Ведущий: Матвей Ганапольский. Гости: Сергей Митрохин, Светлана Горячева

Матвей Ганапольский: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, здравствуйте, уважаемые телезрители - в эфире программа «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Сегодня мы поспорим о том, как чувствуют себя накануне выборов – на этот счет существуют три основные позиции. Первая – что в стране нормальный демократический протест – власть не дают, власть берут, поэтому, когда оппозиция созреет, тогда и придет к власти. Вторая позиция в том, что тоже все нормально, только мешают внешние враги, угроза «цветных" революций и олигархи в изгнании, и внутренние враги, которые «шакалят» у посольств. И третье, - что далеко не все нормально, потому что страну «скрутили в бараний рог», все три позиции довольно радикальные, и сейчас в программе мы попытаемся определить позиции наших гостей. «Россия накануне выборов», спорят депутат Мосгордумы от партии «Яблоко» Сергей Митрохин, здравствуйте.

Сергей Митрохин: Добрый день.

Матвей Ганапольский: И депутат Госдумы Светлана Горячева.

Светлана Горячева: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: Перед тем, как мы начнем, я хотел бы показать - телезрители это увидят - режиссера показать крупным планом то, что я сейчас буду показывать. Радиослушателям опишу. Мой коллега сейчас шел мимо станции метро Арбатская, и человек, одетый в форму СПС, в одежду со знаками СПС, раздавал вот такую вот… я не знаю, насколько это увидят телезрители – я опишу - это такая свернутая бумажка, на одной стороне написано «Разверни - подарок внутри». С другой стороны - «Права, свободы, толерантность», и когда ты разворачиваешь эту бумажку, то ты обнаруживаешь вот это – телезрители это узнают, а я могу сказать, что это презерватив. Дальше, если вы развернете эту бумажку, будете видеть – я всю эту грязь не хочу цитировать, но следующим образом сделано: фотографии руководителей СПС и параллельно надписи: «Со СПИДом можно жить», «В помощь призывнику», - короче говоря, «Против гомофобов», «За гомосексуализм», и так далее. Не могу сказать, что очень тонко – дальше написана откровенная такая штука: «Союз правых сил - защити свободное ГОЛОсование». Думаю, меня уважаемые коллеги из СПС мне простят, что я это прочитал – я просто хочу сказать тем людям, которые, может быть, получили эту грязную бумажку и не знают, что это провокация – мы только что позвонили и сказали, что это провокация - будем так говорить. Еще раз - я никак это не характеризую, моя позиция в этой передаче - просто вам давать одинаковое время для дискуссии. Я просто как информационную историю хочу это сказать. Теперь начнем говорить о России накануне выборов.

Сергей Митрохин: То, о чем вы сейчас рассказали – это, к сожалению, явление не новое, это так называемый "черный пиар», «Яблоко» неоднократно испытывало на себе такие черные пиаровские кампании, когда организовали и демонстрации соответствующие, с требованием поддержать «Яблоко», в прошлый раз, например, была кампания «Яблоко» без Явлинского» - то есть, это черный пиар, с которым, к сожалению, очень сложно бороться и очень сложно его законодательно запретить. Мы пытались это сделать, но здесь такая есть грань, когда говорят - а вот если вы будете это запрещать, то вы будете уже нарушать свободу агитации или свободу СМИ. Поэтому это должно остаться на совести людей, которые этим занимаются – они рано или поздно будут за это наказаны как наказаны те, кто вел кампанию, например, «Яблоко» без Явлинского» на прошлых выборах.

Матвей Ганапольский: С.Горячева, скажите, как вы относитесь к этим вещам, и мы начнем первое голосование.

Светлана Горячева: Все это было бы так смешно, если бы не было так грустно - вот все, что я могу сказать. Только я не согласна с Сергеем Сергеевичем, что кто-то будет наказан – никто, к сожалению, за это не будет наказан - вот, в чем вопрос. То, что это черный пиар – я не сомневаюсь. Потому что, во-первых, это трудно доказать, а с другой стороны вполне понятно, откуда ноги тут растут.

Матвей Ганапольский: Я хочу напомнить радиослушателям и телезрителям, что один из главных тезисов нынешнего российского руководства это то, что Россия, и с внутренней, и с внешней стороны находится в окружении врагов. Поэтому первый вопрос нашего первого голосования - считаете ли вы, что Россия накануне выборов находится в окружении внешних и внутренних врагов? Если вы считаете. Что да - 660-01-13, если нет - 660-01-14. Голосование началось. Хотелось бы представительного голосования – не ленитесь, это не выборы, на них вы будете решать, нужно или не нужно вам ходить, здесь голосование обязательно - вот так я волюнтаристски говорю. А мы приступим к дискуссии – Россия накануне выборов. Пожалуйста, С.Горячева.

Светлана Горячева: Ну, что здесь можно сказать? Мне просто приходит на ум случай из истории – помните, Кромвель - 1685 г., мне кажется, когда он умирает, проходит некоторое время, приходят к власти после него совершенно бездарные политики, и во всем обвиняют Кромвеля - в том, что он когда-то пытался учредить какие-то свободы, во всем, - дошло до того, что его вытащили из саркофага, отчленили ему голову, выставили на Вестминстерском коле, чтобы все ходили и всем указывали – вот он, главный враг. Потом оказалось, что совсем враг был другой, и на самом деле некомпетентность и неумение власти управлять страной было главной причиной того, что происходило. Ну, прошли и эти, и оказалось сегодня, что Кромвель - им очень гордятся в Англии. Я вообще считаю, что поиск врагов начинается тогда. Когда, извините, не все получается в своем собственном Отечестве. Нужно не напоминать плохих танцоров, которым все мешает, а в этой ситуации проще, мне кажется, что не выборами-перевыборами заниматься каждый раз, в том числе, нашему всему административному ресурсу, в том числе, и губернаторам - 62 губернатора сегодня у нас возглавляют партийные списки «Единой России» - ну, когда же им заниматься делом? А коль скоро не получается, то, что остается – искать врага. Обязательно внутренний враг, обязательно внешний враг - мне просто горько на это все смотреть.

