распространять их. В больше степени, в большей степени вовлекать и заниматься на систематической основе. Не грантово: точку роста сделали – дальше выживай. А подумать, чтобы была единая городская программа, и чтобы эта программа координировалась ассоциацией московских или региональных, других организаций детских. Вот в этом плане двигаться , а не то, чтобы пусть будут разные, и пусть вырастают, выживают. Это же неправильно!

Евгений Бунимович: Только на энтузиазме и таланте отдельных воспитателей, а не вот такой системы. Извратить можно любое, самое лучшее дело.

Ксения Ларина: Мы живем в Москве с вами. Вы прекрасно знаете, что творится в регионах…

Евгений Бунимович: Да перестаньте все время на этом играть!

Ксения Ларина: А что, нет? Там учителя боятся своих учеников!

Евгений Бунимович: Я только что сидел на Общественном совете в министерстве образования вместе с губернатором Георгием Боосом. У меня с ним были разногласия…

Валентина Иванова: Не сидел, а принимал участие в работе.

Евгений Бунимович: Да, принимал участие. Вот мы сидели рядом, мы спорили, обсуждали что-то и мы не сошлись в каких-то позициях, Но меня поразило, как губернатор … Во-первых, что он три часа сидит на Совете по образованию,

Валентина Иванова: Работает, а не сидит. Работает!

Евгений Бунимович: …и во-вторых, что он разбирается хорошо в этих вопросах. Я не видел губернаторов, которые на таки вопросах сидят по многу часов. И слушал, и обсуждал, и доказывал, и встревал даже. И он говорил: нет, здесь по-другому. Вот я хочу сказать: что мы все время на Москву ссылаемся? Я видел, и не по его только рассказам, а по результатам, о которых он говорил, что в Калининградской области, - где губернатор об этом думает! – масса интересных вещей сделаны. В Тюмени много интересных вещей сделаны. Когда люди заняты и думают, я думаю, что и из этой организации можно сделать много полезного. Если сегодня Валентина Николаевна ссылается, что 60 процентов поддерживают через государственный ВЦИОМ, который сделали, выгнав в свое время оттуда Леваду, ну, слава богу, ей пока еще не нужно 100 процентов. Тогда я согласен: вот эти 60 процентов, которые согласны, пусть делают свою организацию. Но только остальные 40 процентов пусть не загоняют!

Валентина Иванова: Я скажу о следующем. Все же на 3-м съезде всероссийского собрания у нас было 69 регионов. 69, Женя! И вот здесь это обсуждалось на уровне вот таком – не один губернатор, не один вице-губернатор, и не один председатель комитета по образованию и науке и так далее. Я еще раз вам говорю: это позиция регионов! И вот здесь говорить, что один, второй, третий – это все равно не 60…

Евгений Бунимович: А я бы не стал говорить о позиции регионов. Это не так!

Валентина Иванова: И второй момент, в котором вы не правы – пусть регионы выдают сами из своего бюджета эти деньги.

Евгений Бунимович: Нет, нет. У нас дотационные регионы.

Валентина Иванова: Мы с вами знаем, что у нас дотационные регионы и доноры. И вот здесь федеральная линия обязательно важна. И государственная обязанность обязательна. Необходимо ее реализовывать. Поэтому…

Евгений Бунимович: Вот здесь не согласен. Деньги дайте!

Валентина Иванова: Ну, так надо разработать программу…

Мария Филиппенко: Не надо использовать детей! Вот мое последнее слово.

Валентина Иванова: Воспитывать их надо. Конечно, Маша права. Но воспитанием заниматься.

Мария Филиппенко: И воспитанием заниматься не сверху, а снизу. Дети сами себе все придумают. И походы, и театры, и так далее. И надо быть патриотом своей собственной школы. Не чего-то абстрактного патриотом, а своей школы и своего класса. Тогда, я думаю, они воспитаются.

Ксения Ларина: Знаете, поскольку мы тут все сидим и говорим, что мы все это проходили и все были пионерами, но сейчас ведь мы начинаем строить заново свое общество, и они всего этого не проходили, те дети, про которых Валентина Николаевна сегодня говорила. Они про пионеров только слышали от своих родителей, от бабушек и дедушек. Давайте все-таки вспомним, что пионерская организация, которая создавалась в 1922 году, там были такие благие намерения, и с удовольствием дети туда шли…

Евгений Бунимович: Но скаутов запретили. Вот с этими же благими намерениями сразу же запретили скаутов. И всех остальных.

Ксения Ларина: Но можно было быть еще не пионером, еще за это ничего не было, и вообще это было все очень романтично и красиво. Это потом уже, в середине века, в 50-е, в 70-е, в 80-е годы что стало с коммунистической партией Советского Союза, что стало с пионерской и с комсомольской организациями, мы все это знаем. А начиналось очень романтично… Поэтому мы сейчас на заре. Вот сейчас какой? 1922 год. Представьте себе.

Евгений Бунимович: Ощущение 37-го. Спасибо.

Ксения Ларина: Впереди много-много счастливых, красивых дней. Спасибо вам большое.

См. также:

Оригинал статьи
Евгений Бунимович
Политика в области образования