Ведущая: Ольга Бычкова. Гость: Григорий Явлинский

Ольга Бычкова: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпания RTVI, радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня Григорий Явлинский. Мы ожидаем его в студии прямого эфира. Дело в том, что в Москве у нас сегодня чудовищная погода. Огромный снегопад был этой ночью, выпало огромное количество снега, для ноября это очень много, все наши гости сегодня опаздывают. Ничего не поделаешь. Григорий Явлинский скоро сюда приедет и успеет ответить на все вопросы наши слушателей и зрителей. Вопросов пришло большое количество. У меня весь стол заполнен бумагами. Это только часть того, что спрашивают у Григория Явлинского.

Григорий Явлинский: Добрый вечер. Спасибо, что дождались. В Москве снег – неожиданность в это время. Машин стало очень много.

Ольга Бычкова: Нет, машин стало очень мало, а снега – очень много. А времени не стало вообще.

Григорий Явлинский: Слушайте! Какая точная форма. Я очень благодарен за такое количество вопросов. Я даже не успел все прочитать.

Ольга Бычкова: Даже не пытайтесь. У меня 57 страниц.

Григорий Явлинский: Я очень признателен за такое количество вопросов и столько слов поддержки и хороших пожеланий. Спасибо всем!

Ольга Бычкова: Ну, там разные есть вещи. Я тоже хочу сказать спасибо всем, кто считал всего хорошего и говорил все хорошее про Григория Явлинского. Но я предпочитала другие вопросы и другие пожелания. Вы уж меня извините. Хотите сразу?

Григорий Явлинский: Нет, не хочу.

Ольга Бычкова: Нет, хотите.

Григорий Явлинский: Хорошо. Хочу.

Ольга Бычкова: Эдуард из Кургана, фотограф. Это пока, чтобы вы отдышались и вошли в ритм, а потом начнем еще новости обсуждать сегодняшние. Эдуард спрашивает: «Почему о вас так долго ничего не было слышно? Я не видел вас по телевидению, не слышал по радио. Чем это вызвано?»

Григорий Явлинский: Спасибо Эдуарду и спасибо вам за этот вопрос. Потому, что ваша улыбка прекрасно говорит о том, что вы знаете ответ, а Эдуарду мы все расскажем. Вы знаете, Эдуард, что, начиная с начала 2000 года в России постепенно, но очень жестко была введена политическая цензура. После, во второй половине срока В. Путина было сделано так, что в эфирах на телевидении исчезли прямые политические передачи, передачи с дебатами.

Ольга Бычкова: Эдуард живет в городе Кургане, он это знает, не надо его лечить.

Григорий Явлинский: Наверное, не знает, если спрашивает. Это неправда? Там составлен список людей, которым не было позволено быть на телевидении. И никого не надо лечить. Дайте мне договорить! Были составлены такие списки, в которые были включены целый ряд политиков. Кроме того, были составлены списки тем, по которым было рекомендовано очень внятно, всем не проводить дебатов, не приглашать политиков и экспертов.

Ольга Бычкова: Это не относится к «Эху Москвы» и телекомпании RTVI.

Григорий Явлинский: Да. Не знаю насчет RTVI, а с «Эхо Москвы» - отдельный разговор.

Ольга Бычкова: Не пугайте меня! Это что, шантаж?

Григорий Явлинский: Не бойтесь. Не пугайтесь. Не надо никого лечить, как вы выразились. Это была очень серьезная вещь. У меня было несколько эпизодов такого свойства, когда меня приглашали на эфиры и уже с дороги разворачивали. Звонили и говорили, что им не разрешили меня приглашать. Это случалось не только со мной, многие политики попали в такое положение. Таким образом было ликвидировано НТВ, программа «Свобода слова», потом постепенно – все остальные программы, на которых обсуждались бы наиболее актуальные проблемы страны. Например, такие, откуда такая коррупция в стране, верный ли курс у президента, почему растут цены.

Ольга Бычкова: Понятно. Мы все поняли!

Григорий Явлинский: Ну, слава Богу!

Ольга Бычкова: И Эдуард во всем разобрался.

Григорий Явлинский: Чего это вы к нему с таким пренебрежением?