Матвей Ганапольский: Сделаем на секунду паузу и я объявлю результаты голосования, потому что наше голосование подошло к концу. Я задал вопрос – считаете ли вы, что Россия накануне выборов находится в окружении внешних и внутренних врагов? Проголосовало, как обычно, за тысячу человек - спасибо. 15,4% видят этих врагов. 84,6% их не видят. Продолжаем нашу дискуссию. Сергей, вам слово.

Сергей Митрохин: да. Но между делом, под лозунгами свободы, Кромвель вообще-то установил диктатуру. Но возвращаемся к нашим делам – у нас тоже угроза диктатуры совершенно очевидна, это можно сказать после последнего выступления президента, где он как раз обнаружил внутренних врагов, которые как-то связаны с внешними врагами - речь эта была очень опасной, с моей точки зрения, эта речь была от отчаяния, потому что не удается натянуть достаточный с точки зрения чиновников рейтинг для «Единой России».

Сергей Митрохин: И вот уже прибегают к каким-то крайним средствам. Но последствия того, что такую речь произнес именно президент страны/, а не только кандидат в депутаты, могут быть очень опасными. Потому что вообще поиск внутреннего врага всегда кончается репрессиями, особенно, когда этим занимается власть. И репрессии могут по разным признакам пойти – и по политическому, и по социальному, и что не менее опасно - по национальному признаку - искать внутреннего врага – рано или поздно будешь это делать по национальному признаку, а это в такой многонациональной стране как Россия исключительно опасно. Ну и политические репрессии, которые, так или иначе, уже происходят…

Матвей Ганапольский: Политический враг национальности не имеет. Тем более, общий враг.

Сергей Митрохин: Понимаете, враги - если уже начинается поиск, начинают идти по всем линиям, помните, у Сталина были и по национальному признаку, не только по политическому. Поэтому это, конечно же, неприемлемо, и это одна из причин, по которой партия «Яблоко» участвует в выборах, потому что мы считаем своей целью создать такую фракцию в Госдуме, которая могла бы послужить противовесом вот этим самым тоталитарным тенденциям, которые сегодня ощутимы. Потому что власть прибегает к тоталитарной риторике, она использует средства из арсенала тоталитарных движений прошлого века для того, чтобы себя сохранить, для того, чтобы реализовать свои корыстные интересы в этой стране.

Светлана Горячева: Я все же не могу с вами согласиться в отношении Кромвеля, потому что Кромвель был одним из вождей английской буржуазной революции, и первые буржуазные свободы это все же, в том числе, и его заслуга. Но не будем об истории. Ну, что тут говорить – мне кажется, можно вспомнить еще одного великого деятеля, Наполеона, который сказал – я погиб тогда, когда перестал слушать других. Понимаете, что меня беспокоит? меня беспокоит, что в нашей стране, к сожалению, мы ничему так и не научились.

Матвей Ганапольский: Кто именно не научился?

Светлана Горячева: Да все мы не научились.

Матвей Ганапольский: А чему вы не научились?

Светлана Горячева: Если чему я не научилась - так это все же, скажем, быть во власти - вот чему я не научилась. Потому что, к сожалению, так случается, что все время как-то стыдишься тех, кто… или стыдишься даже присоединиться к такой власти. Теперь о чем я хочу сказать – дело все в том, что мы знаем советский период - однопартийная система – не слушали оппозицию, она была где-то там. ну, казалось, прошли этот период времени, сейчас уже другие наступили периоды. И опять то же самое, опять виновата во всем оппозиция – меня это больше всего возмущает. Ну, вся власть сегодня сосредоточена в руках одного человека – правительство, исполнительная власть, партия власти, которая сама о себе объявила, что она за все в стране отвечает. Ну, пожалуйста – вам и карты в руки.

Матвей Ганапольский: так они и отвечают - какие у вас к ним претензии? Они и отвечают.

Светлана Горячева: Они не отвечают.

Матвей Ганапольский: Вам, может быть, не нравится, что они делают, но они говорят – мы берем на себя всю ответственность, и они проводят некий курс. Вам этот курс не нравится, но они его проводят. Если вы наберете те голоса, чтобы пройти во власть, вы будете проводить этот курс – в чем проблема?

Сергей Митрохин: Я не очень понимаю, я хотел Светлану Петровну спросить – ваша партия, в лице вашего лидера, постоянно не просто поддерживала В.Путина, а еще и выступала с инициативами установить для него третий срок, и увеличить с 5 до 7 лет срок, одновременно еще и количество сроков увеличить. Во-первых, непонятно - себя вы к кому вы относите в этом случае - к оппозиции, или все-таки к партии власти? Потому что поддержка президента это и есть искать внешних и внутренних врагов.

Светлана Горячева: давайте быть корректными – никто не говорил о последующих сроках и всем таком подобном.

Сергей Митрохин: Как, Миронов говорил.

Светлана Горячева: И дело все в том, что каждый из нас имеет свою точку зрения. И дело все в том, что то, что касается третьего срока, у меня, например, другая точка зрения. Я считаю, что искать любые лазейки в законодательстве, чтобы войти в третий срок, это не совсем правильно - нужно выходить в широко открытые двери.

