Ведущие: Сакен Аймурзаев, Татьян Фельгенгауэр. Гость: Григорий Явлинский

Сакен Аймурзаев: Григорий Алексеевич каждую неделю, здравствуйте.

Татьян Фельгенгауэр: Если не каждый день практически, здравствуйте.

Сакен Аймурзаев: Как добрались?

Григорий Явлинский: Тяжело, извините, приношу извинения перед слушателями, перед вами, что опоздал, но движение очень тяжелое.

Татьян Фельгенгауэр: А вы на метро, Владимир Александрович Рыжков позавчера буквально на метро катался, я была тому свидетелем.

Сакен Аймурзаев: Заодно и с избирателями пообщаетесь.

Григорий Явлинский: Судьба, да, а ему они зачем?

Сакен Аймурзаев: Нет, вам, Григорий Алексеевич, цинично вы рассуждаете.

Григорий Явлинский: Я хочу всем сказать большое спасибо.

Татьян Фельгенгауэр: Сразу.

Григорий Явлинский: Это самое главное. Да, я хочу всем сказать, поскольку я сегодня перед выборами в последний раз на «Эхо», я очень благодарен, большое всем спасибо.

Сакен Аймурзаев: Вы как будто прощаетесь.

Григорий Явлинский: В этот раз я…

Сакен Аймурзаев: Пришли.

Григорий Явлинский: …имел больше возможностей, чем обычно, побывать на «Эхе», поблагодарить всех хочу и за голосование на «Эхе» очень хочу поблагодарить, за 60% на сайте «Эха» поддержки «Яблока», 60% слушателей «Эха» собираются голосовать за «Яблоко». Для меня это очень дорого, я буду беречь каждый ваш голос, я сделаю все для этого. Спасибо вам большое.

Татьян Фельгенгауэр: Тут, пожалуй, пора бы и попрощаться, но нет, у нас еще есть 21 минута.

Григорий Явлинский: Я просто очень торопился, вот именно, у нас только 21 минута.

Татьян Фельгенгауэр: А надо так о многом еще поговорить.

Григорий Явлинский: Точно совершенно. Вот еще, знаете, что хотел сказать, думаю, что очень важная тема – это нарушения, которые будут, за ними надо.

Татьян Фельгенгауэр: Мы сегодня очень активно эту тему обсуждаем.

Григорий Явлинский: Я хотел всем сказать, я вас очень прошу, телефон 660 77 75, звоните, пожалуйста, мы организовываем очень большое количество наблюдателей, и сообщайте о нарушениях, сообщайте те, кто хочет нам помогать в этом наблюдении. Мы по стране выставляем около 30 тыс. наблюдателей.

Сакен Аймурзаев: А когда начнет работать эта линия?

Григорий Явлинский: Уже работает, прямо сейчас звоните и все. Единственное, что хотел всех предупредить, сегодня совершена атака на наши сайты.

Татьян Фельгенгауэр: Да, как раз Андрей спрашивает, что с вашим сайтом?

Григорий Явлинский: Да, у нас атака произошла на наши сайты, на нашу почту, у нас все выключилось, думаем, что это связано с материалами, которые мы там разместили. А мы там разместили все то, что нам запретили размещать на официальных каналах – ролики, наши воззвания, которые газеты не взяли, все остальное мы разместили там. Из-за этого, очевидно, там же есть запрещенный на ОРТ ролик, в котором мы рассказываем о нашей позиции, что мы хотим сделать, почему нас категорически не устраивает то, что делает президент Путин. На этот ролик не дали нам поставить, поэтому мы его поставили на свой сайт. Но сегодня произошла на них атака, его выключили.

Татьян Фельгенгауэр: Будем надеяться, что починят, и мы сможем увидеть все запрещенные ролики.

Григорий Явлинский: Да, они идут, они уже…

Татьян Фельгенгауэр: Так обычно очень интересно.