Ольга Бычкова: Почему? Наоборот. Я задаю его вопрос. Денис, инженер из Москвы, продолжаем тему телевидения. «Не кажется ли вам, что теледебаты походят скорее на робкие и торопливые выступления? Быстро оттараторить выученные слова. Почему бы вам не выступить вживую перед избирателями на Марше несогласных? Или вы согласный? - спрашивает Денис.

Григорий Явлинский: На мой взгляд, дебаты, которые проходят в 7 утра и в 11 вечера, а, кстати говоря, в Новосибирске они проводятся в 6 утра, а вечерние дебаты показывают в 12 часов вечера, они больше похожи на специальные программы, которые показывают только по ночам. Мне пришло в голову, что это как порнография. У нашего политического истеблишмента и тех, кто руководит нашим телевидением, что политические дебаты – это что-то неприличное и нужно показывать только по ночам. Причем, это не простая программа, а особая, там не все можно говорить, нельзя называть фамилии оппонентов, нельзя говорить слово «Путин» и «Единая Россия», нельзя ругать их. Такая с заклеечками. Как бы все есть, а вот… то, о чем идет речь, там того и нет. Так я и думаю. А что касается Марша Несогласных…

Ольга Бычкова: Подождите. У нас перерыв.

Григорий Явлинский: Ну вот. Как только подошли к чему-то важному!

Ольга Бычкова: А не надо опаздывать!

Григорий Явлинский: Хорошо. Виноват.

Ольга Бычкова: У нас перерыв на пару минут, а потом с Марша несогласных и продолжим.

И мы продолжаем программу «Особое мнение». Григорий Явлинский сегодня с нами в прямом эфире. Итак, мы обещали пару минут назад начать после небольшого перерыва с темы Марша несогласных. Павел из Мурманска, студент, спрашивает у вас, собираетесь ли вы идти на московский Марш несогласных 24 ноября, или продолжите вещать прописные истины на «Эхе Москвы», - спрашивает этот человек.

Григорий Явлинский: Продолжим вещать прописные истины на «Эхе Москвы». Российская объединенная демократическая партия «Яблоко» не принимает участие в Марше несогласных и в мероприятиях «Другой России». Это наша принципиальная позиция. Она имеет очень серьезные основания. Это решения съезда нашей партии, федерального совета. Дело заключается в том, что в этой организации главной движущей силой, наряду с Каспаровым, является национал-большевистские представители, у которых совсем другие взгляды.

Ольга Бычкова: Но партию запретили.

Григорий Явлинский: Но не цели, не программу, не идеи. Нам все равно, что запретили, больше нас интересуют взгляды людей, их цели и задачи. Не по целям, не по задачам с этим политическим направлением в России мы не имеем ничего общего и считаем его опасным и вредным для нашей страны. Потому, что мы считаем, что одним из самых опасных вещей в России является национализм во всех формах. Люди, которые определяют себя теми, кто относится к этому направлению, они, с нашей точки зрения, либо очень глубоко и, возможно, непоправимо ошибаются, либо это очень опасные политические дельцы. Вот в этом смысле мы еще раз подчеркиваем. С силами, которые основаны на националистических принципах и проповедуют националистическую идеологию у российской объединенной демократической партии ничего общего быть не может. Мы выступаем за равенство наций, за дружбу народов, за национализм. И только так считаем возможным сохранить нашу страну. Это является вопросом принципиальным.

Ольга Бычкова: Сергей из Владивостока задает важный вопрос, что делать избирателям, гражданам 2 декабря. Всем, кто сомневается – идти или нет на выборы, он напоминает историю двух лягушек, которые попали в жбан с молоком, одна из них утонула, а вторая трепыхалась, пока не получилось масло и лягушка оттуда выбралась. Вот Сергей считает, что трепыхаться надо до последнего, даже в самой безнадежной ситуации. Есть другое мнение. Сколько эти выборы парламентские, некоторыми политическими силами расцениваются как не настоящие, значит не надо в этой истории принимать участие.