Сергей Митрохин: Сергей Михайлович занимается этим постоянно - они говорит, что есть такая лазейка, чтобы продлить любимому президенту срок.

Светлана Горячева: Это его точка зрения, я еще раз повторяю - я высказываю свою точку зрения, если вы меня пригласили сюда. Но на самом деле суть вопроса даже не в этом, а суть вопроса в том, как это делается, каким образом это делается – вот, в чем. Может быть, говоря о третьем сроке, если бы это было седлано по Конституции, внесены поправки, как положено, и все остальное - но если этого не делается, и вдруг перед самими выборами начинается разжигание страстей какое-то и непонятно, - какой-то национальный лидер - что это такое, кто это такой – никто сказать не может. Или все же третий срок, но каким образом? Все это напоминает какую-то такую мышиную возню, как-то это все неприлично, на мой взгляд.

Сергей Митрохин: Так может, как раз сейчас тот самый момент. Когда ваша партия и ваш список должен заявить об оппозиции президенту, тем более, что он возглавил как раз другую партию.

Светлана Горячева: то, что касается оппозиции президенту, давайте я вам прямо и отвечу на этот вопрос, а то слишком много спекуляций вокруг этого. Вот я вам и отвечу. Давайте реально смотреть на те вещи, которые произошли - мы ведь помним с вами 90-е годы, очень хорошо помним, и мы помним в этой ситуации, что и Григорий Алексеевич, если говорить по большому счету, и Немцов, и многие другие наши правые партии к концу 90-х годов что оставили? Месячные задолженности по заработной плате.

Сергей Митрохин: А причем здесь Григорий Алексеевич? Григорий Алексеевич был в оппозиции.

Светлана Горячева: Ну, программа «500 дней».

Сергей Митрохин: Программа «500 дней» никогда не выполнялась в России.

Светлана Горячева: Позвольте мне ответить на ваш вопрос? Я понимаю, что вам не очень нравится…

Сергей Митрохин: Просто Григорий Алексеевич тут ни при чем. «500 дней» никогда не выполнялась, тем более, что была рассчитана на СССР.

Светлана Горячева: Позвольте мне ответить на ваш вопрос? Вот мужчины-политики этим и отличаются, что боятся дать слово женщине.

Сергей Митрохин: Просто не надо дезинформировать радиослушателей.

Светлана Горячева: Так вот я и говорю - Григорий Алексеевич, Немцов, и все другие трудящиеся к концу 90-х годов России что оставили? Годичную задолженность.

Сергей Митрохин: Григорий Алексеевич был в оппозиции всему этому – тому, что вы перечисляете.

Светлана Горячева: Годичную задолженность по заработной плате, годичную и более задолженность по пенсиям, полуразвалившуюся страну с ханами, которые сидели в некоторых субъектах федерации и мечтали о том, как бы завтра, наевшись суверенитета, выйти из состава России - вот что мы имели. Что удалось сделать Путину – давайте объективно говорить – с задолженностью, слава богу, расквитались там и там. Немножко, насколько это было возможно – как он понимает - укрепили государственность. Хотя не до конца – это понятно все. Стали повышать пенсии и заработные платы. Теперь недостатки - о них тоже мы должны говорить откровенно - что эти повышения пенсий и заработных плат – это только небольшая компенсация той инфляции, с которой, к сожалению, власть не справилась. И бешеный монополизм. Кто, извините, сегодня во главе комитета антимонопольного? Не представитель ли фракции и партии «Яблока», ваш представитель.

Сергей Митрохин: Если бы его не было, цены были бы в пять раз больше – я вас уверяю.

Светлана Горячева: Ну, не надо - это как раз из той самой оперы - вот я - депутат Госдумы, и сколько раз мы видели руководителя Антимонопольной службы, который поднимал перед нами какие-то вопросы, который бы…

Сергей Митрохин: Он постоянно выступает в Госдуме, говорил о необходимости увеличения своих полномочий – вы, наверное, пропускаете эти заседания.

Светлана Горячева: Естественные монополии, которые, казалось бы, сегодня в руках государства, вздувают эти цены, и так далее, и тому подобное. Так что давайте объективно говорить, что не удалось сделать. Это все же некомпетентность - в каком плане?

Матвей Ганапольский: Некомпетентность кого?

Светлана Горячева: Исполнительной власти.

Матвей Ганапольский: «Яблока», или власти?

Светлана Горячева: Правительства. Извините, если у нас сегодня даже министром здравоохранения можно стать, не имея медицинского образования, если у нас в этой ситуации можно стать другим министром – тоже как бы, будучи вчера любителем – чего вы хотели в этом государстве добиться?

Матвей Ганапольский: Кого вы сейчас спрашиваете?

Сергей Митрохин: Она меня спрашивает, я отвечаю.

Светлана Горячева: Я не вас спрашиваю, я просто задаю вопрос. Проблемы эти тоже есть, и мы их реально видим.

Сергей Митрохин: Если быть объективным, вы не должны причислять Г.Явлинского и Б.Немцова в одном ряду. Потому что партия «Яблоко», как известно, родилась как оппозиция Б.Ельцину и тому экономическому курсу, который предлагали Гайдар, Чубайс и будущие лидеры СПС. Мы всегда выступали против этого курса. Программа «500 дней» была рассчитана на Советский Союз, когда Явлинский узнал, что Ельцин собирается его развалить, он ушел в отставку. Это первое. Второе - фракция «Яблоко» всегда выступало в оппозиции Борису Ельцину, она не может просто в принципе нести никакой ответственности за то, что творилось в 90-е годы. Потому что она всегда выступала в оппозиции. И фракция «Яблоко» в Госдуме голосовала за импичмент Б.Ельцину.

Светлана Горячева: Еще бы.