Григорий Явлинский: Они переместились на самые разные сайты, поэтому…

Сакен Аймурзаев: В ЖЖ, наверное, есть.

Григорий Явлинский: …я думаю, что особенно с понедельника вы сможете увидеть вообще все.

Сакен Аймурзаев: В понедельник мы вообще все увидим и все узнаем.

Григорий Явлинский: Да, это будет очень как раз своевременно. Все в понедельник, все все увидят, кстати говоря, в понедельник может вообще наступить новая эпоха, потому что, да, я вижу, как вы испуганы.

Татьян Фельгенгауэр: Нет, я заинтригована.

Григорий Явлинский: Но дело-то, действительно, очень серьезное. Оно заключается в том, что с понедельника в России может быть возвращена однопартийная система. Мы считаем, что это чрезвычайно серьезная вещь. И решить эту проблему, т.е. не допустить создания в России однопартийной системы могут только избиратели. Знаете, я бы так сказал, никакие хорваты нам здесь не помогут, т.е. за нас этот матч никто не сыграет. Если люди в воскресенье не придут и не проголосуют, чтобы в парламенте была независимая демократическая оппозиция, то в лице «ЕР», коммунистов и Жириновского они будут иметь однопартийную систему.

Сакен Аймурзаев: Вы говорите «в этом матче», но в любом матче есть какие-то правила. А если правила заведомо…

Татьян Фельгенгауэр: Судьи есть, которые следят.

Сакен Аймурзаев: Судьи, международный комитет, который все это координирует. А если нет правил?

Григорий Явлинский: Правил здесь не было и раньше. А играть все равно надо было. Правил здесь в том смысле, в нашей стране соблюдения правил будут тогда, когда будет независимый суд. До тех пор, пока нет независимой судебной системы и нет одинакового для всех закона, до тех пор никогда правил, настоящих, уверенных правил, правил на право собственности, правил на защиту личности, правил на защиту от судебного преследования незаконного, правил на психиатрическое преследование незаконное, таких правил не будет, пока не будет независимого парламента и независимого суда. Надо делать шаг.

Сакен Аймурзаев: Большинство правил уже прописано в конституции, уже есть такой сборник правил.

Григорий Явлинский: Совершенно верно, именно очень правильно вы сказали, именно поэтому сегодня мы проводили митинг, в 12 часов, в последний день выборов, именно в защиту конституции, потому что ее опять превратили в формальность. Ею прикрываются, когда надо, а в других случаях она просто не работает, т.е. ее постигает судьба та же, которая была у конституции 37-го года и у брежневской конституции.

Татьян Фельгенгауэр: Интересное у нас сегодня, в начале «Разворота» был в гостях Борис Ефимович Немцов, он спрашивал, с кем еще мы сегодня будем беседовать в рамках нашего такого предвыборного «Разворота». Я сказала, что будете в гостях у нас вы, будем мы говорить, в том числе, и о конституции. Он засмеялся и сказал – очень интересно, как можно говорить о том, чего, в общем, и нет.

Григорий Явлинский: Это он просто от перенапряжения в конце кампании, просто не сообразил, что он говорит. Конституция – это то, что сегодня есть, то, что не решается переступить открыто даже Путин в части третьего срока. Вот что такое сегодня конституция. Сегодня…

Татьян Фельгенгауэр: Последний сдерживающий какой-то фактор?

Григорий Явлинский: Да, совершенно точно вы сказали. Это последний сдерживающий рубеж. Если позволить его опрокинуть, а если в парламенте будет 75%, это коммунисты, жириновцы и «Единая Россия», то они перевернут конституцию. И вот тогда все, кто сегодня шутит, окажутся в положении, когда придется понять, что такое, когда сделают другую конституцию. А это очень реальная и серьезная опасность. Я просто хотел сказать вам, что опасность заключается в чем, при однопартийной системе коррупция вырастет многократно. Преступность вырастет многократно. Инфляция, даже цены, потому что не будет конкуренции ни в чем, ни в политике, ни в экономике, это очень, очень серьезные вещи, самое главное, конечно, это бесправие и насилие.