Григорий Явлинский: Да. Я хотел сказать, что еще одним очень важным обстоятельством является то, что мы не участвуем в мероприятиях тех сил, которые призывают к бойкоту выборов, которые провоцируют неучастие граждан в выборах. Мы считаем это провокационным и считаем, что это ведет к еще большему сворачиванию в России всех прав и свобод в будущем. А теперь я скажу Сергею. Да, у нас несправедливые выборы, не открытые выборы. Да, Путин создал такую систему, при которой в стране нет справедливых и открытых выборов. Так же, как он создал систему, в которой нет справедливого суда, нет закона одинакового для всех. Но дело в том, что мы живем не в тоталитарной системе. Мы живем в авторитарном режиме и дело в том, что, наверное, те партии, которые возглавляет президент Путин, в частности «Единую Россию», они получат довольно легко очень большую часть мест в парламенте, например, 70 процентов. Скорее всего, можно считать, что они это силой возьмут, потому, что их ресурсы и возможности несопоставимы с остальными. Но за 30 процентов мест идет реальная борьба. И вы, Сергей, на Дальнем Востоке, и я в Москве, и все другие, должны бороться за эти 30 процентов мест, а не отдавать их сталинистам из КПРФ.

Ольга Бычкова: Ну хорошо. Люди пойдут и проголосуют. А потом окажется, что их голос никуда не попал, он не попал туда, куда надо, потому, что те, за кого они голосовали, не преодолели этот процентный барьер.

Григорий Явлинский: А вы хотите, чтобы вам выдали гарантированный полис? Тогда голосуйте за «Единую Россию». Ваш голос не пропадет. Если рассуждаете вы так, чтобы у вас была гарантия – надо голосовать за «Единую Россию», а те, кто голосует по совести и за свое убеждение, они голосуют, потому, что это их гражданское право. Да, сегодня люди, которые не в «Единой России» , они в меньшинстве. Вы все знаете, что происходит с опросами. Я не буду их комментировать. Но мне очень интересны комментарии, которые я прочитал. Человек отвечает, что он вынужденно состою в «Единой России», голосовать хочу за «Яблоко», а в выборы я не верю! Вот это очень типичная ситуация, потому, что борьба идет за 30 процентов мест.

И я вам могу сказать, что от того, какие партии займут эти 30 процентов мест, во многом будет зависеть, что будет происходить в стране. Теперь ваш вопрос относительно голосов избирателей. Мы обещаем своим избирателям сделать все возможное, чтобы сберечь каждый голос. Еще по выборам 2003 года наша жалоба находится в судах, мы стараемся отстоять голоса, которые были в то время. Но, если явка будет действительно большая и много людей придет, то обмануть будет гораздо труднее. Если только люди не испугаются этих безумных мероприятий на стадионах, созданиями каких-то национальных лидеров, национальных движений, если люди не будут поддаваться на разговоры о том, что «на безрыбье и рак рыба», давайте, есть у нас такая «Единая Россия», давайте… Это совершенно неправильно и соглашаться с этим совершенно невозможно. И я с этим совершенно не согласен, потому, что я думаю, что у нас в России много людей, которые много чего умеют. И власть должна быть ответственной и иметь определенные мировоззрения. А за свое мировоззрение и достоинство можно бороться, даже если находишься в меньшинстве.

Ольга Бычкова: Давайте про меньшинство поговорим, потому, что его размер, его пропорция, она будет зависеть от того, как это меньшинство себя поведет в день выборов. В нашем эфире, неделю назад это было, вы говорили о том, что будете выставлять десятки тысяч наблюдателей, чтобы было понятно, что происходит с голосами избирателей. Нам сегодня в эфир звонил человек, который собирался быть наблюдателем. Ему сказали в «Яблоке», в районном отделение, что было решено отказаться от такой формы работы. Еще один наш слушатель, Олег Сергеевич Калганов из Воскресенска, тоже самое нам рассказывает. Я прошу прощения. Это он же и есть, который позвонил главе местного отделения вашей партии с предложением себя в качестве наблюдателя. Партия решила отказаться от такой формы работы. «Как это понимать?» - спрашивает Олег Сергеевич. А я добавлю. Что могло произойти за неделю?