Сергей Митрохин: Теперь, что касается великих достижений. Вы бросили такую фразу, что президент Путин укрепил государственность. Светлана Петровна, а читаете ли вы обращения своих избирателей?

Светлана Горячева: Обязательно читаю.

Сергей Митрохин: Вот я очень внимательно читаю. Из каждого обращения вы можете вычитать одну простую мысль, что никакой государственности не существует - если ты идешь в суд, чтобы защитить себя от произвола чиновника, то будет все наоборот - суд как раз скажет, что чиновник прав. Это что, укрепление государственности? Он идет к своему депутату, в представительный орган власти.

Светлана Горячева: Позвольте мне вмешаться, я понимаю, что вы имеете в виду.

Сергей Митрохин: Можно я закончу? Вы поняли, что я имею в виду, а радиослушатели еще не поняли. Если вы идете на любой уровень власти к депутатам, которые там сидят – преимущественно от партии «Единая Россия», вы никогда не добьетесь того, чтобы они защищали ваши интересы – они всегда будут защищать интересы чиновников. Если вы посмотрите внимательно обращения своих избирателей вы увидите, какой чудовищный беспредел творится по всей так называемой вертикали власти – когда правоохранительные органы занимаются рейдерством, чиновники занимаются захватами территорий, беззаконной уплотнительной застройкой - вы это называете укреплением государственной власти? Ответьте, да или нет?

Светлана Горячева: да, я отвечу на ваш вопрос.

Сергей Митрохин: Значит, для вас это укрепление?

Светлана Горячева: Послушайте мой ответ на ваш вопрос. Я понимаю, что вам хочется чего-то такого. Теперь послушайте. Вы совершенно правильно сказали о несовершенной судебной системе.

Сергей Митрохин: Что значит «несовершенной»? Ее просто нет.

Светлана Горячева: Вы правильно сказали о нарушении прав граждан – совершенно все верно, о точечной застройке. Но так скажите, пожалуйста, кто у нас сегодня возглавляет, является уполномоченным по правам человека – представитель фракции «Яблоко» г-н Лукин.

Сергей Митрохин: И вы считаете, что он один может справиться со всем тем чудовищным беззаконием, который творит вся государственная машина. Он может достать волшебную палочку, и все это изменить?

Светлана Горячева: И вот сейчас, когда во всю мощь включен административный ресурс в стране, когда выборы превращаются в какой-то фарс -= где наш Лукин? «Ау», мы его не видим,/ не слышим.

Сергей Митрохин: Зря вы не слышите. Он постоянно делает заявления об этом. Другое дело, что на экранах телевидения его никогда не показывают.

Светлана Горячева: Мы его не видим, не слышим. Поэтому, знаете, что - а судьи кто? Я хочу вам сказать - если бы ваших представителей не было в высших властных структурах, то понятно было бы…

Сергей Митрохин: А можно вам вопрос задать про вашего лидера? Вы критикуете жилищный кодекс, закон о монетизации льгот, - а что делал ваш лидер, который является третьим человеком в государстве? Он не только голосовал за эти законы, но и не воспользовался правом наложить на них вето, - вы про это что скажете?

Светлана Горячева: Так вот я заканчиваю свою мысль. Позвольте я закончу эту фразу? Вот я хочу сказать – понимает, ваши представители сегодня в высших органах власти России, и они доказали, к сожалению, своим бездействием…

Матвей Ганапольский: Это вы уже сказали. Спасибо большое, С.Митрохин – вам слово.

Сергей Митрохин: Наши руководители не голосовали за решения, которые идут во вред гражданам России.

Светлана Горячева: Поэтому я и говорю – а судьи кто?

Матвей Ганапольский: Вы обещали не перебивать?

Светлана Горячева: Если у меня нет права слова, тогда я просто уйду.

Матвей Ганапольский: Я даю вам слово.

Сергей Митрохин: Сергей Миронов голосовал и за преступный Жилищный кодекс, и за преступный закон о монетизации льгот. И не далее, как в прошлую пятницу, партия «Яблоко» вышла на пикет против закона, который чудовищно несправедлив по отношению к жителям Краснодарского края - это рейдерский закон. Который позволяет лишить их собственности и дискриминирует граждан Краснодарского края по сравнению с другими гражданами России.

Светлана Горячева: Все, я поняла ваш вопрос.

Сергей Митрохин: так вот, лидер вашей партии С.Миронов не только не воспользовался своим положением третьего человека в государстве и председателя Совета Федерации, который мог отклонить этот закон.

Светлана Горячева: Я поняла ваш вопрос, можно мне ответить?

Матвей Ганапольский: Пусть договорит.

Сергей Митрохин: Он проголосовал за этот закон вместе с другими так называемыми сенаторами. Вопрос - в чем же тогда заключается та самая справедливость, которая фигурирует в названии вашей партии? Целый край подвергнут дискриминации, откровенной несправедливости по отношению к жителям Краснодарского края. Где справедливость, при чем здесь справедливость?

Светлана Горячева: Я вообще буду иметь право отвечать, Илия только должна выслушивать вот эти глупости сейчас?

Сергей Митрохин: Что же глупости? Это факты.

Светлана Горячева: Позвольте мне вам ответить.

Матвей Ганапольский: Я прошу вас обоих остановиться, и послушать то, что я вам скажу – Светлана Петровна, не первый раз я слышу ваши слова по поводу того, что будете ли вы иметь время. Я здесь для того и сижу, чтобы смотреть, чтобы все говорили одинаково. Должен вам сказать, что пока что вы грешите вот этой проблемой – я слежу, чтобы все говорили одинаково. Сейчас сказал г-н Митрохин, сейчас будет небольшая пауза, после нее вы продолжите свой ответ. Напоминаю, - Сергей Митрохин, депутат Мосгордумы от партии «Яблоко», Светлана Горячева, депутат Госдумы. Встречаемся после небольшой паузы.