Сакен Аймурзаев: Смотрите, Григорий Алексеевич, Елена, ваша, видимо, сторонница из Москвы, она прислала на сайт нам вопрос и пишет – железная рука родилась в 93-м вместе с конституцией под Ельцина. Т.е. очень многие тоже нам на сайт писали, что вы предлагаете защищать тот документ, тот основной закон, по которому, даже не меняя его, нынешняя власть может вести себя так, как она ведет.

Григорий Явлинский: Это не так. Выполняя конституцию, многое из того, что сейчас происходит, никогда бы и не было, если бы был независимый суд, который может заставить кого угодно, включая президента, выполнить эту конституцию. Во-вторых, конечно, у конституции есть какие-то изъяны, но нужно научиться жить по закону. У всякого закона есть какие-то недостатки, у этой конституции они тоже есть. У меня были очень серьезные возражения, когда принимали конституцию, но сегодня я хочу сказать – это единственный обобщающий закон, который нам предоставляет права и свободы, в соответствии с которым мы являемся с вами гражданами. Не просто чьими-то подданными, а гражданами собственной страны. Поэтому на сегодняшний день в этом году и еще много лет подряд, и 10 лет подряд, нужно научиться жить по конституции. А тогда уже имеет смысл что-то улучшать, менять. Но надо заставить власти, президента, парламент, правительство, правоохранительные органы, заставить жить по закону, поставить власть под контроль граждан можно, только если заставить их выполнять конституцию.

Сакен Аймурзаев: Как вы их можете заставить?

Григорий Явлинский: Есть целый ряд специальных решений. Вот, например, мы создаем комитеты гражданского контроля, существует объединение общественных организаций, мы поддерживаем развитие профсоюзов. Мы поддерживаем развитие экологических и зеленых движений, у нас даже есть фракция зеленых. Мы поддерживаем правозащитные фракции, она у нас тоже есть в нашей партии, потому она и называется объединенная демократическая партия. Через все эти механизмы граждане и контролируют власть. Это, на самом деле, абсолютно практический, предметный способ контроля власти. Это то, что очень любят у нас называть гражданским обществом.

Сакен Аймурзаев: Но это так наивно, мне кажется.

Григорий Явлинский: Да, вот видите, вам представляется наивным потому, видимо, что на вас очень сильное впечатление производят эти мероприятия, когда народ присягает на верность президенту. Меня это категорически не устраивает. Я считаю, что глава государства в моей стране должен присягать на верность народу. Вот что я считаю правильным. Я считаю, что государство должно служить гражданам. Но должен заметить вам, что совсем недалеко отсюда, например, в Польше, в Словакии, в Чехии, в Венгрии, в прибалтийских государствах, там власть поставлена под контроль граждан. Вот совсем не наивно, понимаете? Она там реально поставлена под контроль граждан.

Сакен Аймурзаев: Вы в политике почти 20 лет, я же говорю, что вы тоже один из тех политиков, которых я еще ребенком малым по телевизору видел. И что, не разочаровались до сих пор в этих методах и способах? Нам пишут слушатели на сайт. Все время говорите, говорите, и все.

Григорий Явлинский: Хорошо. Я вот что вам скажу из серьезных вещей. Во-первых, это не просто разговоры, а это то, за что такие люди, как Юрий Щекочихин, Лариса Юдина, Фарид Бабаев заплатили жизнью. Не вся политика – гламур, не вся политика – просто пустые разговоры. Если вы будете иметь время и почитаете, что писал Юрий Щекочихин, чем он занимался как член «Яблока», когда он боролся с коррупцией в ФСБ, в Генпрокуратуре, то вы поймете, чего стоит сказать честное, правильное слово. И «Яблоко» в этом смысле считает для себя очень важным то, что за 15 лет своего существования, о которых вы очень правильно сказали, оно ни разу не обмануло своих избирателей, ничего у них не украло. Это большая…

Сакен Аймурзаев: Но у вас не было никакой возможности даже практически.