Григорий Явлинский: Мы готовили наблюдателей в течении полугода. Наблюдатель – это не просто человек с улицы и не человек со двора. Это человек, который прошел обучение, который знает, как проводить наблюдения и знает все законы и правила, потому, что с наблюдателями обходятся очень жестко избирательные комиссии. Произошло следующее. Мы, действительно, приняли решение, что мы отказываемся от такой формы работы – приглашать неквалифицированных наблюдателей. Все, кто прошли подготовку, будут участвовать в наблюдении. Это примерно 10 тысяч наблюдателей по стране. Проблемы у нас только могут возникнуть лишь с оплатой. Поэтому к ним мы обращаемся, дорогие друзья! Я не хочу никого обманывать и могу сразу сказать, что наши возможности, в смысле оплаты, очень ограниченные. Поэтому все должны понимать, что это во многом чисто добровольная деятельность. Но только тех, кто прошел специальную подготовку.

Ольга Бычкова: А вы думали, что другие партии, с которыми вы могли бы как-то находить общий язык, тоже могли бы выставить своих наблюдателей? 10 тысяч на сколько у нас там?

Григорий Явлинский: 90 тысяч участков.

Ольга Бычкова: Это капля в море.

Григорий Явлинский: Так и будем делать. Вот это вопрос, по которому со всеми, кто имеет наблюдателей, мы очень бы хотели сотрудничать. Здесь не зависит от того, какие это партии.

Ольга Бычкова: Вы хотели бы, или будете?

Григорий Явлинский: Перед выборами все говорят, что хотят и буду, а после выборов – не со всех легко получить протоколы.

Ольга Бычкова: Почему?

Григорий Явлинский: Потому, что есть разные интересы у партии. Иногда они говорят, что у них есть протоколы, а потом оказывается, что их нет. Но у нас есть такой опыт сотрудничества с КПРФ, с СПС и мы получали от них, пусть не много, но все же получали протоколы. И отдавали свои. В этом смысле – это очень полезная вещь.

Ольга Бычкова: Это программа «Особое мнение», мы в прямом эфире. Григорий Явлинский сегодня здесь. Несколько минут еще одного небольшого перерыва и мы продолжим наш эфир.

Мы продолжаем программу «Особое мнение», В студии прямого эфира телекомпания RTVI, радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова. С особым мнением - Григорий Явлинский. Сегодня президент Украины Виктор Ющенко выступал в израильском парламенте, в Кнессете и призвал Израиль признать голодомор 1932-1933 гг. прошлого века на Украине актом геноцида. Это одна из тех историй, по которым идет не только историческая, но и политическая дискуссия между Украиной и Россией. Как вы относитесь к тому, что по этому пункту Россию тоже призывают к некоему покаянию?

Григорий Явлинский: Конечно, это ужасное преступление. И ужасная трагедия. Она стоит в ряду самых крупных преступлений, которые совершались после октября 1917 года, в них входит и красные терроры, и гражданская война и коллективизация, и голод, и репрессии в 1937 году. Это страшные преступления, совершенные государством того времени. И эти преступления совершила коммунистическое государство. Погибли миллионы людей. Мы, например, только что помогали «Мемориалу», он выпустил базу данных на 2 млн 600 тысяч людей справки о них, которые погибли, пропали без вести, были расстреляны, уничтожены ровно 70 лет назад. Поэтому эта проблема и это преступление должно быть обращено к преступному режиму, преступной власти, оно не является преступлением государств, потому, что во всех этих преступлениях участвовали и в качестве жертв, и в качестве палачей представители всех национальностей и всех народов, которые входили в Советский Союз. Предъявлять претензии какому-то одному народу – это вещь совершенно несправедливая.

Ольга Бычкова: Речь идет не о народе, а о государстве.