Хочу вам сказать, уважаемые гости, что специфика этой передачи в том, что я не вмешиваюсь в ваш разговор, я только регулятор по времени. Но я хотел бы обратить ваше внимание на сообщения СМС. Здесь пишут: «Как удивительно - собрались два представителя оппозиции, которые занимаются тем, что вскрывают недостатки друг друга». И оказывается, что в половине наших невзгод виновато «Яблоко», в половине – «Справедливая Россия». Они спрашивают – действительно только в вас проблема?

Сергей Митрохин: Какая оппозиция? Только что мы слышали заявление Миронова – при чем здесь оппозиция?

Светлана Горячева: Можно мне все же ответить?

Матвей Ганапольский: Мне кажется, что я сейчас сказал важную вещь - услышите вы ее, или нет, - это уже как вы считаете нужным. Пожалуйста, С.Горячева.

Светлана Горячева: да, я все же хочу ответить на вопрос Сергея Сергеевича, потому что действительно он интересен. Но я хочу тоже отвечать на вопрос, задавая вопроса – скажите, пожалуйста, много ли мы в последние десятилетия видели политиков, которые способны признавать собственные ошибки? Может, публично кто-нибудь у нас выступал и говорил – да, я проголосовал за какой-то закон или как-то я каюсь в этом - я поступил совершенно неправильно. Мне кажется, что, по крайней мере, представителей вашей политической силы – мы не слышали, чтобы они в чем-то каялись.

Сергей Митрохин: А в чем каяться? мы не делали ошибок.

Светлана Горячева: Ну, конечно - и программа «500 дней» и все остальное.

Сергей Митрохин: Она не была ошибкой. Если бы она была выполнена, мы бы сейчас в другой стране жили.

Светлана Горячева: Но вопрос не в этом. Теперь по сути. Мне кажется, что человек, который публично признает свою ошибку – это уже не совсем потерянный политик.

Сергей Митрохин: Я отвечу на вопрос.

Светлана Горячева: Позвольте мне закончить. Это первое. Теперь второе – я согласна с тем, что, наверное, мы зря здесь горячимся и вот эти шпильки друг другу вставляем – это не совсем правильно. Мы должны говорить о другом - о выборной кампании. Смотрите, - в Совете Федерации 176 членов, 124 члена – это представители «Единой России». Я сама не поленилась и посмотрела все последние голосования, в частности, за последний год, в том числе и фракции «Справедливая Россия» в Госдуме. и хочу сказать, что мы голосовали по всем социальным законам совершенно одинаково, и в том числе такие знаковые голосования самого Миронова. И я хочу сказать, что…

Сергей Митрохин: Но он же голосовал за Жилищный кодекс? Голосовал.

Светлана Горячева: Вот я хочу сказать – об этом вопросе он уже говорил – кстати, сам сказал…

Сергей Митрохин: А, понял – об ошибках.

Светлана Горячева: Да. Теперь как раз об этой ситуации хочу сказать, что как раз по таким знаковым законам, как двухуровневая система высшего образования, вот эти все законы, которые касаются обрезания избирательного законодательства, - как раз он голосовал против всего этого. Поэтому давайте в этой ситуации все же вот это все класть тоже на чашу весов.

Сергей Митрохин: А вы согласны с тем, что закон, который принят только что Госдумой и Советом Федерации, который дискредитирует жителей Краснодара…

Светлана Горячева: Вы прекрасно понимаете, каким образом все это происходило.

Сергей Митрохин: Все-таки он несправедлив. Это очередная ошибка – за него проголосовать.

Светлана Горячева: Мы с вами не знаем голосование того же Миронова.

Сергей Митрохин: Я знаю - я это изучал.

Светлана Горячева: Давайте не будем про него говорить. Давайте перейдем к проблеме – я согласна…

Матвей Ганапольский: Я все жду, что вы к ней перейдете. Есть ли у вас, уважаемые гости, какие-то соображения по поводу того, как проходит предвыборная кампания и что это за выбор. Если у вас есть желание это сказать – скажите, пожалуйста. Для этого эфир «Эхо Москвы» и RTVi. Прошу.

Сергей Митрохин: Конечно, предвыборная кампания проходит в пользу одной партии – для всех это совершенно очевидно - есть «Единая Россия», которой позволено все, и остальные партии, которым не позволено ничего. Использование административного ресурса носит совершенно невероятно беспрецедентный характер – конечно, этому всему надо сопротивляться. Каждый сопротивляется, как может, вот я, например, внес через Мосгордуму законопроект о том, чтобы запретить практику так называемых «паровозов» - завтра этот проект будет рассматриваться в Мосгордуме, я предложил, чтобы все государственные служащие группы "А», включая президента и министров, и другие высшие должностные лица, должны уходить в отставку после того, как они зарегистрировались кандидатами в депутаты в Госдуму или другого органа. Конечно, эта поправка будет наверняка провалена «Единой Россией», уже на Комиссии даже такое решение вынесено, тем не менее, я считаю очень важным с этим бороться. Потому что когда мы видим по телевизору бесконечные выступления президента, губернаторов, министров, которые входят в списки этой партии, и это не считается использованием ими своего законного предвыборного времени – это просто ситуация абсолютно нечестных, несправедливых выборов, которые больше напоминают какую-то мясорубку, нежели что-то приличное и цивилизованное – в смысле законодательного процесса.

Матвей Ганапольский: Светлана Петровна?