Григорий Явлинский: Послушайте, даже у вас есть возможность все время говорить неправду в микрофон. Даже у вас есть, хотя вы не занимаете депутатскую должность. А очень важно для оценки политики в России, что есть люди, которые не лгут, профессионально знают свое дело и этим занимаются. Странные же у вас представления о том, а значит, если бы была возможность, то надо обязательно что-нибудь украсть?

Сакен Аймурзаев: Нет, вы говорите – мы не воровали.

Григорий Явлинский: Вы станьте сначала депутатом.

Сакен Аймурзаев: Не хочу.

Григорий Явлинский: Или, как я, заместителем председателя правительства, а потом ответите.

Сакен Аймурзаев: Не хочу.

Григорий Явлинский: Не хотите. А я вам назову людей, которых вы, наверное, не знаете в силу возраста или образования.

Татьян Фельгенгауэр: Как плохо думают, уже заведомо плохо думают.

Сакен Аймурзаев: Нам слушатели уже все пишут.

Григорий Явлинский: Просто отвечаю, да, например, такие люди, как Юрий Николаевич Афанасьев, Владимир Константинович Буковский, Елена Георгиевна Боннэр, такие люди, как Наум Коржавин или человек, которого вы точно знаете, Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Он, кстати говоря, в личном качестве, все эти люди обратились к избирателям с призывом голосовать за «Яблоко». И для нас это очень большая честь, потому что репутация этих людей, как и Сергея Ковалева, который возглавляет наш список, абсолютно безупречна. Мы счастливы, что в нашей стране есть люди с безупречной репутацией, которые прожили очень долгую жизнь и в советское время, и в послесоветское время. И у них безупречная репутация. Мы благодарим этих людей, оправдаем их доверие. И Афанасьева, и Буковского, и Боннэр.

Сакен Аймурзаев: Этим списком убить можно.

Григорий Явлинский: И Коржавин, и Ковалев, и Муратов. Спасибо им всем, это для нас очень большая честь. Это для нас очень большая ответственность. Мы сделаем все, чтобы создать фракцию в ГД, для того, чтобы линия интеллектуальной честности в политике продолжилась. Это то, что нам передали люди, которых мы назвали. И кроме того, и те люди, которых сегодня уже нет, но которые, перед которыми мы тоже несем ответственность.

Сакен Аймурзаев: Хорошо, а что скажете по поводу того, что некоторые ваши, члены вашей партии, например, Илья Яшин, он не только словами, он что-то делает такое, такое привлекательное, не привлекательное, не знаю, но такое демонстративное. Пошел на Петровку защитить Каспарова.

Татьян Фельгенгауэр: Кстати, как раз Денис из Москвы пишет – господин Явлинский, вы на марши несогласных не ходите, критикуете их, а ваш гламурный Яшин на этих маршах по машинам чужим топчется, как же так?

Григорий Явлинский: Молодой человек имеет право на самовыражение. Иногда у него удачные получаются вещи, иногда не очень удачные.

Татьян Фельгенгауэр: Марш несогласных – это было неудачно?

Григорий Явлинский: Марш несогласных – это вообще отдельная история.

Татьян Фельгенгауэр: А пикет около Петровки?

Григорий Явлинский: Вас интересует смысл марша несогласных? Вы думаете, что сегодня это актуально? Я не думаю.

Татьян Фельгенгауэр: Меня интересует, считаете ли вы удачным выступление Яшина около Петровки или нет, он все-таки молодой яблочник.

Григорий Явлинский: Он пришел, и в какой форме считал нужным, заявил, чтобы скорее выпустили Каспарова. Ну что же в этом плохого? Мы все старались, чтобы скорее Каспарова отпустили, все были очень рады, когда Каспаров, живой и здоровый, после 5-дневного заключения вышел на улицу, на свободу. Очень хорошо, я очень рад.