Григорий Явлинский: Государством в то время являлся Советский Союз. Значит, если настаивать на том, что нынешняя власть является абсолютным его преемником, то это одна тема для разговора, а если считать, как мы считаем, как считает партия «Яблоко», что в октябре произошел преступный переворот и власть была захвачена и 70 лет власть находилась в руках людей, которые не имели никаких правовых оснований для прихода власти, то это будет совсем другая оценка событий с позиций, с которых легче ответить на все вопросы. Однако, я хотел бы обратить ваше внимание, что если продолжать кампанию, которую сейчас ведут, публиковать в учебниках, что палач российского народа – Сталин, был эффективным менеджером и говорить, что это было продиктовано необходимостью, что это был рациональный поступок, рациональный режим, то тогда не надо удивляться, что тех людей, которые пишут такие учебники, настаивают на них и заявляют, что вот это и есть наша идеология, этих людей относят к числу людей. Несущих прямую ответственность за все, что произошло. А мы считаем, что до сих пор государственные оценки государственному террору в России так и не было дано. Была партийная оценка на ХХ съезде, а государство так и не дало оценку. И мы уверены, что такая оценка будет дана и там будет сказано, что преступными являются действия государства, которые привели к уничтожению невинных людей и преступными являются все организации, которые в этом участвовали. И их наследники. Это очень серьезная и важная часть. Нашему народу стесняться самого себя не следует. У нас есть много, чем мы можем гордиться. Но гордиться нашими палачами не следует, а следует дать честную оценку тому, что происходило в нашей стране и тогда легко будет ответить и на такие вещи. Мне очень жаль, что из-за нерешительности и близорукости и даже реакционности очень многих политических деятелей сегодняшней России, дело приходит к тому, что позволяют проводить против моей родины вот такие спекуляции.

Ольга Бычкова: Я только скажу нашим зрителям и слушателям, что завтра, почти в это же врем, чуть позже, после 20 часов по Москве, тема «Голод на Украине. Является ли это геноцидом» будет обсуждаться в программе «Народ против» и там будет представитель института истории Национальной академии наук Василий Марочко. А мы давайте вернемся в Россию и в наши дни. Расскажите, что у вас в Пскове произошло?

Григорий Явлинский: Спасибо, что вы спросили. Это важная вещь. Нам разгромили штаб сегодня в Пскове.

Ольга Бычкова: В каком смысле?

Григорий Явлинский: В прямом смысле. Разбили окна, разгромили офисы, уничтожили оборудование, т.е. просто устроили форменный погром. Сейчас это предмет рассмотрения правоохранительными органами. За последнее время этот произвол, сегодня мы заявили свой протест, произвол со стороны милиции и правоохранительных органов в отношении партии, происходит повсеместно. И не по решению ЦИКа, а просто на их усмотрение. Они сами изымают тиражи, задерживают машины, уволили руководителя нашей организации в Алтайском крае. Он главный врач в детской больнице, увольняют за то, что он в «Яблоке». У нас в Краснодаре не дают людям закончить свой бизнес только потому, что они входят в партию «Яблоко». Таких событий много. И я это расцениваю, как непозволительный произвол. Даже на фоне таких выборов, какие уже они там есть, несправедливых, но это произвол со стороны административного давления, становится все больше и больше. Мы уже сегодня заявили официальный протест. Это касается всех партий.

Ольга Бычкова: Касается всех партий, безусловно…

Григорий Явлинский: Кроме одной.

Ольга Бычкова: Ну, наверное, да. Тут задают вам вопрос. «В Марше несогласных вы участвовать не будете, а что касается других массовых мероприятий?».

Григорий Явлинский: Мы будем проводить крупные массовые мероприятия в Москве, в Петербурге, в других городах, мы будем проводить гражданские мероприятия, гражданские акции за то, чтобы поставить власть под контроль граждан, за интернационализм, против нацизма и национализма в стране. Мы будем очень активно и крупно. И в защиту Конституции, потому, что у нас есть очень большие опасения на счет того, что собирается это 70-процентное большинство делать с нашей Конституцией. Иначе говоря, все, кто сегодня говорят, что не надо участвовать в выборах и все, кто сегодня понимают, что перед страной, действительно, стоит серьезная угроза, я очень бы хотел убедительно призвать 2 декабря быть гражданами и придти и проголосовать. Проголосовать за партию «Яблоко». Это значит проголосовать за достоинство и за свои права.

Ольга Бычкова: Наше время истекло. Спасибо большое. Григорий Явлинский был сегодня в программе «Особое мнение»

См. также:

Оригинал статьи
Сайт Григория Явлинского
Выборы