Светлана Горячева: Я тут, конечно, согласна с Сергеем Сергеевичем – проехав всю Сибирь и центральную часть России я тоже как раз в этом убедилась. При том я видела еще некоторые тенденции, очень интересные – например, говоря о «Справедливой России», - добрые отношения Миронова и Путина делают свое дело, но на самом деле объективно получается, что именно «Справедливая Россия» меньше всего устраивает, по крайней мере, партию власти - это точно. По крайней мере, там, где Компартии дается более или менее «зеленая улица», как раз «Справедливую Россию» по полной программе…

Матвей Ганапольский: Потому что любить президента позволено только одной партии.

Светлана Горячева: Это я понимаю.

Матвей Ганапольский: Вы меня поймите как гражданина.

Светлана Горячева: Нет, я понимаю, почему это происходит.

Матвей Ганапольский: Вы мне не объясняйте, почему это происходит. Это я вам могу объяснить, почему это происходит. Потому что я очень уважаю Владимира Владимировича Путина как президента РФ, я очень уважаю Миронова как председателя другой партии, но когда во второй партии, которая якобы оппозиционна, или, может быть, на самом деле оппозиционная, говорят, что они тоже за Путина – так за кого мне голосовать, вы просто мне ответьте? Я не понимаю - вот у меня есть бюллетень, за кого мне голосовать – за «Единую Россию» или за «Справедливую Россию» - где вроде не так, но тоже любят. Я не понимаю, как мне быть.

Сергей Митрохин: Те любят справа, а эти - слева.

Матвей Ганапольский: А я не вижу разницы, как гражданин, я не ощущаю.

Светлана Горячева: Давайте поговорим немножко о другом - разве вы не допускаете в этой ситуации мысли, что хорошо – допустим, ясно, что Путин и «Единая Россия» ясно – это праволибералы. Почему вы не допускаете мысли, что даже добрые отношения Путина и Миронова не означают, что они должны одинаково мыслить? Миронов – социалист по своим убеждениям. И созданная сегодня партия «Справедливая Россия», это партия социалистического типа.

Сергей Митрохин: Я и говорю - поддержка Путина слева.

Светлана Горячева: Социалистическая партия. Но теперь я хочу сказать то, о чем хотела сказать, потому что чувствую, что это очень трудно сделать. Объективно сегодня как раз так и получается – смотрите, год существует «Справедливая Россия», - ну, малый срок. Сегодня 500 тысяч членов насчитывает эта партия. Потому что сама идея социалистическая действительно притягательна. Люди жили при социализме, и там было тоже много трагического, но людям жилось немножко лучше. Потом, опыт западных стран - Финляндия, Швеция, другие, показывают, что все же эти страны, проводя социальную сильную политику, добились высокого уровня жизни. И вот объективно сейчас получается, что как раз партия власти – не знаю, там Путин, Миронов – это другое все, - но ей невыгодна партия социалистическая, потому что на самом деле через какое-то время эта партия может стать главенствующей.

Сергей Митрохин: Почему же тогда Миронов поддерживает Путина? Просто непонятно.

Светлана Горячева: Ну, хватит этих примитивных рассуждений ваших.

Сергей Митрохин: Это уточняющий вопрос.

Светлана Горячева: На самом деле объективно и получается, что Компартия – мы видим, что она от выборов к выборам теряет свой электорат, поэтому объективно выгодна политическая сила вроде левого толка, но та, которая фактически теряет свой электорат, как бы сходит «на нет», - вот это сегодня, на мой взгляд, вполне видно в избирательной кампании – той, которая проводится. Ну а с остальным я согласна – административный ресурс включен на полную мощность в этой ситуации – и говорить тут нечего. Ясно, что если не будут на каждом участке – вот здесь, может быть, Сергей Сергеевич, - и «Справедливая Россия», и Компартия, и «Яблоку» - объединиться.

Сергей Митрохин: Безусловно.

Светлана Горячева: Обеспечить на каждом участке наблюдателей для того, чтобы хотя бы на этом этапе не допустили еще больших противоречий и правонарушений.

Сергей Митрохин: Я бы еще хотел по поводу выборов сказать – конечно, такого противодействие оппозиции, реальной оппозиции, которая сегодня существует, не было раньше. Уже дошло до политических убийств оппозиционных кандидатов – в Дагестане был убит Фарид Бабаев, лидер дагестанского «Яблока», номер первый по списку Дагестана – он убит был исключительно за критику власти. И когда туда приехал Г.Явлинский на похороны, пришли высшие представители руководства Дагестана и сказали – зачем вы тут у нас критикуете власть, вы находитесь на дагестанской земле, зачем вы критикуете власть – то есть, тем самым они показали, за что был убит Фарид Бабаев – за то, что он критиковал власть. Его сначала лишили бесплатных эфиров, на которые он имел право, лишили доступа к бесплатной прессе, а после этого уже убили. И в других регионах, к счастью, пока не убивают, но везде чинят эти препятствия партии «Яблоко» как оппозиционной партии. Даже в Москве - мне, например, не дали возможность разместить статью в газете на западе Москвы, где я отвечал на всю ту клевету, которую префект Алпатов распространял против меня в этой газете, - свели счеты таким образом. Кандидата в депутаты Андрея Бабушкина не пустили на эфир телеканала «Столица», которая подчинена «Единой России», то есть, такого яростного силового противодействия оппозиционным партиям раньше все-таки не было. Эта ярость нарастает. И это показывает, что власть не уверена в себе.

Матвей Ганапольский: Как вы считает, почему при таких серьезных нарушениях не раздается голос в вашу защиту?