Сакен Аймурзаев: Но это же нарушение конституции?

Григорий Явлинский: Поздравляю. Что, то, что его задержали? Я не знаю. Но думаю, что стыдно стране человека, известного на весь мир, чемпиона мира по шахматам, сажать на пять суток в каземат. Просто это стыдно и все. Это то, что я думаю. И думаю, что если бы власть была хоть чуть-чуть умнее, она бы никогда таких глупостей, просто глупостей она бы не делала. Вот это правда.

Сакен Аймурзаев: Тут один из гостей наших, который был до вас, он назвал глупостью не власть, а людей, которые не придут на голосование. Он назвал это глупостью – бойкот. Что вы можете сказать тем людям, которые хотят бойкотировать и не хотят идти на выборы?

Григорий Явлинский: Я могу только одно сказать, что если они хотят, чтобы их голосом воспользовались, как угодно, то, пожалуйста, они могут сидеть дома. Они, в общем, властям не нужны. Власть все равно напишет любой процент.

Сакен Аймурзаев: Нет, почему, им же нужна явка.

Григорий Явлинский: Нет, сообщаю вам, уважаемый друг, явку отменили.

Сакен Аймурзаев: Нет, я говорю, это само собой, я имею в виду…

Григорий Явлинский: Тогда какая еще явка?

Сакен Аймурзаев: Массовость.

Григорий Явлинский: Да какая?

Сакен Аймурзаев: Массовка.

Григорий Явлинский: Массовка делается в павильоне Мосфильма. Любая массовка может быть оттуда показана, и все будут очень удовлетворены и довольны. Надо приходить на выборы, ситуация очень ответственная, потому что я хочу всем нашим слушателям сказать – дорогие друзья, действительно, может произойти введение в России однопартийной системы и отмена конституции в том виде, в котором она сегодня существует. Это может произойти. Это затронет и интересы собственности, и интересы экономические граждан, и интересы социальные. Это будет очень большим несчастьем, я бы так выразился. Но сегодня это зависит от вас, просто зависит от вас, от того, как вы будете себя вести. И потом, трудно будет сказать, что кто-то другой виноват в том, что вы не захотели защитить свой образ жизни, свою страну в тот момент, когда вы могли это сделать. Я еще раз хочу подчеркнуть, нужно обязательно приходить на выборы и голосовать. Я считаю, что нужно голосовать за демократическую оппозицию, на партию «Яблоко». У нас реально есть шансы создать фракцию в ГД. Да, она будет маленькая.

Сакен Аймурзаев: А на чем основана эта уверенность?

Григорий Явлинский: Она будет, мы же видим, что в стране происходит, я-то ездил по стране все эти дни, я же слышу, как люди, мы седьмой раз в выборах участвуем. Но наша фракция, действительно, будет маленькая.

Татьян Фельгенгауэр: Давайте…

Григорий Явлинский: Но должен вам сказать…

Сакен Аймурзаев: Но гордая.

Григорий Явлинский: …что в меньшинстве, а как раз на эту тему, в меньшинстве быть не стыдно, стыдно быть в стаде. То ли в том стаде, которое не приходит голосовать, то ли в том стаде, которое голосует за доминирующую партию «Единая Россия», все равно, в меньшинстве быть не стыдно. Ценности и принципы отстаивать никогда не стыдно.

Татьян Фельгенгауэр: У нас сегодня такой богатый политиками «Разворот», что Алексей из Ижевска в итоге написал – боже, я разрываюсь в выборе между СПС и «Яблоком».

Сакен Аймурзаев: Вот так. С нами был Григорий Алексеевич Явлинский, лидер «Яблока», который нам рассказал, как защитить конституцию. И мы, Татьяна Фельгенгауэр…

Татьян Фельгенгауэр: …и Сакен Аймурзаев прощаемся с вами.

Сакен Аймурзаев: Счастливо.

Татьян Фельгенгауэр: Пока.

См. также:

Оригинал статьи