Сергей Митрохин: Мы уже привыкли к этому воздействию власти - против «Яблока» еще до выборов было заведено несколько уголовных дел, против книги Андрея Пионтковского «Нелюбимая страна» и против «Яблока», которое издало эту книгу, возбуждено…

Матвей Ганапольский: Так почему нет демонстраций поддержки, протеста? Можете ответить одним предложением?

Сергей Митрохин: Понимаете, к сожалению, нет общественной солидарности – против двух членов молодежного «Яблока» возбудили уголовное дело. Никто не пришел, не сказал, не было никакого протеста.

Матвей Ганапольский: Напомню - в студии Сергей Митрохин, депутат Мосгордумы от партии «Яблоко», Светлана Горячева, депутат Госдумы. Хотел бы вам задать вопрос - я - самый обыкновенный гражданин, который должен идти голосовать. Вот я сейчас смотрю на то, что происходит, и вы рассказываете, что есть какие-то проблемы, и что у вас происходят какие-то неприятности, вас не защищают.

Сергей Митрохин: Мы сами себя защищаем.

Матвей Ганапольский: А я расскажу вам историю, которую мы сегодня знаем. Сами – недостаточно.

Сергей Митрохин: мы хоть и «Яблоко», но с зубами.

Матвей Ганапольский: Да. Но с зубами, но зубы выбиты.

Сергей Митрохин: Нас защищают простые граждане, которых защищаем мы. Вот сегодня мы создали комитет гражданского контроля. Нас поддерживают рядовые граждане - самое главное. Мы не ждем поддержки от политиков.

Матвей Ганапольский: Да. Безусловно – все подержат. Я хочу рассказать действительно о гражданском поступке, который был сегодня – вы знаете, что посадили Гарри Каспарова – уж не знаю, какой он там политик, но это чемпион мира, это человек с так называемыми несмываемыми заслугами перед нашим Отечеством – перед РФ, перед СССР, - человек, уважаемый во всем мире. И он сел. Я не знаю, стоило, или не стоило – дело здесь не в этом. Я не знаю, - может быть, вы согласны с тем, что он сел, что его посадили, вам кажется это правильным…

Сергей Митрохин: Ни в коем случае.

Матвей Ганапольский: Секунду. Если вы не согласны, то, наверное, вашим партиям, очень демократическим, но очень либеральным, нужно было выразить свое отношение к этому делу.

Сергей Митрохин: Мы выразили.

Матвей Ганапольский: Секунду. Короче говоря, пришел Рыжков – его не пустили, и вот сегодня Анатолий Карпов, а я напомню, что Анатолию Карпову есть, что терять – он чемпион мира по шахматам - тут написано «бывший» - не знаю, бывают ли они бывшие? По-моему, кК президенты – нет. Член Общественной палаты и «посол доброй воли» ЮНИСЕФ – он пришел, и его не пустили – мы видим нарушение закона. Светлана Петровна, я даже боюсь спрашивать, сказал ли что-то по этому поводу ваша партия? Даже мне как-то неудобно спрашивать.

Светлана Горячева: А можно мне все же сказать?

Матвей Ганапольский: Я задал вопрос и хотел бы на него услышать ответ – это о поддержке вас, понимаете? Какие вы поступки делаете, так народ и вас поддерживает. Народ же видит, кто с хребтом, кто без хребта.

Светлана Горячева: Я выскажу свою точку зрения – я считаю, что это постыдно – то, что сделали с Каспаровым, хотя я неприемлю его точку зрения – имеется в виду как политика.

Вот вы и попались. Объяснить вам, почему? Одно слово.

Светлана Горячева: Позвольте я скажу?

Матвей Ганапольский: Сейчас скажете, обязательно. Проблем Ане в том, были у власти поводы посадить Каспарова – ну, он что-то нарушил, может, выкрикивал чего-то – дело не в этом. Нарушение закона не в этом, нарушение в том, что пришел депутат Госдумы – как вы, у которого есть право войти в любое время - вы знаете, есть соответствующий закон – не пустили. Пришел член Общественной палаты - кто он там, ЮНИСЕФ, «посол доброй воли» - не пустили. Если там субъективно – с Каспаровым, то здесь объективно - есть закон, который не выполняется. Почему вы не реагируете на это? И вы хотите, чтобы вас защищали? Пожалуйста, Светлана Петровна.

Светлана Горячева: Дело все в том, что на самом деле я хочу вам сказать, что, конечно, если, допустим, депутат приходит, допустим, в следственный изолятор, то тоже его никто просто так не пропустит, потому что есть вещи, которые прописаны в Уголовно-процессуальном кодексе.

Матвей Ганапольский: Прописано, что пропускать.

Светлана Горячева: Нет, не прописано, что пропускать.

Матвей Ганапольский: ну, понятно.

Светлана Горячева: там в этой ситуации все же есть специальная процедура.

Сергей Митрохин: В любое госучреждение обязаны пропускать.

Светлана Горячева: Есть специальная процедура. Я просто по сути хочу сказать - я считаю, что это уже постыдные шаги, этого не надо было делать, и даже если они не там шли, и все остальное - не в такой форме нужно было власти реагировать. Ну а дальше что? Ну, всем же не заткнешь глотку, и всех не посадишь – это уже очевидно, это уже в нашей истории было. Теперь по сути – я только прилетела вчера вечером, еще не зная, высказывалась партия, или не высказывалась, я высказываю свою точку зрения – мне кажется, что здесь как раз уполномоченный по правам человека должен был стучаться во все двери, вот даже тут он должен был сегодня сидеть, Лукин Владимир Петрович.

Матвей Ганапольский: Как вы хорошо назначаете, кому и где нужно быть.

Светлана Горячева: да, вот я назначаю, потому что это тот случай, когда, прежде всего, вот эта структура, которая на госсредства содержится…

Матвей Ганапольский: А я считаю, что Миронов, как глава партии, должен был выступить со специальным обращением.

Светлана Горячева: Ну, может быть, я здесь не берусь спорить, но, по крайней мере, как уполномоченный по правам человека. Именно так.

Матвей Ганапольский: Я вас понял.

Сергей Митрохин: Партия «Яблоко», безусловно, отреагировала на все то, что происходило.

Светлана Горячева: А уполномоченный по правам человека?

Сергей Митрохин: И уполномоченный отреагирует – он еще занимается…

Светлана Горячева: Отреагирует - вот-вот.

Матвей Ганапольский: А он – член партии «Яблоко».

Светлана Горячева: Да, он конечно член партии «Яблоко».

Сергей Митрохин: Он не член, он приостановил членство, он занимается уголовными делами, несправедливо возбужденными, тысяч людей, и этим делом он тоже занимается. Но не сразу об этом он может сказать. Что касается партии «Яблоко» - я лично, как заместитель председателя, отправил запрос генпрокурору по поводу тех бесчинств, которые творились в минувшие выходные и в Москве, и в Санкт-Петербурге, и по поводу Каспарова - перечислил поименно членов партии «Яблоко», которые были задержаны в Санкт-Петербурге, и членов СПС, которые там были задержаны. Сегодня получил сигнал о том, что Каспарову не могут передать передачу, - я сразу же связался с временным следственным изолятором на Петровке, и там мне объяснили, что вроде бы все сделано, все хорошо, но, тем не менее, все меры по защите прав задержанных мы приняли.

Светлана Горячева: Вот вы. Сергеевич, - «я туда обратился», «я сюда обратился», но почему молчит Лукин?

Сергей Митрохин: Он не молчит.

Светлана Горячева: Молчит.

Сергей Митрохин: Он занимается тысячами, если не сотней тысяч дел.

Светлана Горячева: А это важнее всего.

Матвей Ганапольский: Почему вы его спрашиваете его о Лукине? Почему его? Лукин - не член «Яблока».

Светлана Горячева: Лукин – государственная структура. Он должен реагировать на подобные вещи острее всего.

Матвей Ганапольский: В пятнадцатый раз - уважаемые слушатели и телезрители – вы услышали позиции наших гостей, и сейчас мы проводим следующее голосование. Я задаю вопрос – традиционный вопрос в конце передачи – чья позиция в этой дискуссии, в программе «Клинч», вам ближе? Если С.Митрохина - 660-01-13, если вам ближе позиция С.Горячевой - 660-01-14. Голосование началось. Сегодня футбол, но, пожалуйста, не хотелось бы, чтобы вы сейчас отсиживались - можете на выборах отсиживаться

Сергей Митрохин: Хорошо еще, что спортивное соревнование, а не «Лебединое озеро».

Матвей Ганапольский: Пожалуйста, проголосуйте, чья позиция вам ближе. В нашем распоряжении остались две с половиной минуты. И я напомню, что тема сегодняшней передачи «Страна накануне выборов». Я задаю один общий вопрос, и прошу вас ответить – так как себя чувствует страна – только не упоминайте, ради бога, Лукина, потому что меня уже тошнит, и «Яблоко» тоже.

Матвей Ганапольский: Спрашиваю – как чувствует себя страна накануне выборов? Пожалуйста.

Светлана Горячева: Мне кажется, как никогда плохо. И власть, мне кажется, сама все делает сегодня для того, чтобы рейтинг и Путина и самой партии власти просто падал. И только с помощью, мне кажется, фальсификации на выборах можно будет набрать тот результат, на который там кто-то где-то рассчитывает. По-другому я сказать просто не могу.

Матвей Ганапольский: Пожалуйста, С.Митрохин – без упоминания Миронова.

Сергей Митрохин: Страна себя чувствует подавленной. Дезориентированной - могу сказать про партию «Яблоко" - по отношению к нам запущен какой-то слух, что якобы голосование за «Яблоко» и другие партии – это голоса в пользу «Единая Россия» - это совершенно не так. Вот если вы не пойдете голосовать - вот тут точно голоса попадут в пользу «Единой России». У партии «Яблоко» есть шансы на прохождение в думу – мы это знаем, последний опрос Левады говорит о том, что шансы у «Яблока» есть.

Светлана Горячева: Ну, давайте не будем пропагандой заниматься.

Матвей Ганапольский: Здесь С.Горячева права.

Сергей Митрохин: Призываю избирателей все-таки проголосовать за партию «Яблоко» - тогда ваш голос точно не пропадет.

Матвей Ганапольский: Тогда мы со Светланой Петровной предложим всем остальным проголосовать за партию «Справедливая Россия».

Светлана Горячева: Вот именно - за социализм, голосуйте, хватит нам липового либерализма. Голосуйте за социализм.

Сергей Митрохин: Жилищный кодекс – это не социализм, это дикий капитализм.

Светлана Горячева: За социализм.

Матвей Ганапольский: Дорогие радиослушатели и телезрители, хочу, перефразируя, сказать – у меня нет для вас другой оппозиции – что есть. Но в любом случае, благодарю гостей, которые были в студии - Сергей Митрохин, депутат Мосгордумы от партии «Яблоко», Светлана Горячева, депутат Госдумы, член партии «Справедливая Россия».

Светлана Горячева: Я не член партии.

Матвей Ганапольский: Вы не член партии? Сочувствующая – так будем говорить.

Светлана Горячева: да, я сочувствующая.

Матвей Ганапольский: И это была программа «Клинч», ее вел Матвей Ганапольский, до свидания.

См. также:

Оригинал статьи
Сергей Митрохин
Выборы